Сейчас на борту: 
Exarch,
FOBOS.DEMOS,
invisible,
Leon251,
sas1975kr,
UncleSasha,
Алекс,
Вальчук Игорь,
Мамай
   [Подробнее...]

#2001 17.11.2018 12:57:20

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7804




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Sergey написал:

#1322853
И снова всё вокруг да около.

а Вы не очень умный, да? если Вы не понимаете что написано зачем влезли?
написано - наличие официально подтвержденных цифр - вранье. Но продолжайте бессвязно наяривать на свое мнение - Вам же настолько всё равно что Вы не можете об этом молчать :D


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#2002 17.11.2018 13:19:02

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16793




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322860
Но продолжайте бессвязно наяривать

Йож, а как же советское воспитание? Вам не кажется, что вы слишком лично воспринимаете слово "Рудель"? Уже кучу народа облаяли, тормознитесь плиз, поверьте всем глубоко в общем то пофиг сколько и чего там он набил/ненабил. Да, интересно было бы разобраться, но не настолько что бы напрягаться. И, да, общее количество потерь БТТ я взял из одной работы, а процентовку из другой. Не правильно? Да и фиг с ним, точно все равно никто не разложит, а мне для понимания общей картины вполне хватит.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#2003 17.11.2018 14:07:25

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7804




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

РыбаКит написал:

#1322862
Йож, а как же советское воспитание? Вам не кажется, что вы слишком лично воспринимаете слово "Рудель"? Уже кучу народа облаяли, тормознитесь плиз, поверьте всем глубоко в общем то пофиг сколько и чего там он набил/ненабил. Да, интересно было бы разобраться, но не настолько что бы напрягаться. И, да, общее количество потерь БТТ я взял из одной работы, а процентовку из другой. Не правильно? Да и фиг с ним, точно все равно никто не разложит, а мне для понимания общей картины вполне хватит.

Потому я для начала вежливо спросил у "приличных людей" - где можно посмотреть то, что они называют официальными подтвержденными заявками руделя на танки и на самолеты.
Так как у "приличных людей" вопросы, которые могут поставить под сомнение легендарный нацистские успехи, вызывают ярость, то в ответ я увидел поток хамства и ёрничества.
Потому наиболее часто упоминаемый источник "общепринятых" цифр я нашел сам - никакого отношения к "официальным и подтвержденным" он не имеет и известен только по немецкой послевоенной литературе 70-х годов.

Естественно что сразу после этого начинают включать моралофага все кто с презрительным тоном ещё недавно поучал ура-патриотов.

РыбаКит написал:

#1322862
общее количество потерь БТТ я взял из одной работы, а процентовку из другой.

я Вам немного намекну, хотя мне и печально осознавать что приходится это делать, - "проценты" рассчитаны на примере безвозратных потерь только от боевых повреждений который рассматриваю лишь ~3% от общего числа безвозврата указанного в "другой работе", при этом взяты только периоды наиболее интенсивных боев второй половины ВОВ - потому как они более показательны для вопроса диссертации и по ним имелась более достоверная информация. далее - значения первой работы рассчитаны по сводкам потерь, значения второй - по разнице остатков и производства. и т.д - подобной подборкой решения под "желанный результат" можно "доказать" очень много (хотя даже при такой вольности 3,2% от 96,5 тыс пришлось "округлять" до 5тыс.ед.)

Отредактированно Скучный Ёж (17.11.2018 14:11:21)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#2004 17.11.2018 14:20:41

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7804




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

1

А. Кузнецов написал:

#1322611
Сколько заходов делал Рудель? Может, в 1-м заходе он иногда появлялся неожиданно. А в остальных?

кстати про кол-во заходов известен реальный случай поражения немецкой ударной авиацией более 10 танков в одном заходе одним экипажем. при чем относится он к апрелю 1945 году.

по описанию ВВС 1 Украинского 11.04.1945 был применен Mistel ("папа" опознан как Ju 88, а "сын" как Bf 109) и попадание пришлось на стоящую в городе танковую колонну.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#2005 17.11.2018 14:52:42

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1791




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322869
по описанию ВВС 1 Украинского 11.04.1945 был применен Mistel

Я думал, Мистели только по переправам применялись (не считая несбывшихся ударов по электростанциям).

 

#2006 17.11.2018 14:59:04

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2602




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322860
написано - наличие официально подтвержденных цифр - вранье.

Кем написано? Вами? Очень интересно, но как то очень неубедительно.

Отредактированно Sergey (17.11.2018 15:04:33)

 

#2007 17.11.2018 16:28:42

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7804




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

А. Кузнецов написал:

#1322875
Я думал, Мистели только по переправам применялись (не считая несбывшихся ударов по электростанциям).

Вот тут я выписку выкладывал, но тут именно про это кратко (и выкладывались по другому поводу)

Скучный Ёж написал:

#1316477
сводка ВВС по фронту на апрель

в другом документе уже было про то что при этом произошло на земле (но так как там про ю-87 ни слова, то я ее успешно забыл)
Они там еще попадаются местами - если найду выложу подробности.

P.S. но я могу путать со случаем вечером 19.04.1945 - атака была в городе Ноймаркт (!?) (тут уже Ju-88 и Fw-190). В тот день летчики 6 Гв.ИАК сбили еще две мистели, "которые взорвались на земле, не причинив никому ущерба" ("Обзор действий войск 2 ВА в Берлинской операции").

Отредактированно Скучный Ёж (17.11.2018 17:14:49)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#2008 17.11.2018 16:58:58

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16793




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322866
"желанный результат"

Вот после таких заявок и получают вердикт "ура-патриот"


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#2009 17.11.2018 17:19:27

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7804




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Спойлер :

Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#2010 17.11.2018 17:59:18

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5382




Вебсайт

Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Официальные достижения Руделя вполне могли сохраниться в каких-то люфтовских документах конца войны. Разные их сборники содержатся тут и там, типа как в коллекции фон Родена. Но никто и нигде тасазать не ввел в научный оборот с точными координатами, откуда взято. В принципе, наверное это реально были официальные результаты. Ларри Де Зенг, очень уважаемый исследователь, повторяет эти данные в своей работе по офицерам Люфтваффе. Хотя опять непонятно, откуда он это взял.

 

#2011 17.11.2018 18:15:45

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7804




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

igor написал:

#1322900
Хотя опять непонятно, откуда он это взял.

вот и я о том - официальных данных в обороте по факту нет, а есть "общепризнанные и тиражируемые", которые подтверждены только репутацией автора - что значит он их не сам придумал.
бог с ним с танками - можно было бы хотя бы самолеты посчитать. но и тут не понятно - у нас тиражируют 9, "там" - 51.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#2012 17.11.2018 18:23:48

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2602




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

igor написал:

#1322900
Официальные достижения Руделя вполне могли сохраниться в каких-то люфтовских документах конца войны.

Почему именно конца войны? Он ведь не свалился с неба в 45. Наградные документы, благодарности, приказы, и все это на протяжении весьма долгого времени.

 

#2013 17.11.2018 19:58:28

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16793




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322896

Спойлер :
Спойлер :

.

Отредактированно РыбаКит (17.11.2018 19:59:20)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#2014 17.11.2018 21:44:28

Егоров Н.Б.
Участник форума
Откуда: PQ 35 Ost 76278
Platzschutzstaffel Pitomnik
Сообщений: 198




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.


Du doch nicht!

 

#2015 17.11.2018 22:13:37

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7804




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Егоров Н.Б. написал:

#1322956
анонсировали:

а кто в авторах?

P.S. вторая атака - из вот этих немецкого кино про Hs-129

Отредактированно Скучный Ёж (17.11.2018 22:20:05)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#2016 17.11.2018 22:40:00

Егоров Н.Б.
Участник форума
Откуда: PQ 35 Ost 76278
Platzschutzstaffel Pitomnik
Сообщений: 198




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322964
а кто в авторах?

Не знаю. Посмотрим на следующей неделе.


Du doch nicht!

 

#2017 17.11.2018 23:59:08

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8614




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

РыбаКит написал:

#1322785
Оттуда же. Или из Свирина. 

Ладно, ответ засчитан и я не спорю. Из Свирина значит 5000 танков. Идём дальше.

РыбаКит написал:

#1322785
Не оттуда же- там от 37мм вообще много ремонтов, а вот 75, кумы и 88 зачастую с одного в безвозврат уходили, но вкупе за войну, плюс мины и близкие разрывы где то так и выходит.

Вот тут я не понял. Ты говоришь не из Свирина , я правильно понял, что это по 3-4 ремонта? Мы ведь тут про действие авиации по танкам, а ты вмешиваешь наземную статистику? Причём тут 75-88 мм орудия и мины? Давай разделять авиацию и наземные противотанковые средства. Но я понял, что твой тезис про 3-4 ремонта не верный, так как к авиации ни одним боком. В протокол внёс.:)

РыбаКит написал:

#1322787
Это предположение.

Это уверенность. И у нас и у немцев с приписками боролись и старались хотя бы ориентировочно оценивать реальные потери противника, чтобы правильно планировать и проводить следующие боевые операции. Уже тогда чётко понимали, что люди в экстремальных условиях склонны преувеличивать результаты, пытались это проверять фото-кино контролем, который несколько помогал. Но вот с врунами боролись. Но маленькое но: каждой армии нужны герои, на которых все должны равняться и от которых граждане должны пищать. Пропагандисты бегали, снимали и потом это сортировалось. Рудель скорее всего попал бомбой в "Марат", был молод и фотогеничен, и Геббельс сказал ; "Вот тот воздушный рыцарь, который вдохновит нацию!" И позвонил Герингу, типа не мешай этому лётчику стать героем. Может так и было?

РыбаКит написал:

#1322787
Я не знаю.

Что такое пропаганда ты знаешь, мы с тобой об этом много говорили. Идём дальше:

РыбаКит написал:

#1322787
То что его прочили в первые секретари ЦКВЛКСМ, тьху! в руководители Гитлерюгенда наводит на интересные мысли.

Его прочили в герои, а тут его тщеславие совпало с целями пропагандистов. Рудель был смелым человеком, опытным лётчиком и много летал и воевал, с этим никто не спорит. Но вот только всё что он докладывал о поражении целей, не оспаривалось и принималось сразу. Как то так.

Скучный Ёж написал:

#1322805
Я как бы понимаю эту подтасовку с тем чтоб взять процент из одного исследования, а общее число из другого.

Так часто делают.

Скучный Ёж написал:

#1322808
есть списко заявок конкретно руделя с привязкой по дат/месту
- для танков;

Особенно интересно проверить, как он в 1945 десяток танков в одном вылете сжёг.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#2018 18.11.2018 09:01:11

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3348




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322866
Потому я для начала вежливо спросил у "приличных людей" - где можно посмотреть то, что они называют официальными подтвержденными заявками руделя на танки и на самолеты.
Так как у "приличных людей" вопросы, которые могут поставить под сомнение легендарный нацистские успехи, вызывают ярость, то в ответ я увидел поток хамства и ёрничества.
Потому наиболее часто упоминаемый источник "общепринятых" цифр я нашел сам - никакого отношения к "официальным и подтвержденным" он не имеет и известен только по немецкой послевоенной литературе 70-х годов.

"Нэ так все било,совсэм нэ так"(с)И.В.Сталин


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#2019 18.11.2018 09:01:37

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 17736




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

han-solo написал:

#1323003
И у нас и у немцев с приписками боролись и старались хотя бы ориентировочно оценивать реальные потери противника, чтобы правильно планировать и проводить следующие боевые операции.

КОстя ВМФ СССР с приписками не боролся. Ничего подобного системе контролирующих офицеров генштаба при Армиях и фронтах  так во флоте и не было создано..... И самое поганое в том что в основу послевоенного планирования легли откровенные фальшивки.


А флот у нас враг государства почище НАТО. Традиция-с. Государство и флот одновременно существовать не могут. Должен остаться кто то один. И если это флот, тогда у нас очень большие проблемы.

С обретением Порт-Артура Россия вернулась к своей традиционно-провальной со времен Петра политике обретения морской мощи.(с.)

 

#2020 18.11.2018 10:25:30

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7804




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322886
атака была в городе Ноймаркт (!?) (тут уже Ju-88 и Fw-190). В тот день летчики 6 Гв.ИАК сбили еще две мистели, "которые взорвались на земле, не причинив никому ущерба" ("Обзор действий войск 2 ВА в Берлинской операции").

https://b.radikal.ru/b10/1811/49/5fcd6f931e7bt.jpg
https://a.radikal.ru/a25/1811/0b/46361d6336d5t.jpg
карта дислокации на 15.04 (6 Гв.ИАК по центру слева - он закреплен за частями правого фланга фронта - 3 и 4 ГвТА, 5 и 13 ГвА)

Спойлер :

Отредактированно Скучный Ёж (18.11.2018 10:38:43)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#2021 18.11.2018 13:31:40

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5382




Вебсайт

Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Sergey написал:

#1322904
Почему именно конца войны?

А он 500 танков к 1942 г. набил?

 

#2022 18.11.2018 13:32:52

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5382




Вебсайт

Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Егоров Н.Б. написал:

#1322977
Не знаю. Посмотрим на следующей неделе.

Судя по тому, что уже выложенное видео комментаторы разбили, как снятое с "хеншеля", оптимизма не возникает.

 

#2023 18.11.2018 14:11:44

Егоров Н.Б.
Участник форума
Откуда: PQ 35 Ost 76278
Platzschutzstaffel Pitomnik
Сообщений: 198




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

igor написал:

#1323058
Судя по тому, что уже выложенное видео комментаторы разбили, как снятое с "хеншеля", оптимизма не возникает.

Видео это же замануха. Посмотрим. Не знаю на счет танков, но как Рудель (и не только) гонял в ноябре 1942 кав корпуса в Обливской, легко достается на "Памяти".


Du doch nicht!

 

#2024 18.11.2018 16:39:46

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2602




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

igor написал:

#1323057
А он 500 танков к 1942 г. набил?

Ну так и не за год.

 

#2025 18.11.2018 19:21:07

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5382




Вебсайт

Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Конечно не за год. С 1941 по 1945 г., и окончательные (или близкие к ним) результаты должны были быть озвучены как раз в 1945 г.

 

Board footer