Сейчас на борту: 
Cobra,
Fortoved,
gomunya,
MAXXX,
Tomash,
Vanvis,
Yosikava,
yuu2,
Аскольд,
Вальчук Игорь,
КВ-14,
Эд
   [Подробнее...]

#2001 17.11.2018 12:57:20

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8466




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Sergey написал:

#1322853
И снова всё вокруг да около.

а Вы не очень умный, да? если Вы не понимаете что написано зачем влезли?
написано - наличие официально подтвержденных цифр - вранье. Но продолжайте бессвязно наяривать на свое мнение - Вам же настолько всё равно что Вы не можете об этом молчать :D


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#2002 17.11.2018 13:19:02

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322860
Но продолжайте бессвязно наяривать

Йож, а как же советское воспитание? Вам не кажется, что вы слишком лично воспринимаете слово "Рудель"? Уже кучу народа облаяли, тормознитесь плиз, поверьте всем глубоко в общем то пофиг сколько и чего там он набил/ненабил. Да, интересно было бы разобраться, но не настолько что бы напрягаться. И, да, общее количество потерь БТТ я взял из одной работы, а процентовку из другой. Не правильно? Да и фиг с ним, точно все равно никто не разложит, а мне для понимания общей картины вполне хватит.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#2003 17.11.2018 14:07:25

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8466




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

РыбаКит написал:

#1322862
Йож, а как же советское воспитание? Вам не кажется, что вы слишком лично воспринимаете слово "Рудель"? Уже кучу народа облаяли, тормознитесь плиз, поверьте всем глубоко в общем то пофиг сколько и чего там он набил/ненабил. Да, интересно было бы разобраться, но не настолько что бы напрягаться. И, да, общее количество потерь БТТ я взял из одной работы, а процентовку из другой. Не правильно? Да и фиг с ним, точно все равно никто не разложит, а мне для понимания общей картины вполне хватит.

Потому я для начала вежливо спросил у "приличных людей" - где можно посмотреть то, что они называют официальными подтвержденными заявками руделя на танки и на самолеты.
Так как у "приличных людей" вопросы, которые могут поставить под сомнение легендарный нацистские успехи, вызывают ярость, то в ответ я увидел поток хамства и ёрничества.
Потому наиболее часто упоминаемый источник "общепринятых" цифр я нашел сам - никакого отношения к "официальным и подтвержденным" он не имеет и известен только по немецкой послевоенной литературе 70-х годов.

Естественно что сразу после этого начинают включать моралофага все кто с презрительным тоном ещё недавно поучал ура-патриотов.

РыбаКит написал:

#1322862
общее количество потерь БТТ я взял из одной работы, а процентовку из другой.

я Вам немного намекну, хотя мне и печально осознавать что приходится это делать, - "проценты" рассчитаны на примере безвозратных потерь только от боевых повреждений который рассматриваю лишь ~3% от общего числа безвозврата указанного в "другой работе", при этом взяты только периоды наиболее интенсивных боев второй половины ВОВ - потому как они более показательны для вопроса диссертации и по ним имелась более достоверная информация. далее - значения первой работы рассчитаны по сводкам потерь, значения второй - по разнице остатков и производства. и т.д - подобной подборкой решения под "желанный результат" можно "доказать" очень много (хотя даже при такой вольности 3,2% от 96,5 тыс пришлось "округлять" до 5тыс.ед.)

Отредактированно Скучный Ёж (17.11.2018 14:11:21)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#2004 17.11.2018 14:20:41

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8466




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

1

А. Кузнецов написал:

#1322611
Сколько заходов делал Рудель? Может, в 1-м заходе он иногда появлялся неожиданно. А в остальных?

кстати про кол-во заходов известен реальный случай поражения немецкой ударной авиацией более 10 танков в одном заходе одним экипажем. при чем относится он к апрелю 1945 году.

по описанию ВВС 1 Украинского 11.04.1945 был применен Mistel ("папа" опознан как Ju 88, а "сын" как Bf 109) и попадание пришлось на стоящую в городе танковую колонну.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#2005 17.11.2018 14:52:42

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1912




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322869
по описанию ВВС 1 Украинского 11.04.1945 был применен Mistel

Я думал, Мистели только по переправам применялись (не считая несбывшихся ударов по электростанциям).

 

#2006 17.11.2018 14:59:04

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2757




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322860
написано - наличие официально подтвержденных цифр - вранье.

Кем написано? Вами? Очень интересно, но как то очень неубедительно.

Отредактированно Sergey (17.11.2018 15:04:33)

 

#2007 17.11.2018 16:28:42

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8466




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

А. Кузнецов написал:

#1322875
Я думал, Мистели только по переправам применялись (не считая несбывшихся ударов по электростанциям).

Вот тут я выписку выкладывал, но тут именно про это кратко (и выкладывались по другому поводу)

Скучный Ёж написал:

#1316477
сводка ВВС по фронту на апрель

в другом документе уже было про то что при этом произошло на земле (но так как там про ю-87 ни слова, то я ее успешно забыл)
Они там еще попадаются местами - если найду выложу подробности.

P.S. но я могу путать со случаем вечером 19.04.1945 - атака была в городе Ноймаркт (!?) (тут уже Ju-88 и Fw-190). В тот день летчики 6 Гв.ИАК сбили еще две мистели, "которые взорвались на земле, не причинив никому ущерба" ("Обзор действий войск 2 ВА в Берлинской операции").

Отредактированно Скучный Ёж (17.11.2018 17:14:49)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#2008 17.11.2018 16:58:58

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322866
"желанный результат"

Вот после таких заявок и получают вердикт "ура-патриот"


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#2009 17.11.2018 17:19:27

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8466




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Спойлер :

Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#2010 17.11.2018 17:59:18

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5530




Вебсайт

Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Официальные достижения Руделя вполне могли сохраниться в каких-то люфтовских документах конца войны. Разные их сборники содержатся тут и там, типа как в коллекции фон Родена. Но никто и нигде тасазать не ввел в научный оборот с точными координатами, откуда взято. В принципе, наверное это реально были официальные результаты. Ларри Де Зенг, очень уважаемый исследователь, повторяет эти данные в своей работе по офицерам Люфтваффе. Хотя опять непонятно, откуда он это взял.

 

#2011 17.11.2018 18:15:45

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8466




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

igor написал:

#1322900
Хотя опять непонятно, откуда он это взял.

вот и я о том - официальных данных в обороте по факту нет, а есть "общепризнанные и тиражируемые", которые подтверждены только репутацией автора - что значит он их не сам придумал.
бог с ним с танками - можно было бы хотя бы самолеты посчитать. но и тут не понятно - у нас тиражируют 9, "там" - 51.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#2012 17.11.2018 18:23:48

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2757




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

igor написал:

#1322900
Официальные достижения Руделя вполне могли сохраниться в каких-то люфтовских документах конца войны.

Почему именно конца войны? Он ведь не свалился с неба в 45. Наградные документы, благодарности, приказы, и все это на протяжении весьма долгого времени.

 

#2013 17.11.2018 19:58:28

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322896

Спойлер :
Спойлер :

.

Отредактированно РыбаКит (17.11.2018 19:59:20)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#2014 17.11.2018 21:44:28

Егоров Н.Б.
Участник форума
Откуда: PQ 35 Ost 76278
Platzschutzstaffel Pitomnik
Сообщений: 205




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.


Du doch nicht!

 

#2015 17.11.2018 22:13:37

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8466




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Егоров Н.Б. написал:

#1322956
анонсировали:

а кто в авторах?

P.S. вторая атака - из вот этих немецкого кино про Hs-129

Отредактированно Скучный Ёж (17.11.2018 22:20:05)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#2016 17.11.2018 22:40:00

Егоров Н.Б.
Участник форума
Откуда: PQ 35 Ost 76278
Platzschutzstaffel Pitomnik
Сообщений: 205




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322964
а кто в авторах?

Не знаю. Посмотрим на следующей неделе.


Du doch nicht!

 

#2017 17.11.2018 23:59:08

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9004




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

РыбаКит написал:

#1322785
Оттуда же. Или из Свирина. 

Ладно, ответ засчитан и я не спорю. Из Свирина значит 5000 танков. Идём дальше.

РыбаКит написал:

#1322785
Не оттуда же- там от 37мм вообще много ремонтов, а вот 75, кумы и 88 зачастую с одного в безвозврат уходили, но вкупе за войну, плюс мины и близкие разрывы где то так и выходит.

Вот тут я не понял. Ты говоришь не из Свирина , я правильно понял, что это по 3-4 ремонта? Мы ведь тут про действие авиации по танкам, а ты вмешиваешь наземную статистику? Причём тут 75-88 мм орудия и мины? Давай разделять авиацию и наземные противотанковые средства. Но я понял, что твой тезис про 3-4 ремонта не верный, так как к авиации ни одним боком. В протокол внёс.:)

РыбаКит написал:

#1322787
Это предположение.

Это уверенность. И у нас и у немцев с приписками боролись и старались хотя бы ориентировочно оценивать реальные потери противника, чтобы правильно планировать и проводить следующие боевые операции. Уже тогда чётко понимали, что люди в экстремальных условиях склонны преувеличивать результаты, пытались это проверять фото-кино контролем, который несколько помогал. Но вот с врунами боролись. Но маленькое но: каждой армии нужны герои, на которых все должны равняться и от которых граждане должны пищать. Пропагандисты бегали, снимали и потом это сортировалось. Рудель скорее всего попал бомбой в "Марат", был молод и фотогеничен, и Геббельс сказал ; "Вот тот воздушный рыцарь, который вдохновит нацию!" И позвонил Герингу, типа не мешай этому лётчику стать героем. Может так и было?

РыбаКит написал:

#1322787
Я не знаю.

Что такое пропаганда ты знаешь, мы с тобой об этом много говорили. Идём дальше:

РыбаКит написал:

#1322787
То что его прочили в первые секретари ЦКВЛКСМ, тьху! в руководители Гитлерюгенда наводит на интересные мысли.

Его прочили в герои, а тут его тщеславие совпало с целями пропагандистов. Рудель был смелым человеком, опытным лётчиком и много летал и воевал, с этим никто не спорит. Но вот только всё что он докладывал о поражении целей, не оспаривалось и принималось сразу. Как то так.

Скучный Ёж написал:

#1322805
Я как бы понимаю эту подтасовку с тем чтоб взять процент из одного исследования, а общее число из другого.

Так часто делают.

Скучный Ёж написал:

#1322808
есть списко заявок конкретно руделя с привязкой по дат/месту
- для танков;

Особенно интересно проверить, как он в 1945 десяток танков в одном вылете сжёг.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#2018 18.11.2018 09:01:11

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3381




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322866
Потому я для начала вежливо спросил у "приличных людей" - где можно посмотреть то, что они называют официальными подтвержденными заявками руделя на танки и на самолеты.
Так как у "приличных людей" вопросы, которые могут поставить под сомнение легендарный нацистские успехи, вызывают ярость, то в ответ я увидел поток хамства и ёрничества.
Потому наиболее часто упоминаемый источник "общепринятых" цифр я нашел сам - никакого отношения к "официальным и подтвержденным" он не имеет и известен только по немецкой послевоенной литературе 70-х годов.

"Нэ так все било,совсэм нэ так"(с)И.В.Сталин


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#2019 18.11.2018 09:01:37

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18589




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

han-solo написал:

#1323003
И у нас и у немцев с приписками боролись и старались хотя бы ориентировочно оценивать реальные потери противника, чтобы правильно планировать и проводить следующие боевые операции.

КОстя ВМФ СССР с приписками не боролся. Ничего подобного системе контролирующих офицеров генштаба при Армиях и фронтах  так во флоте и не было создано..... И самое поганое в том что в основу послевоенного планирования легли откровенные фальшивки.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#2020 18.11.2018 10:25:30

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8466




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322886
атака была в городе Ноймаркт (!?) (тут уже Ju-88 и Fw-190). В тот день летчики 6 Гв.ИАК сбили еще две мистели, "которые взорвались на земле, не причинив никому ущерба" ("Обзор действий войск 2 ВА в Берлинской операции").

https://b.radikal.ru/b10/1811/49/5fcd6f931e7bt.jpg
https://a.radikal.ru/a25/1811/0b/46361d6336d5t.jpg
карта дислокации на 15.04 (6 Гв.ИАК по центру слева - он закреплен за частями правого фланга фронта - 3 и 4 ГвТА, 5 и 13 ГвА)

Спойлер :

Отредактированно Скучный Ёж (18.11.2018 10:38:43)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#2021 18.11.2018 13:31:40

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5530




Вебсайт

Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Sergey написал:

#1322904
Почему именно конца войны?

А он 500 танков к 1942 г. набил?

 

#2022 18.11.2018 13:32:52

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5530




Вебсайт

Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Егоров Н.Б. написал:

#1322977
Не знаю. Посмотрим на следующей неделе.

Судя по тому, что уже выложенное видео комментаторы разбили, как снятое с "хеншеля", оптимизма не возникает.

 

#2023 18.11.2018 14:11:44

Егоров Н.Б.
Участник форума
Откуда: PQ 35 Ost 76278
Platzschutzstaffel Pitomnik
Сообщений: 205




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

igor написал:

#1323058
Судя по тому, что уже выложенное видео комментаторы разбили, как снятое с "хеншеля", оптимизма не возникает.

Видео это же замануха. Посмотрим. Не знаю на счет танков, но как Рудель (и не только) гонял в ноябре 1942 кав корпуса в Обливской, легко достается на "Памяти".


Du doch nicht!

 

#2024 18.11.2018 16:39:46

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2757




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

igor написал:

#1323057
А он 500 танков к 1942 г. набил?

Ну так и не за год.

 

#2025 18.11.2018 19:21:07

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5530




Вебсайт

Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Конечно не за год. С 1941 по 1945 г., и окончательные (или близкие к ним) результаты должны были быть озвучены как раз в 1945 г.

 

Board footer