Сейчас на борту: 
vas63,
vladimir romanov,
Вперёдсмотрящий,
РыбаКит
   [Подробнее...]

#51 20.03.2016 19:13:03

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3460




Re: Беломор

Заинька написал:

#1047518
Не ИЗ Архангельска, а В Сороку=)

Ну да, в те края. Сорока - предшественник нынешнего Беломорска.

Заинька написал:

#1047518
Жрат, лес и тому подобные нелёгкие вещи.

Лес тогда далеко не таскали, можно было и под Москвой еще рубить. Жрат в то время - а. скоропортящийся, бо до консервации и рефрижераторов далеко, б. малогабаритный, не требующий такой масштабной перевозки.

Заинька написал:

#1047518
начали, кончились деньги и терпение, бросили, лет через 50 продолжили=

Через 50 лет будет там оплывшая канава с водой...

Заинька написал:

#1047657
То есть как раз с взрывчаткой, если почитать за такую дымный порох. Но очень ограниченно, конечно, из-за дороговизны последнего.

Гранитные скалы он не возьмет, его нужно ну очень много... Либо бить шурфы, что проблематично на тогдашних технологиях.

yuu2 написал:

#1048394
По сей день существует водный (лодочный) ход из Белого в Ботнический по системе озёр.

Да там вряд ли что-то более-менее крупное пролезет.

Hordeum написал:

#1048439
то году так к 1910 -му можно закончить "железку" на Мурманск

А сам Мурманск когда ж появляется-то?

yuu2 написал:

#1048498
Одна из систем карельских озёр имеет сток И в Белое море, И в Ботнический залив. Безо всяких каналов.

Реки это в основном небольшие. Максимум проходимы для небольших лодок, т.е. таскать там груз не получится...

 

#52 20.03.2016 19:23:41

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Беломор

т.е. таскать там груз не получится

малогабаритный, не требующий такой масштабной перевозки

Мех в обмен на вооружение - практиковалось ещё новгородцами.

Для современной же альтернативы Беломорканалу требуется с десяток шлюзов. Т.е. при Петре вполне бы потянули, если бы по итогам Ливонской не потеряли запад Карелии.

 

#53 20.03.2016 21:35:08

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 698




Re: Беломор

Интересно проследить дальнейшее использование древних водных путей. Водный путь по Вуоксе от Выборга в Ладожское озеро использовался вплоть до 15 в., а затем ввиду его обмеления был заброшен.
Интересно описание сделанное Н. Я. Озерецковским в 1785 г. северной части этого пути: «От города Кеми, хотя и с трудностию по причине многих и больших в реках порогов и что в пределах Шведской Лапландии надлежит перетаскивать суда чрез небольшие от 1 до 3 верст болотные наволоки, ходят однако ж из Белого моря в Ботнический залив с небольшим грузом лодки, по озерам и рекам в Российской и Шведской Лапландии текущим».
Водный путь по Вуоксе от оз. Саймаа до Ладожского озера использовался до 1857 г., когда был прорыт канал из Вуоксы в оз. Суванто (Суходольское) и рукав Вуоксы от этого места до Кексгольма (Приозерска) сильно обмелел. Здесь надо упомянуть и о другой ветви этого пути, который в средние века вел из Вуоксы в оз Суванто и далее в Ладогу через примерно километровый волок. На этом волоке стоял древний русский город Волок Сванский. В последствии этот путь стал использоваться редко, а после образования р. Тайпале в 1818 г. и вовсе стал невозможен.
Водный путь по Ладожским шхерам от Кексгольма (Приозерска) до Сердоболя (Сортавала) использовался местными жителями еще очень долго. Даже в 18 в. от Кроноборга до Яккима не было прямой дороги и жители следующие от Кексгольма до Сердоболя по суше должны были часть пути совершать по воде.

http://www.kirjazh.spb.ru/history/vodn_put.htm

 

#54 20.03.2016 21:42:25

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Беломор

Titanic написал:

#1048980
можно было и под Москвой еще рубить.

Можно. И в Голландию. Блин, люди=)))

Titanic написал:

#1048980
Жрат в то время - а. скоропортящийся, бо до консервации и рефрижераторов далеко, б. малогабаритный, не требующий такой масштабной перевозки.

В смысле хлеб скоропортящийся и малогабаритный? Блин, люди=)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#55 20.03.2016 22:01:13

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5572




Re: Беломор

Заинька написал:

#1049022
И в Голландию. Блин, люди=)))

Так мы не можем ничего предложить лучше польских дубов и прибалтийских сосен.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#56 20.03.2016 23:25:25

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Беломор

Олег написал:

#1049028
Так мы не можем ничего предложить лучше польских дубов и прибалтийских сосен.

Но можем подемпинговать. Собственно, как Монстра, только без Питера=)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#57 20.03.2016 23:39:42

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5572




Re: Беломор

Заинька написал:

#1049051
Собственно, как Монстра, только без Питера=)

Вы собираетесь тащить казанские дубы в порты Белого моря?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#58 20.03.2016 23:43:59

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Беломор

Агась. Волгобалт у меня уже есть=) Сосна с елью будет поближе, ну и всякая пенька-поташ-дёготь тоже уйдут.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#59 21.03.2016 03:36:33

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Беломор

Опомнитесь! Швеция стала великой морской державой ровно после того, как флот Ганзы был подточен датчанами, а сама Швеция получила доступ ... к внутрикарельским водным путям. Позволявшим выборочно добывать и экономно транспортировать древесину наивысшего качества.

 

#60 21.03.2016 10:49:14

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Беломор

Олег написал:

#1049028
Так мы не можем ничего предложить лучше польских дубов и прибалтийских сосен.

А лиственница на корабли не годится?


Мир таков, каков человек.

 

#61 21.03.2016 11:20:04

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5572




Re: Беломор

ВАЛХВ написал:

#1049110
А лиственница на корабли не годится?

Годится, но дуб лучше.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#62 21.03.2016 11:22:30

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 698




Re: Беломор

Заинька написал:

#1049022
В смысле хлеб скоропортящийся и малогабаритный?

Хлеб то в 16 веке не шибко экспортировали. Из растительной сельхозпродукции лен, конопля, масла разные. Но надо сезонность учитывать, урожай то по осени собирается, его еще обработать надо, пока на север довезешь, на реках лед станет, по тем же рекам санным путем быстрее выйдет, к навигации уже будет на Белом море. И сало, масло и прочее зимой надо вывозить, чтобы не испортилось по дороге.

 

#63 21.03.2016 15:16:23

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Беломор

Хлеб в Европу стали массово вывозить (что Россия, что Посполитая, что заокеанские колонии) в эпоху религиозных войн.
При Грозном основными экспортными товарами были мех, мёд и воск.

 

#64 23.03.2016 16:39:14

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3370




Re: Беломор

yuu2 написал:

#1049084
Швеция получила доступ ... к внутрикарельским водным путям

Можно попросить подробнее осветить тему "внутрикарельских водных путей"?

 

#65 23.03.2016 20:31:26

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Беломор

Смотрите ссылки, приведённые AlexDrozd приведённыеAlexDrozd в постах от 20 марта. Наложите на приведённую карту границы по Ореховецкому миру и получите, что Грозному не было необходимости копать Беломорканал.

 

#66 24.03.2016 10:06:59

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Беломор

Олег написал:

#1049123
Годится, но дуб лучше.

Зато лиственницей можно подемпинговать.


Мир таков, каков человек.

 

#67 24.03.2016 13:23:25

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3370




Re: Беломор

yuu2 написал:

#1050003
Смотрите ссылки, приведённые AlexDrozd приведённыеAlexDrozd в постах от 20 марта.

Спасибо, внимательно посмотрел. По сути дела "внутрикарельские водные пути"  - это путь, связывающий озеро Сайма и Ладожское озеро. В этой связи сразу возникло два вопроса к Вам...

yuu2 написал:

#1050003
Наложите на приведённую карту границы по Ореховецкому миру и получите, что Грозному не было необходимости копать Беломорканал.

Почему обладание Ладожским озером и восточной частью Карельского перешейка избавляло Грозного от необходимости "копать Беломорканал"? Разве Ладога связана напрямую с Белым морем?

yuu2 написал:

#1049084
Швеция стала великой морской державой ровно после того, как флот Ганзы был подточен датчанами, а сама Швеция получила доступ ... к внутрикарельским водным путям. Позволявшим выборочно добывать и экономно транспортировать древесину наивысшего качества.

В книге Хокера подробно рассмотрены источники поставок материалов для верфей Стокгольма первой четверти XVII века:
древесина - центральная и южная Швеция и Данциг; -
мачтовая древесина - северная Швеция;
железо - центральная Швеция;
пенька - Рига, Кенигсберг;
деготь - Або;
парусина и канаты - Данциг, Гамбург, Амстердам.

И как при такой "географии поставок материалов" на "величие" Швеции как морской державы влияли "внутрикарельские водные пути"?

 

#68 24.03.2016 13:48:14

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 698




Re: Беломор

Агриппа написал:

#1050189
Разве Ладога связана напрямую с Белым морем?

Основной путь начинался из Ладожского озера вблизи п. Хийтола по р. Кокколанйоки. Он позволял пройти зимой на санях, а летом на судах от Ладожского озера до озера Пихлайавеси. Далее начиналась разветвленная сеть рек и озер, по которым можно было проникнуть вплоть до р. Оулуйоки и выйти в Ботнический залив, или до р. Кемийоки, впадающей в белое море. Этот путь подробно исследован в работе профессора Йулку Куости (Julku Kyösti).
Вероятно этот путь использовался в основном зимой, так как множество порогов затрудняло передвижение по этой водной системе летом.
http://www.kirjazh.spb.ru/history/vodn_put.htm
На карте (http://www.kirjazh.spb.ru/history/pict/v_p.htm) это самый восточный маршрут.
Повторю цитату касательно маршрута из Кеми в Ботнический залив:
От города Кеми, хотя и с трудностию по причине многих и больших в реках порогов и что в пределах Шведской Лапландии надлежит перетаскивать суда чрез небольшие от 1 до 3 верст болотные наволоки, ходят однако ж из Белого моря в Ботнический залив с небольшим грузом лодки

Сказанное верно и для маршрута Кемь - Ладога, пороги, переволоки, но для небольших речных судов путь вполне проходим. Особенно, если вместо рытья Беломора несколько обустроить этот путь.

 

#69 24.03.2016 14:53:16

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3370




Re: Беломор

AlexDrozd написал:

#1050195
выйти в Ботнический залив, или до р. Кемийоки, впадающей в белое море.

Ке́мийоки (фин. Kemijoki, швед. Kemi älv) — самая длинная река в Финляндии, её длина 550 км. Пролегает через кунты Кемиярви и Рованиеми, впадает в Ботнический залив Балтийского моря у города Кеми.

Отредактированно Агриппа (24.03.2016 15:29:34)

 

#70 24.03.2016 15:38:45

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Беломор

впадает в Ботнический залив Балтийского моря у города Кеми.

Никто ж не спорит. Просто та система озёр, которой финны приписали "самую длинную реку" имеет сток КАК в Ботнический залив, ТАК и в российский район Кемь-Кандалакша.

Причём пороги есть в обоих направлениях течения. Именно поэтому "лодочный путь" и волики в обход порогов. Но с постановкой нескольких дамб и нескольких шлюзов вполне можно получить полноценно-судоходный маршрут. "Натуральный" в отличие от реального Беломорканала. И при этом - вполне на уровне технологий 16 века.

 

#71 24.03.2016 15:43:57

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3370




Re: Беломор

yuu2 написал:

#1050225
Именно поэтому "лодочный путь" и волики в обход порогов. Но с постановкой нескольких дамб и нескольких шлюзов вполне можно получить полноценно-судоходный маршрут.

Однако заметная часть этого маршрута будет проходить "по системе рек и озер" расположенных за границей.

 

#72 24.03.2016 15:59:02

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Беломор

Это СЕЙЧАС она за границей. Вплоть до вступления Швеции в Ливонскую войну границе проходила СОВСЕМ В ДРУГИХ МЕСТАХ. Смотрите "Ореховецкий мир".

 

#73 24.03.2016 16:29:33

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5572




Re: Беломор

ВАЛХВ написал:

#1050138
Зато лиственницей можно подемпинговать.

А лиственница ЕМНИП есть на месте, никакой канал для нее не нужен.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#74 24.03.2016 17:19:20

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3370




Re: Беломор

yuu2 написал:

#1050233
Это СЕЙЧАС она за границей. Вплоть до вступления Швеции в Ливонскую войну границе проходила СОВСЕМ В ДРУГИХ МЕСТАХ. Смотрите "Ореховецкий мир".

Тогда опишите подробно весь маршрут. А то упомянутые выше части "карельского водного пути", такие как оз. Сайма и верховья Вуоксы по Ореховскому миру как раз и были за границей.

P.S. И каково все-таки влияние "карельского водного пути" на морское могущество Швеции, учитывая, что верфи Швеции из этого региона ничего не получали?

Отредактированно Агриппа (24.03.2016 17:23:10)

 

#75 24.03.2016 19:00:27

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Беломор

Вам же ж сегодня же ж уже ж давали и цитату и ссылку

Повторю цитату касательно маршрута из Кеми в Ботнический залив:
От города Кеми, хотя и с трудностию по причине многих и больших в реках порогов и что в пределах Шведской Лапландии надлежит перетаскивать суда чрез небольшие от 1 до 3 верст болотные наволоки, ходят однако ж из Белого моря в Ботнический залив с небольшим грузом лодки

где речь шла не о созданном финнами в 19 веке посёлке Кеми на ботническом берегу, а о существовавшем где-то с 14 века российском городе (в смысле - новгородском торговом погосте, в смысле - карело-новгородском поселении) Кемь.

Не Вы один попали под магию созвучия названий. Отличаются в написании только в форме именительного падежа.

Отредактированно yuu2 (24.03.2016 19:03:15)

 

Board footer