Сейчас на борту: 
John Smith,
off-topic-off
   [Подробнее...]

#1951 15.11.2018 15:02:28

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8466




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

легким движением руки
на долю авиации и противотанковых средств пехоты пришлось по 5%
превращается в
на долю авиации пришлось по 5%

а фраза
о причинах поражения
в
безвозвратных потерь

(тут как бы вспомнить к примеру структуру безвозврата той же 1 ТА под Курском - где "пораженные БТТ" это где-то 30% от "безвозврата").

факир опять пьян


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1952 15.11.2018 15:27:28

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3808




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322510
легким движением руки
на долю авиации и противотанковых средств пехоты пришлось по 5%
превращается в
на долю авиации пришлось по 5%

И этот человек еще заявляет мне

Скучный Ёж написал:

#1313029
видимо русский язык для кого-то не родной.

Впрочем у Вас не только с языком, у Вас и с арифметикой все плохо.

Про язык - на долю авиации и противотанковых средств пехоты пришлось по 5%,
означает, что на долю противотанковых средств пехоты пришлось 5%, и на долю авиации 5%.
Про арифметику
60 (пт) +20 (танки)+5 (арт)+5 (мины)+5 (пех)+5 (авиа) = 100.

Скучный Ёж написал:

#1322510
а фраза
о причинах поражения
в
безвозвратных потерь
(тут как бы вспомнить к примеру структуру безвозврата той же 1 ТА под Курском - где "пораженные БТТ" это где-то 30% от "безвозврата").

факир опять пьян

Факир не пьян, факир просто неуч.
Написано - остальная артиллерия уничтожила 5%.
Посмотрите в словаре, что значит "уничтожила".

И не могли бы Вы перевести, что есть
"пораженные БТТ" это где-то 30% от "безвозврата"

 

#1953 15.11.2018 15:59:01

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3808




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Еще по поводу

А. Кузнецов написал:

#1315685
Не действовал Рудель против этих дивизий. Концепция предусматривала расстрел целей, вышедших из-под зонтика ПВО.

http://i.piccy.info/i9/2e4641bf241a5cc969030266cdf8c77c/1542286372/28776/1231415/1gv_500.jpg

1 гв тбр входила в состав 1ТА Катукова, занимала оборону в полосе 6 гв А и, как и другие тбр 1 ТА, находилась под зонтиком ПВО двух армий.
И тем не менее ....

 

#1954 15.11.2018 16:36:50

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8466




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

русский язык тут не причем - в сети где-то был оригинал этого документа, а не самодельная интерпретация из разных статьей.

про "безвозврат" и "остальная артиллерия" - это видимо такой жест факира для отвлечения внимания, типа голой попы?
по буквам - "безвозврат 100тыс.БТТ" это не про пораженные - это списанные по всем причинам включая небоевые (в том числе списанные по ветхости) - о чем в источнике (это Кривошеев - 96,5 тыс.танков и прочих бтт за время войны) прям так и написано.
теперь прикинем хотя бы сколько устаревшей техники было на 22.06.41 из тех самых более 20 тыс.ед. - она вся тоже "безвозврат" военного времени.
и причем тут "остальная артиллерия"?

Отредактированно Скучный Ёж (15.11.2018 16:49:19)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1955 15.11.2018 16:51:44

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3808




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1322166
- есть такое, только там разница в расстоянии - 5км , меньше минуты лета штурмовику.

Час от часу не легче.
Т.е. у советских летчиков тоже оказывается все плохо, они оказывается не могут отличить юго-запад от юго-востока.
Вы бы вместо того чтобы ерунду городить про 5 км, поискали бы кто заявлял про танки уничтоженные к юго-востоку от Вилкавишкис. Кто-то ведь действительно добился успеха.

vova написал:

#1322166
- а что в 13-й армии тоже плакали от Вруделя в "деле"?
Или 2ТА за 40км от Карачева не удостоилась его внимания ни разу?

Не, в 13-й армии плакали от Ваших "писаний". :)
А про 2ТА, Вам сколько раз повторить надо?

Unforgiven написал:

#1320219
22 июля к югу от Кром 2 ТА потеряла от ударов авиации 27 танков.

Не, Вы не думайте, мне не трудно, просто я сразу нужное количество раз повторю, чтоб Вы наконец прочитали.
А то меня тут сильно ругают за повторы.

vova написал:

#1322166
- извините что повторяюсь: Рудель один "работал" за все люфтваффе? Или кто то  ему иногда помогал? Судя по его мемуарам - 4 танка он разваливал , одной левой, за один вылет (даже при резком сокращении с-пролетов).

Извините, что вопросом на вопрос отвечаю, но тут без этого никак.
Это где я утверждал, что "Рудель один "работал" за все люфтваффе?"
Или это опять

vova написал:

#1301891
- это я сам придумал.

 

#1956 15.11.2018 17:01:50

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3808




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322543
русский язык тут не причем

Язык, говорите не причем, а что ж про арифметику скромно промолчали?
60 (пт) +20 (танки)+5 (арт)+5 (мины)+5 (пех)+5 (авиа) = 100.

Скучный Ёж написал:

#1322543
включая небоевые (в том числе списанные по ветхости)

И сколько ж танков было списано "по ветхости".
Под Ленинградом Т-26 и в 1944 воевали.

Скучный Ёж написал:

#1322543
и причем тут "остальная артиллерия"?

Да все при том же.

На долю противотанковой артиллерии пришлось около 60% (с ПТ САУ и зенитной), в боях с танками потеряно 20%, остальная артиллерия уничтожила 5%

Кроме противотанковой артиллерии, у немцев была и пехотная, и полевая.
В 1941 немало танков подбили 105мм пушки.

 

#1957 15.11.2018 17:19:59

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3808




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322307
Мне в целом не ясно почему предлагается больше доверять мемуарам немцев, чем к примеру мемуарам пилотов Ил-2.

Вам в целом не ясно, что доверие зависит не от того, кто автор мемуаров, Рудель или Пунев, а от того насколько написанное в мемуарах подтверждается документами.

Скучный Ёж написал:

#1322354
К примеру у него по мемуарам самолетов сбито 9, а по заявкам в части - 3.

Скучный Ёж написал:

#1322361
конкретнее
14:25 23.11.44 - Ил-5(?), 800-1000м
15:10 14.10.44 - Ил-2, 600м
10:35 16.11.44 - Ил-2, 2200-2500м

Еще раз. 9 самолетов это не по мемуарам, это официльно подтвержденные цифры, такие же как и 2530 боевых вылетов и 519 танков.
То что здесь https://www.asisbiz.com/Luftwaffe/sg2.html приведено только 3 указанные Вами, это просто данные там неполные.
Вы бы хоть чуть-чуть подумали.
Среди прочих там Ламберт.
У него только за апрель 1944 70 подтвержденных заявок, а в том списке всего 14.

 

#1958 15.11.2018 17:29:08

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3808




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Cobra написал:

#1322270
Мы уже не узнаем кто автор победы над Маратом Штейн или таки известно кто. Хотя тут может быть и оба попали.

Ага, а еще мы уже не узнаем были ли американцы на Луне.
А если серьезно, про Штена, это Вы просто не в курсе.
Штен погиб не при налете на Марат, так что если бы считал, что попал в линкор, то уж точно не промолчал бы.
Тем более Штен был командиром группы.

Cobra написал:

#1322270
Наши докладывали о двух попадания бомб калибром не менее 500 кг...

Так наши докладывали и о том, что

Спускаясь на высоту до 150-200 метров, пикируя на цель, самолеты Ю-87 вели точный пушечный огонь, поражая наши танки, двигающиеся со скоростью 20-25 км в час.
Как правило, самолеты Ju.87 атаковали наши танки с кормы, поражая огнем моторную часть...
... много сжег танков огнем пушек, установленных на "Ю-87"


Но тем документам Вы не верите, а тут никаких сомнений.
Кто там про бомбы мог докладывать-то, с такой уверенностью.

 

#1959 15.11.2018 18:05:56

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8466




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

1) Ну так "подтвержденные" - это чем? Каким документом? Задан конкретный вопрос. Нужен такой же конкретный ответ.

2) То что в 1944 единичные Т-26 воевали никак не говорит о числе списанных по ветхости (по износу).
К примеру кол-во изношенных до уровня металлолома из наличных на начало июня 1941 известен по справке ГАБТУ.
Далее - есть застрявший, брошенные из-за неисправностей, подорванные экипажем по исчерпанию бп и гсм и т.д. и т.п. - все это боевые потери, но к пораженным не относящиеся.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1960 15.11.2018 18:15:26

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18591




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Unforgiven написал:

#1322555
Ага, а еще мы уже не узнаем были ли американцы на Луне....

Вы о войне только по мемуарам Ганса Христиана Ульриха знаете?

Unforgiven написал:

#1322555
это Вы просто не в курсе.

Любезнейший "свое не в курсе" я вам настоятельно рекомендую затолкать себе в дупло и затрамбовать  там по лучше.....В кого попали тот знает лучше как попали и сколько раз попали. Особенно если есть результаты обследования... А Марат обследовали.

Unforgiven написал:

#1322555
Но тем документам Вы не верите, а тут никаких сомнений.

Линкор не танки...

Отредактированно Cobra (15.11.2018 18:22:38)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#1961 15.11.2018 18:59:28

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8466




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

вот выписка из научного труда 1947 года по оценки поражаемости.
составлено по фронтовым отчетам (это к вопросу что не по бригадным жбд - тут именно "совсем совсем" безвозврат).
временные рамки и фронты указаны.
https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000148/148600.jpg
сколько там от бомб, ракет и пушек конечно загадка.
аппроксимировать на всю ВОВ конечно не стоит, но с другой стороны выборка как раз с 1943 года - немцы наконец-то начали крупный калибр на самолеты ставить.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1962 15.11.2018 19:33:41

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2757




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322577
вот выписка из научного труда 1947 года по оценки поражаемости.

Вообще то это скан страницы 320 с таблицей 43 из книги Широкорада "Бог войны III рейха", таблица 42 и продолжение табл 41 просматриваются на просвет. Как раз из таблицы 42 узнаем, что от боевых повреждений потеряно 85,5% танков. А во время Силезско-Одерской операции 1 Украинский фронт потерял 100% из 1744 танков и САУ от боевых поражений.

 

#1963 15.11.2018 20:58:19

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8466




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

1

Sergey написал:

#1322581
Вообще то это скан страницы 320 с таблицей 43 из книги Широкорада "Бог войны III рейха",

Это такая шутка? Это выписка из диссертации П.С.Игумнова "Исследование поражаемости отечественных танков.(По опыту Великой Отечественной войны.)." 1947, которую Широкорад поместил на стр.320 книги "Бог войны III рейха".

Сказать что хотели:
а) что к конце войны ремонтники стали лучше работать?
б) в наступлении сломанные машины можно подобрать и не надо бросать и подрывать?
в) что к 1943 промышленность освоилась в эвакуации и подняла качество выпускаемой продукции?
г) что к 1943 войска списали основную массу устаревшей техники с выработанным моторесурсом?
или что кроме потерь в крупных операциях, есть ещё марши, периоды подготовки и нахождения в резерве? К примеру списание по износу во время боев вообще редкость.

или может сравнить этих цифр с Кривошеевым за период? Тогда надо как-то оценить боевые потери в неучтенных Игумновым операциях/соединениях.

P.S. И определились какую сову на какой глобус Вы хотите натянуть - "поряженные" на "безвозвратные" или "5% от авиации" на "100тыс.потеряных"?

Отредактированно Скучный Ёж (15.11.2018 21:21:42)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1964 15.11.2018 21:22:27

Егоров Н.Б.
Участник форума
Откуда: PQ 35 Ost 76278
Platzschutzstaffel Pitomnik
Сообщений: 205




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

2

Unforgiven написал:

#1322500
Англичане проверили, венгры тоже проверили, а тут двадцать с лишним лет ура патриоты кричат про "дутые победы асов лютваффе", а специалисты, вроде Вас, отмалчиваются.Не, я понимаю, дело это не простое, трудоемкое, но хоть пару человек проверить можно было, за двадцать-то лет.

А оно надо? Никому на хер не нужны эти проверки. 20 лет прошло, а в мозгах до сих пор "приносили шильдики", "отдавал победы ведомым", "фотокинопулеметы" и прочая ахинея.
Я проверял многих, просто ради интереса, хобби такое, типа рыбалки. В том числе Липферта, уважаемый Андрей Кузнецов тоже поучаствовал в этом процессе. Появится желание, выложу, там есть очень интересные моменты.


Du doch nicht!

 

#1965 15.11.2018 21:24:56

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1912




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

2

Sergey написал:

#1320415
До выхода в точку ввода в "крутое пикирование" Ю-87 очень долго и нудно находились под огнем настоящей зенитной артиллерии. Как Вы понимаете, для нас, в условиях Кронштадта,  это 85-100 мм и, что характерно, с прицеливанием не на "глазок", как в 37 мм, а с помощью ПУАЗО

Я вовсе не спорю с тем, что Кронштадт имел мощную ПВО. Но на всякий случай перечитайте "Трагедии Финского залива" Платонова - там есть глава о налетах на Кронштадт в сентябре 1941, в т.ч. о проблемах стрельбы по пикировщикам.
Насчет "37-мм на глазок" - посмотрите БУ ЗА на эту тему. Там написано, чем занимались 7 человек расчета орудия. И еще 2 дальномерщика на каждую батарею. Не зря их немцы уважали. Нормально они стреляли.

Sergey написал:

#1320415
Зато появлялся неожиданно.

Сколько заходов делал Рудель? Может, в 1-м заходе он иногда появлялся неожиданно. А в остальных?

Sergey написал:

#1320415
А Вы его в оригинале читали?

В оригинале - Flugbuch в единственном числе.

 

#1966 15.11.2018 21:46:17

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1912




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

2

Unforgiven написал:

#1322529
находилась под зонтиком ПВО двух армий.
И тем не менее ....

Зонтик, две армии. Понятное дело, что уж там.
Но я тут неделю назад столкнулся с одним эпизодом. Был уверен, что там у нас зверская ПВО была. Просто не могла не быть, и враг вроде бы подтверждает. Стал смотреть по документам и очень удивился. В общем, без привязки привязки к конкретному месту и времени ни в чём нельзя быть уверенным.

Про постоянные упоминания пушечных Ю-87: я не собираюсь отрицать, что какие-то потери от них были. Но надо смотреть, нет ли там эффекта "Фердинанда". Наверное, знаете - этих САУ было всего ничего, но про них памятку в войсках распространили. В результате этот раритет встречался на всех фронтах постоянно и в больших количествах.

Вы мне лучше объясните, как так получилось, что за полтора месяца Курской битвы, работая в самом пекле, ни один Ju87G не только не был сбит ЗА, но даже повреждений хотя бы 10% не получил? Причем не только матерый Рудель, но и менее именитые летчики. А Hs129, работая якобы в тех же условиях в то же время, страданули по полной.
Я уже спрашивал недели две назад, но Вы что-то промолчали.

 

#1967 15.11.2018 22:08:19

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1912




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Unforgiven написал:

#1322500
но хоть пару человек проверить можно было, за двадцать-то лет.

Егоров Н.Б. написал:

#1322610
А оно надо?

Согласен с уважаемым Никитой.
Чтобы проверить заявки одного активного пилота, нужно по каждому дню смотреть поминутно, что делали части одной-двух воздушных армий + плюс всякие транспортные/связные части + иногда ВВС флота и чего-то еще, плюс наблюдения с земли/с воды с обеих сторон. Причем очень часто результат будет "может он сбил, а может и не он". И ради чего это всё?

Если почитать западные форумы, то там весьма знающие люди и так к Хартману относятся с большим скепсисом.

Как побочный продукт при изучении какого-то эпизода/периода может получиться набор данных, позволяющих судить о том или ином пилоте. Как это было с Липфертом за период Керчь-Эльтигена,  о чём Никита упомянул. Но чтобы специально хартмановедением заниматься за три года войны...

 

#1968 16.11.2018 09:17:04

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2757




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

1

А. Кузнецов написал:

#1322611
Насчет "37-мм на глазок" - посмотрите БУ ЗА на эту тему. Там написано, чем занимались 7 человек расчета орудия. И еще 2 дальномерщика на каждую батарею. Не зря их немцы уважали. Нормально они стреляли.

Они хорошо стреляли. Для своего времени. Но наводились таки - "на глаз". "Скорость цели определялась командиром батареи (взвода) на глаз по типу самолета, курс цели и угол пикирования (кабрирования) 4-м номером на глаз".

https://d.radikal.ru/d35/1811/6c/e5fa8ee21fe8.jpg


На самом верху прицела стоит курсовая коробка. Второй прицельный должен повернуть её и поставить параллельно курса цели и довернуть в вертикальной плоскости выставив угол пикирования (кабрирования). Нужно быть очень опытным прицельным, что б определять и , главное, правильно выставлять угол и курс. Да и скорость.

 

#1969 16.11.2018 13:40:52

vova
Участник форума
Сообщений: 694




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

krysa написал:

#1322368
Это к вашему посту,что вам Марсейля привели как пример достоверных заявок с его 30% лажей

- а как там с Рудорффером? 12 Ил-2 одной левой, а на том участке фронта было всего 6 Ил-2, из них только 4 - исправных ... и не потерянных  в тот день
- а как там с 200-м у Графа? Патрульное звено И-153 отметило две безуспешные атаки пары "мессеров", более никто ничего не отметил ... но Граф эту парочку то себе записал, и первый сбил 200 самолетов.
Практически каждая двусторонняя проверка  "подвигов" ыкспертов кончается таким же "подтверждением".

Отредактированно vova (16.11.2018 13:49:28)

 

#1970 16.11.2018 13:52:22

vova
Участник форума
Сообщений: 694




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

А. Кузнецов написал:

#1322619
Зонтик, две армии. Понятное дело, что уж там

- хотелось бы сравнить зенитную дивизию, которая обычно у нас придавалась ТА в Курской битве и зенитное обеспечение какой-нибудь одной дивизии 2ТК СС. Тогда уж  и про "зонтик" можна!

 

#1971 16.11.2018 13:54:14

vova
Участник форума
Сообщений: 694




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Unforgiven написал:

#1322545
Это где я утверждал, что "Рудель один "работал" за все люфтваффе?"

- ну ежели он наколотил стоко танков? Что остальные люфто-лабухи делали?

 

#1972 16.11.2018 15:30:17

Егоров Н.Б.
Участник форума
Откуда: PQ 35 Ost 76278
Platzschutzstaffel Pitomnik
Сообщений: 205




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1322722
Практически каждая двусторонняя проверка  "подвигов" ыкспертов кончается таким же "подтверждением".

Не совсем так.


Du doch nicht!

 

#1973 16.11.2018 15:56:16

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2757




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Егоров Н.Б. написал:

#1322736
Не совсем так.

Поделитесь работой. Интересно ведь.

 

#1974 16.11.2018 16:29:40

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1322724
Что остальные люфто-лабухи делали?

Для афрорусских ура-патриотов сообщаю.
5000 безвозврата от люфтов мы признали. Безвозврат обычно приходился на 3-4 поражения танка. Даже по минимуму это 15000 честных заявок. Освящаем оверклеймом в два раза, а это даже архангел Гавриил допускает, и получаем около 30000 вполне приемлимых заявок от люфтов. Правда ведь 500 заявок от Руделя уже как то не так уж и гигантски смотряться?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1975 16.11.2018 17:15:35

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8466




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

РыбаКит написал:

#1322744
мы признали

Да вы там скоро и победу рейха признаете, что с того?
"вы" - это кто и на основании чего?

Спойлер :

Отредактированно Скучный Ёж (16.11.2018 17:17:43)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

Board footer