Сейчас на борту: 
armour-clad,
jurdenis,
lom,
Prinz Eugen,
shuricos,
Yosikava,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 16

#1 16.03.2016 01:20:50

volodihin
Гость




Износ эскадры Сенявина в кампании 1807 года до Афонского сражения

При оценке сил Сенявина в сражении 19 июня 1807 года, на мой взгляд, стоит учитывать фактор износа, отрицательно влиявший на боеспособность русской эскадры. Получая повреждения от штормовой погоды, мелей и боев с неприятелем, она имела несравнимо меньшую возможность как следует ремонтироваться, нежели  противник. С течением времени на кораблях Сенявина происходило все больше и больше трудно устранимых либо совсем не устранимых поломок. Так, 30 января 1807 года командир «Селафаила» ставит вице-адмирала в известность, что от качки во многих местах дала тещины деревянная переборка кают-компании . При штурме Тенедоса «Рафаил» получил 20 пробоин, в том числе 2 подводные . 25 марта с «Ярославля» приходит доклад: «Во время бывшаго крепкаго ветра от сильной качки… румпель и железные полосы, коими он прикрепляется… изломались. Теперь румпель хотя и переменен новым, но сделанныя пособия к удержанию неблагонадежны, ибо полосы исправить при корабле нет возможности». Между тем, 19 апреля именно утрата управляемости надолго вывела "Ярославль" из боя. 3 апреля на корабле «Ретвизан», и без того ветхом, осела бизань-мачта, что потребовало серьезного ремонта. Однако даже сам командир «Ретвизана» счел принятые меры недостаточными . 4 мая командир «Святой Елены» -- еще одной неюной боевой единицы – доложил, что у него на корабле во время лавирования обнаружилась большая трещина возле бушприта .
Всё это крупные поломки, требовавшие значительных исправлений.
Но помимо них за первые месяцы 1807 года на Сенявина неослабевающим потоком льются рапорты о «мелочах»: то от долговременного употребления «пришли в ветхость» канаты, то обнаруживается «гнилость» в отдельных частях рангоута, то якорь потерян. Далеко не со всеми поломками могут справиться корабельные плотники, тем более, в походных условиях. А после сражения при Дарданеллах командиры нескольких линейных кораблей принуждены были рапортовать о весьма серьезном уроне: «Ретвизан», «Рафаил», «Святая Елена», «Уриил», «Ярославль», «Сильный», «Скорый», «Селафаил», «Мощный» претерпели большие повреждения рангоута и такелажа; на «Ретвизане» разорвало пушку и повредило еще два орудия, притом взрывом разбило шкафут; «Селафаил» получил 12 пробоин корпуса; «Скорый» получил повреждение медной обшивки подводной части; на «Ярославле» поломаны два пушечных станка; на «Сильном» у грот-бом-брамселя «…при спуске перебит фал, и парус упал в воду» .
    Итог: сенявинская эскадра пришла к решающему сражению изрядно потрепанной. Недочеты маневрирования (недостаточная способность удержаться на близкой дистанции от неприятеля), отмеченные А.А. Лебедевым, хотя бы отчасти, видимо, объясняются этим.

Отредактированно volodihin (16.03.2016 01:22:37)

#2 16.03.2016 09:24:27

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Износ эскадры Сенявина в кампании 1807 года до Афонского сражения

volodihin написал:

#1047357
Недочеты маневрирования (недостаточная способность удержаться на близкой дистанции от неприятеля), отмеченные А.А. Лебедевым, хотя бы отчасти, видимо, объясняются этим.

Безусловно означенный фактор имел свое влияние. Однако, проблема все-таки, видится, несколько сложнее, ибо, если Вы внимательно проанализируете действия русских кораблей во всех сражениях парусной эпохи (как впрочем, и в во время маневров), а заодно официальные регламенты и положения, то обнаружите: А) проблема качества маневрирования была почти хронической. И чем ближе к неприятелю, тем больше. Б) Бой на ближних дистанциях (т.е. "решительный") был мягко скажем не самым любимым видом действий русского флота. Если мы добавим сюда проблемы качества подготовки личного состава (на ближних дистанциях требующих особой выучки и слаженности), то стремление многих командиров избежать лишних проблем, видится, еще более понятным. Не случайно в рассматриваемых Вами сражениях даже Д.Н. Сенявин не раз возмущался стремлением просто "отстреляться" с дальних дистанций. В общем, как представляется, пытаться свести проблемы к одному какому то фактору в наши дни выглядит как то натянуто.

#3 16.03.2016 16:54:57

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Износ эскадры Сенявина в кампании 1807 года до Афонского сражения

volodihin написал:

#1047357
Получая повреждения от штормовой погоды, мелей и боев с неприятелем

Уважаемый volodihin,
позвольте поинтересоваться, какие именно корабли эскадры Сенявина имели посадки на мель? И какие именно повреждения от штормовой погоды?

CES написал:

#1047385
Далеко не со всеми поломками могут справиться корабельные плотники, тем более, в походных условиях.

Совершенно верно, однако русские имели базу на о.Тенедос.

volodihin написал:

#1047357
после сражения при Дарданеллах командиры нескольких линейных кораблей принуждены были рапортовать о весьма серьезном уроне: «Ретвизан», «Рафаил», «Святая Елена», «Уриил», «Ярославль», «Сильный», «Скорый», «Селафаил», «Мощный» претерпели большие повреждения рангоута и такелажа

Какие именно? Например, Тарле пишет об этих повреждениях несколько иначе...
"...русская эскадра возвратилась совершенно спокойно, получив лишь самые ничтожные повреждения".

В коллективном творении "Боевая летопись русского флота: Хроника важнейших событий военной истории русского флота с IX в. по 1917 г". говорится, что...
"...повреждения кораблей были столь незначительны, что их удалось через день исправить."

Броневский вообще не упоминает о повреждения после Дарланелл, тогда как описывая последствия Афонского сражения пишет, что...
"Наши корабли в парусах и вооружении потерпели много". 

Что же касается приведенных Вами примеров, то они не позволяют сделать вывод об ограничении возможности маневрирования кораблей.

volodihin написал:

#1047357
30 января 1807 года командир «Селафаила» ставит вице-адмирала в известность, что от качки во многих местах дала тещины деревянная переборка кают-компании

Как это влияет на боевые возможности корабля, если при подготовке к бою переборки в палубах вообще убирают?

volodihin написал:

#1047357
«Рафаил» получил 20 пробоин, в том числе 2 подводные

Разве они не были заделаны к Афонскому сражению? Корабли эскадры Грейга при Гогланде "потерпели" гораздо больше, но затем вели блокаду до поздней осени.

volodihin написал:

#1047357
25 марта с «Ярославля» приходит доклад: «Во время бывшаго крепкаго ветра от сильной качки… румпель и железные полосы, коими он прикрепляется… изломались. Теперь румпель хотя и переменен новым, но сделанныя пособия к удержанию неблагонадежны, ибо полосы исправить при корабле нет возможности»

Именно так - невозможно исправить "при корабле", т.е. в плавании. Поэтому 2-го апреля корабли "Рафаил" и "Ярослав", осуществлявшие блокаду Дарданелл, были сменены кораблем "Мощный" и фрегатом "Венус" и отправились ремонтироваться на Тенедос.
P.S.Как видите, ужасные "20 пробоин" не помешали отправить "Ярослав" в крейсерство через несколько дней после боя.

volodihin написал:

#1047357
на «Ретвизане» разорвало пушку и повредило еще два орудия, притом взрывом разбило шкафут; «Селафаил» получил 12 пробоин корпуса; «Скорый» получил повреждение медной обшивки подводной части; на «Ярославле» поломаны два пушечных станка;

Ни одно из этих повреждений не может быть причиной "недостаточной способности удержаться на близкой дистанции от неприятеля", разве что психологической.

volodihin написал:

#1047357
на «Сильном» у грот-бом-брамселя «…при спуске перебит фал, и парус упал в воду» .

Это вообще не серьезно. Подобные повреждения исправлялись на ходу судовыми средствами. Например, в ходе Афонского сражения капитан Рожнов заменил перебитый рей прямо в ходе сражения.

volodihin написал:

#1047357
3 апреля на корабле «Ретвизан», и без того ветхом, осела бизань-мачта, что потребовало серьезного ремонта. Однако даже сам командир «Ретвизана» счел принятые меры недостаточными .

Можно попросить привести более детально мнение командира "Ретвизана"? Для чего именно принятые меры были "недостаточны" - для маневрирования или штормования?

volodihin написал:

#1047357
4 мая командир «Святой Елены» -- еще одной неюной боевой единицы – доложил, что у него на корабле во время лавирования обнаружилась большая трещина возле бушприта .

И как это мешало спускаться на противника в сражении при попутном для русской эскадры ветре?

volodihin написал:

#1047357
Итог: сенявинская эскадра пришла к решающему сражению изрядно потрепанной. Недочеты маневрирования (недостаточная способность удержаться на близкой дистанции от неприятеля), отмеченные А.А. Лебедевым, хотя бы отчасти, видимо, объясняются этим.

Итог: ни одного убедительного доказательства, что "недостаточная способность удержаться на близкой дистанции от неприятеля" была, хотя бы отчасти, обусловлена техническим состоянием кораблей, к сожалению, в приведенном посте обнаружить не удалось.
"Износ" кораблей разумеется был, что продемонстрировало позднейшее штормование в Атлантике. Но вряд ли "недостаточную способность удержаться на близкой дистанции от неприятеля", даже отчасти, можно списать на техническое состояние кораблей.

#4 17.03.2016 01:19:29

volodihin
Гость




Re: Износ эскадры Сенявина в кампании 1807 года до Афонского сражения

CES написал:

#1047385
Безусловно означенный фактор имел свое влияние. Однако, проблема все-таки, видится, несколько сложнее, ибо, если Вы внимательно проанализируете действия русских кораблей во всех сражениях парусной эпохи (как впрочем, и в во время маневров), а заодно официальные регламенты и положения, то обнаружите: А) проблема качества маневрирования была почти хронической. И чем ближе к неприятелю, тем больше. Б) Бой на ближних дистанциях (т.е. "решительный") был мягко скажем не самым любимым видом действий русского флота. Если мы добавим сюда проблемы качества подготовки личного состава (на ближних дистанциях требующих особой выучки и слаженности), то стремление многих командиров избежать лишних проблем, видится, еще более понятным. Не случайно в рассматриваемых Вами сражениях даже Д.Н. Сенявин не раз возмущался стремлением просто "отстреляться" с дальних дистанций. В общем, как представляется, пытаться свести проблемы к одному какому то фактору в наши дни выглядит как то натянуто.

Я не уверен, что качество маневрирования, скажем, и Тендре, низкое. И я совершенно не уверен, что качество маневрирования в Лемносско-Афонском сражении можно назвать низким. Я бы его назвал удовлетворительным. Примерно после 1,5 ч. боя турки начали "спускаться", "уклоняться из линии" и т.п., т.е. отступать к Норд-Весту; в этих условиях кораблям Сенявина приходилось постоянно менять дистанцию, сокращая ее, в то время как противник стремился ее увеличить. И так -- в течение 2-2,5 часов, до полной "расцепки". Сенявин, конечно, был недоволен стрельбой при Дарданеллах, а вот после "Афона" все-таки ходатайствовал о награждении орденами как Грейга (младшего флагмана), так и 9 из десяти командиров кораблей (за исключением одного лишь Митькова, командовавшего как раз "Ярославлем"). Понимаете, дело в градациях качества. На мой взгляд, маневрирование русских при Афоне - твердые четыре балла. Т.е. не идеально, но вполне прилично.
И... признаться, не очень понимаю этой фразы: "Пытаться свести проблемы к одному какому то фактору в наши дни выглядит как то натянуто". Я ведь, кажется, завершил словами "Недочеты маневрирования (недостаточная способность удержаться на близкой дистанции от неприятеля), отмеченные А.А. Лебедевым, хотя бы отчасти, видимо, объясняются этим". Хотя бы отчасти и видимо -- это как раз и есть те словесные ограничители которые, как мне кажется, не позволяют резюмировать мою идею в духе "свести проблемы к одному фактору".

#5 17.03.2016 02:08:49

volodihin
Гость




Re: Износ эскадры Сенявина в кампании 1807 года до Афонского сражения

Агриппа написал:

#1047485
Уважаемый volodihin,
позвольте поинтересоваться, какие именно корабли эскадры Сенявина имели посадки на мель? И какие именно повреждения от штормовой погоды?

Уважаемый Агриппа!
От штормовой погоды пострадали "Селафаил" и "Ярославль". Были неприятности и с мелями, собственно, я смотрел рапорты Сенявину Грейга и командиров кораблей за период февраль-июнь 1807-го по РГА ВМФ Ф. 194. Оп. №№ 66 и 69, там докладов о повреждениях, в частности, от плохой погоды и мелей, немало. Я привел лишь небольшую часть.

Агриппа написал:

#1047485
русские имели базу на о.Тенедос.

Да, конечно. Однако базу без доков, складов, специализированных мастерских. На Тенедосе не удавалось даже как следует запастись провизией, приходилось раздавать самим грекам крупу, сухари, масло и вино с эскадры, а с Лемноса перевозить в трюмах скот, зерно, овощи. По большому счету, база на Тенедосе давала лишь пресную воду и опорный пункт для дежурства у Дарданелл.

Агриппа написал:

#1047485
Какие именно? Например, Тарле пишет об этих повреждениях несколько иначе...
"...русская эскадра возвратилась совершенно спокойно, получив лишь самые ничтожные повреждения".

В коллективном творении "Боевая летопись русского флота: Хроника важнейших событий военной истории русского флота с IX в. по 1917 г". говорится, что...
"...повреждения кораблей были столь незначительны, что их удалось через день исправить."

Броневский вообще не упоминает о повреждения после Дарланелл, тогда как описывая последствия Афонского сражения пишет, что...
"Наши корабли в парусах и вооружении потерпели много".

Что же касается приведенных Вами примеров, то они не позволяют сделать вывод об ограничении возможности маневрирования кораблей.

Тарле ошибается. Помимо того, что я перечислил, в рапортах командиров кораблей, помимо разбитых стеньг, реев, тривиальных пробоин в корпусе и т.п. упоминаются более тяжелые повреждения в рангоуте "Святой Елены", сквозная пробоина в корпусе "Сильного", десяток пробоин у "Скорого". Я не имею в виду, что какое-то из этих повреждений кардинально лишило какой-либо ЛК возможности маневрировать, но обилие ремонта ухудшало состояние рангоута, а обилие перебитого такелажа приводило к его замене, бог весть, насколько удачной. Ровно то же суждение относится и к 20 пробоинам, заделанным на "Рафаиле" после взятия Тенедоса и т.п. Откуда взято: РГА ВМФ. Ф. 194. Оп.1 № 66. Л. 141--172об.

Агриппа написал:

#1047485
Можно попросить привести более детально мнение командира "Ретвизана"? Для чего именно принятые меры были "недостаточны" - для маневрирования или штормования?

Командир корабля Ртищев считал, что бизань-мачта не закреплена достаточно прочно, что может иметь двоякое последствие: она может вновь осесть и при свежем ветре, и при резком повороте.

Агриппа написал:

#1047485
Итог: ни одного убедительного доказательства, что "недостаточная способность удержаться на близкой дистанции от неприятеля" была, хотя бы отчасти, обусловлена техническим состоянием кораблей, к сожалению, в приведенном посте обнаружить не удалось.
"Износ" кораблей разумеется был, что продемонстрировало позднейшее штормование в Атлантике. Но вряд ли "недостаточную способность удержаться на близкой дистанции от неприятеля", даже отчасти, можно списать на техническое состояние кораблей.

Думаю, для "Ретвизана" (мало выходившего на короткую дистанцию) и "Ярославля" с его поврежденным румпелем (вообще надолго потерявшего управляемость в бою 19 июня) прежние поломки все-таки могли сыграть неприятную роль. Так же, как и общий износ рангоута на эскадре.

Но, разумеется, это всего лишь один из факторов, и далеко не решающий.

Отредактированно volodihin (19.03.2016 04:23:33)

#6 17.03.2016 02:55:33

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Износ эскадры Сенявина в кампании 1807 года до Афонского сражения

volodihin написал:

#1047651
На Тенедосе не удавалось даже как следует запастись провизией

Ну, так островок-то довольно мал и не слишком плодороден.

volodihin написал:

#1047651
Тарле ошибается

Давно замечено, что у Евгения Викторовича есть спорные места, хотя не вся критика в его адрес основательна.

#7 17.03.2016 08:15:24

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Износ эскадры Сенявина в кампании 1807 года до Афонского сражения

volodihin написал:

#1047357
«Ярославля»

Ярослава.

#8 17.03.2016 09:09:07

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Износ эскадры Сенявина в кампании 1807 года до Афонского сражения

Эд написал:

#1047675
Ярослава.

В журналах и документах экспедиции Ярослав значится именно как Ярославль.

#9 17.03.2016 09:24:57

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Износ эскадры Сенявина в кампании 1807 года до Афонского сражения

volodihin написал:

#1047645
Я не уверен, что качество маневрирования, скажем, и Тендре, низкое.

А здесь дело не в уверенности или в неуверенности, а в знакомстве с фактическими материалами. Вы знаете сколько раз Ушаков 28 июля поднимал сигнал командирам сблизиться с неприятелем? Сколько раз выражал неудовольствие командирам? К тому же, не задумывались, почему после 2-х часов боя на "ближней дистанции" турки "с большими повреждениями рангоута" в очередной раз без проблем оторвались от малопострадавших русских кораблей?
Можно вспомнить, например, и Красногорское сражение, с его многочисленными случаями выхода русских кораблей из линии (или ее нарушения в форме сваливания в кучу), один из которых чуть не закончился ее прорывом.

volodihin написал:

#1047645
а вот после "Афона" все-таки ходатайствовал о награждении орденами как Грейга (младшего флагмана), так и 9 из десяти командиров кораблей

Об особенностях системы награждения у нас хорошо писал Филипсон, да и не он один...

volodihin написал:

#1047645
Понимаете, дело в градациях качества. На мой взгляд, маневрирование русских при Афоне - твердые четыре балла. Т.е. не идеально, но вполне прилично.

Согласен, в градациях. Согласен, что Д.Н. Сенявин достиг много, выжав едва ли не максимум. Более того, тактический план Сенявина, как представляется, был выше Нельсоновского...  Только вот противник, понимаете ли был, в лице турок (что с ними сделали англичане в 1807 г. в проливе, думается, знаете), а у нас в очередной раз не получилось разбить их по-настоящему. Представьте, если бы отклонившийся отряд, ушел бы вместе с их главными силами, так и корабельных потерь бы нанести не сумели... Думаете, случайно?

Отредактированно CES (17.03.2016 09:34:03)

#10 17.03.2016 11:49:15

volodihin
Гость




Re: Износ эскадры Сенявина в кампании 1807 года до Афонского сражения

Эд написал:

#1047675
Ярослава.

А вот это интересно. "Ярослав" - в мемуарных источниках, в письмах. А в документах он то "Ярослав", то "Ярославль", притом намного чаще все-таки именно "Ярославль". Лебедев также пришел к этому выводу, работая со шканечным журналом этого ЛК.

#11 17.03.2016 12:07:02

volodihin
Гость




Re: Износ эскадры Сенявина в кампании 1807 года до Афонского сражения

CES написал:

#1047682
А здесь дело не в уверенности или в неуверенности, а в знакомстве с фактическими материалами. Вы знаете сколько раз Ушаков 28 июля поднимал сигнал командирам сблизиться с неприятелем? Сколько раз выражал неудовольствие командирам? К тому же, не задумывались, почему после 2-х часов боя на "ближней дистанции" турки "с большими повреждениями рангоута" в очередной раз без проблем оторвались от малопострадавших русских кораблей?
Можно вспомнить, например, и Красногорское сражение, с его многочисленными случаями выхода русских кораблей из линии (или ее нарушения в форме сваливания в кучу), один из которых чуть не закончился ее прорывом.

О, тут целый каскад сложных проблем. Мне кажется, низкая скорость кораблей Черноморского флота при Войновиче и Ушакове являлась следствием недостатков конструкции: малая осадка, малая высота мачт и, следовательно, меньшая, чем у турок, площадь парусности, низкое качество материала, шедшего на паруса. Что же касается Красногорского сражения, то там выходы из линии были, на мой взгляд, в большей степени результатом не слабости по части кораблевождения, а нервного срыва после долгого боя с гораздо более сильным противником. Может быть, это можно назвать малодушием.

CES написал:

#1047682
Представьте, если бы отклонившийся отряд, ушел бы вместе с их главными силами, так и корабельных потерь бы нанести не сумели... Думаете, случайно?

Думаю, что Сенявин не случайно атаковал под таким углом. На мой взгляд, сражение изначально мыслилось ДНС как упорный нажим на эскадру Сейди-Али с тем, чтобы вся она или хотя бы часть оказалась оттеснена в ловушку глубоких заливов полуострова Халкидики. Я об этом писал, см. пост о погоне Грейга за отставшим отрядом турок. Т.е. близкая дистанция мыслилась не только как способ нанести максимальный ущерб артиллерией, но и как способ загнать неприятеля в место, где он будет беспомощен. Отчасти этот замысел реализовался в конечном итоге.

А что касается турок как противника, то я не разделяю взглядов, согласно которым это сущие слабаки. Уважаемый Эд показал, как турки разделали венецианцев. Адмирал Дакворт также получил солидный заряд турецких ядер в борта в 1807-м. Кроме того, под руководством французов турки построили корабли лучше русских, имели более совершенную бортовую артиллерию (медную вместо чугунной), заметно превосходили эскадру Сенявина по количеств пушек и тяжести бортового залпа, имели гораздо менее изношенные боевые единицы. В течение долгого времени они честно дрались, не отклоняясь из линии, русская эскадра потеряла за день около 300 человек убитыми и ранеными. Так почему надобно турок считать ничтожным противником? Они выглядят неплохо.

Отредактированно volodihin (18.03.2016 02:16:11)

#12 17.03.2016 13:25:30

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Износ эскадры Сенявина в кампании 1807 года до Афонского сражения

volodihin написал:

#1047710
низкая скорость кораблей Черноморского флота при Войновиче и Ушакове

Понятно, песня старая, а главное надежная и безопасная. Материалы же архивов, в т.ч. где Ушаков прямо говорит "об ошибках" целого ряда командиров в событиях12 - 15 июля 1791 г., не позволивших догнать противника мы просто игнорируем, как не патриотические... Только вот тогда может Вы ответите: КАК турецкие корабли без мачт с избитыми корпусами "заваленными трупами" легко уходили во время многочасовой погони от русских кораблей с мачтами? Как такое технически возможно, если тот же Сенявин при Эзеле, у которого просто пострадали два паруса, настолько потерял в скорости, что прекратил погоню? Может у турок паровые машины были????

volodihin написал:

#1047710
нервного срыва после долгого боя с гораздо более сильным противником.

Не подскажите после какого сражения? Кронштадская эскадра этим сражением, вообще-то вступила в кампанию 1790 г. Или ради ура-патриотического оправдания Вы готовы даже реальные факты искажать... Ну а про нервный срыв после столкновения со шведами вообще выглядит... Если только они действительно в первый раз море вышли и противника увидели... но тогда вся Ваша концепция об способностях кораблевождения сыпется как карточный домик...

volodihin написал:

#1047710
как упорный нажим на эскадру Сейди-Али с тем

Есть факты, подтверждающие это? Тогда зачем была остановлена атака, отозваны корабли, позволившие противнику оторваться.... Кроме того, в источниках прямо говорится, что и от общей погони Сенявин отказался, ибо больше думал о защите Тенедоса... То есть он планировал длительный нажим, думая как бы скорее вернуться к Тенедосу? Забавно)))

volodihin написал:

#1047710
я не разделяю взглядов, согласно которым это сущие слабаки

Это Ваше право. После венецианцев прошло много лет и многое изменилось в самой Турции. Вы попробуйте оценить французский флот 1790-х гг. исходя из оценок французского флота эпохи Турвиля... Кроме того, тогда все отечественные и иностранные авторы (многие из них крупные признанные офицеры флота) писавшие о турках 1770-1850-х гг. как о никудышных моряках (с точки зрения действий флота) - раз за разом врали...?

ПС) Впрочем все понятно. Как представляется, Вас интересует не поиск ответов на сложные вопросы, а проталкивание старых идей в Вашем новом представлении, главное очень точно отвечающих запросам времени -- ура-патриотическим... Как в анекдоте: Летчик, что Вам мешало освоить хотя бы основы управления самолетом? -- Не летная погода, товарищ начальник! Но это не главное, главное -- я ведь люблю самолеты, Вас и Ваше начальство! Успехов на этом пути. Думаю Вас оценят соответствующие инстанции!

Отредактированно CES (17.03.2016 13:26:37)

#13 17.03.2016 13:39:16

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Износ эскадры Сенявина в кампании 1807 года до Афонского сражения

CES написал:

#1047733
КАК турецкие корабли без мачт с избитыми корпусами "заваленными трупами" легко уходили во время многочасовой погони от русских кораблей с мачтами?

Может они имели меньшие повреждения в рангоуте, такелаже и парусах, чем наши писали? Кажется наши по английской традиции стреляли в корпус.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#14 17.03.2016 14:07:12

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Износ эскадры Сенявина в кампании 1807 года до Афонского сражения

Олег написал:

#1047735
Может они имели меньшие повреждения в рангоуте, такелаже и парусах, чем наши писали?

В том то и оно, что меньше и значительно меньше... И дело не только в приписках (которые, кстати, житейски вполне понятны), а в дистанциях боя и характере ведения огня (с одной стороны), способе преследования (с другой стороны), чего и не хотят признавать сторонники "старых" теорий, ибо, по их мнению, если нет восхваления и подвига наших моряков (которые обязательно должны победить ярко и мужественно) - это уже атигосударственная пропаганда... Что также вполне понятно: начни серьезно разбираться с проблемами, много неприятного и по сегодняшним патриотам-показушкам повылизит... Например, липовая подготовка студентов, которые потом ничего не могут сделать, но признать ошибку-то нельзя, поэтому надо придумать внешнее обстоятельство... В общем, зачем же себе вредить?!

Пс) при этом, никто естественно в здравом уме не отрицает и состояние нашей материальной части, только вот ее-то тоже делали люди, в т.ч. моряки, обеспечивая (или не обеспечивая) поддержание ее в исправном состоянии...

Отредактированно CES (17.03.2016 14:18:18)

#15 17.03.2016 14:19:02

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Износ эскадры Сенявина в кампании 1807 года до Афонского сражения

Олег написал:

#1047735
Кажется наши по английской традиции стреляли в корпус.

Увы, многие стреляли просто в цель ("по площадям"), чему и негодовали даже Ушаков с Сенявиным...

#16 17.03.2016 14:41:03

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Износ эскадры Сенявина в кампании 1807 года до Афонского сражения

CES написал:

#1047742
Увы, многие стреляли просто в цель

Стреляли на подъеме корпуса (как французы) или на спуске (как англичане)?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#17 18.03.2016 02:04:57

volodihin
Гость




Re: Износ эскадры Сенявина в кампании 1807 года до Афонского сражения

CES написал:

#1047733
Понятно, песня старая, а главное надежная и безопасная. Материалы же архивов, в т.ч. где Ушаков прямо говорит "об ошибках" целого ряда командиров в событиях12 - 15 июля 1791 г., не позволивших догнать противника мы просто игнорируем, как не патриотические... Только вот тогда может Вы ответите: КАК турецкие корабли без мачт с избитыми корпусами "заваленными трупами" легко уходили во время многочасовой погони от русских кораблей с мачтами?

Мне кажется, Вы немного сердитесь. Думается, итог Керченского и Тендровского (закончившегося несравнимо удачнее) сражений вытекает из нескольких обстоятельств: тут и недостатки конструкции русских кораблей, и ошибки командиров в маневрировании, и преувеличение повреждений турок. Отчего следует остановиться лишь не одной причине? Я этого не понимаю.

CES написал:

#1047733
Не подскажите после какого сражения? Кронштадская эскадра этим сражением, вообще-то вступила в кампанию 1790 г. Или ради ура-патриотического оправдания Вы готовы даже реальные факты искажать... Ну а про нервный срыв после столкновения со шведами вообще выглядит... Если только они действительно в первый раз море вышли и противника увидели... но тогда вся Ваша концепция об способностях кораблевождения сыпется как карточный домик...

Простите, я не очень понимаю Вас. Расстройство боевого построения в Красногорской баталии произошло на вторые сутки боевых действий с противником, который имел на две-три сотни бортовых орудий больше. Несколько кораблей покинуло боевую линию без приказа, и это, в общем, более всего похоже на нервный срыв после долгого боевого наряжения, может быть, на трусость. После этого и после поворота уже сильно уступающей шведам эскадры Круза через фордевинд вечером второго дня управлять эскадрой было трудновато, так как она явно терпела поражение. Наше счастье, что бой на этом закончился. И, в общем, опять-таки результат более или менее удовлетворительный: эскадра Круза очень хорошо держалась первый день, на второй сплоховала, но тоже далеко не сразу и прорыва не допустила.

CES написал:

#1047733
Есть факты, подтверждающие это? Тогда зачем была остановлена атака, отозваны корабли, позволившие противнику оторваться.... Кроме того, в источниках прямо говорится, что и от общей погони Сенявин отказался, ибо больше думал о защите Тенедоса... То есть он планировал длительный нажим, думая как бы скорее вернуться к Тенедосу? Забавно)))

Факты -- угол атаки к линии турок: почти 90 градусов и "пальцы" п-ова Халкидики прямо по носу. Атака была остановлена в условиях "переменного маловетрия" и выхода ЛК "Твердый", "Скорый" и "Мощный" в самую гущу отступающих турок, т.е. отрыва от большинства кораблей эскадры. Если бы атака не была приостановлена, турки могли бы действовать против них уже в условиях превосходства в силах, т.к. подошел их арьергард. Собственно, эпизод с нападением на "Скорый" нескольких кораблей противника одновременно показывает, что такая опасность уже начала воплощаться в реальность. Рапорт командира "Селафаила" (такие же архивные данные, которые нельзя игнорировать), сообщает то, в чем сам командир "Скорого" не пожелал признаться: "Селафаилу" пришлось  вмешаться, чтобы выручить "Скорый". К тому времени, хотелось бы напомнить, "Седд-уль-Бахир", будущий трофей, уже получил непоправимые повреждения и был обречен. Отказ от общей погони произошел, по Броневскому, только на следующий день, после пленения "Седд-уль-Бахира", и после того, как Грейг с 4 ЛК отправился в погоню за отрезанной флотилией Шеремет-бея. А теперь скажите мне, какими силами надо было гнаться за Сейди-Али: 6-ю ЛК с разбитым трофеем, который едва двигался? Или бросить его? Или оставить для его охраны еще 1 ЛК и гнаться за турками с пятью, хотя они сохранили то ли 7, то ли 8? Нелогично.

CES написал:

#1047733
Это Ваше право. После венецианцев прошло много лет и многое изменилось в самой Турции. Вы попробуйте оценить французский флот 1790-х гг. исходя из оценок французского флота эпохи Турвиля... Кроме того, тогда все отечественные и иностранные авторы (многие из них крупные признанные офицеры флота) писавшие о турках 1770-1850-х гг. как о никудышных моряках (с точки зрения действий флота) - раз за разом врали...?

Мне кажется, с отзывами Краснокутского Вам не удалось ознакомиться.

Отредактированно volodihin (18.03.2016 02:14:02)

#18 18.03.2016 09:35:05

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Износ эскадры Сенявина в кампании 1807 года до Афонского сражения

volodihin написал:

#1047904
Мне кажется, Вы немного сердитесь.

Вот чем мне нравятся личности типа Вас, что вместо конкретики они тут же начинают переходить на личности... вместо ответов на конкретные вопросы, начинают их не замечать, тут же задавая свои... С исследователями такого типа, у которых Все хорошо, Все очень хорошо, но есть... отдельные, очень отдельные недостатки, которые "хоть и значимы, но все-таки не значимы", извините, просто не интересно дискутировать. Очень напоминает нашу нынешнюю власть: Да, мы признаем, что есть проблемы, но они, во-первых, отдельные, во-вторых, не такие страшные, у других так и вообще хуже, к тому же все еще поправимо... да и вообще не патриотично критиковать и задавать вопросы... На этом, думаю, и разойдемся.

volodihin написал:

#1047904
Отчего следует остановиться лишь не одной причине? Я этого не понимаю.

Увы, и не поймете, ибо:

CES написал:

#1047733
Как представляется, Вас интересует не поиск ответов на сложные вопросы, а проталкивание старых идей в Вашем новом представлении, главное очень точно отвечающих запросам времени -- ура-патриотическим...

Посему и "не замечаете", что никто не ищет одного фактора, а указывает, что при всем влиянии проблем кораблей (и существенном влиянии), главным в конкретном бою оставалась и остается подготовка личного состава, готовность и способность его к тем или иным действиям... Иными словами, есть факторы главные, а есть косвенные...)))

volodihin написал:

#1047904
Расстройство боевого построения в Красногорской баталии произошло на вторые сутки боевых действий с противником,

СНОВА ЗАДАЮ ВОПРОС: ВЫ с ДОКУМЕНТАМИ ПЕРВОГО ДНЯ знакомились??? ПОЖАЛУЙСТА, можно, по существу: ДА или НЕТ. Если ДА с какими, что в них указано? Хотя, думаю, что вновь этого вопроса "не заметите", как "не заметили" предыдущих не удобных Вам вопросов:

CES написал:

#1047682
Вы знаете сколько раз Ушаков 28 июля поднимал сигнал командирам сблизиться с неприятелем? Сколько раз выражал неудовольствие командирам? К тому же, не задумывались, почему после 2-х часов боя на "ближней дистанции" турки "с большими повреждениями рангоута" в очередной раз без проблем оторвались от малопострадавших русских кораблей?

volodihin написал:

#1047904
Факты -- угол атаки к линии турок: почти 90 градусов

Если бы Вы потрудились ознакомиться с тактическими нюансами, то увидели бы, что такой прием главным образом применяется не для оттеснения противника, а для быстрого сближения и завязывания с ним решительного сражения... Или Нельсон тоже думал оттеснить противника при Трафальгаре?

volodihin написал:

#1047904
Отказ от общей погони произошел, по Броневскому,

А кроме него Вы еще с чем-нибудь знакомились...?

volodihin написал:

#1047904
Мне кажется, с отзывами Краснокутского Вам не удалось ознакомиться.

Скажите, а Вы можете ответить на два вопроса:
1.

CES написал:

#1047733
все отечественные и иностранные авторы (многие из них крупные признанные офицеры флота) писавшие о турках 1770-1850-х гг. как о никудышных моряках (с точки зрения действий флота) - раз за разом врали...?

2.

CES написал:

#1047733
насколько корректно оценить французский флот 1790-х гг. исходя из оценок французского флота эпохи Турвиля...?

Отредактированно CES (18.03.2016 10:33:02)

#19 18.03.2016 10:24:41

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Износ эскадры Сенявина в кампании 1807 года до Афонского сражения

Олег написал:

#1047751
Стреляли на подъеме корпуса (как французы) или на спуске (как англичане)?

Вопрос, очень интересный, но для 18 в. у нас не разрешимый... Во всяком случае, по имеющимся источникам. Повторюсь, судя по жалобам ряда флагманов, палили просто в цель.

#20 18.03.2016 10:39:49

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Износ эскадры Сенявина в кампании 1807 года до Афонского сражения

volodihin написал:

#1047904
ознакомиться.

Кстати, Мультатули, часом не из Вашей конторы? А то такие знакомые обороты у Вас прослеживаются... Там ведь тоже: Царь -- выдающийся, РЯВ -- "совсем не поражение России" ... и вообще все было просто супер, а страна развалилась ... ну - это враги виноваты...

#21 18.03.2016 13:48:19

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Износ эскадры Сенявина в кампании 1807 года до Афонского сражения

volodihin написал:

#1047904
с отзывами Краснокутского Вам не удалось ознакомиться

Позволю себе присоединиться к Вашей ученой беседе. Вы уж не обессудьте, но мне стало интересно, о каких отзывах идет речь. Я, грешным делом, просматривая "Дневные записки", заметил, что Александр Григорьевич все больше о янычарах распространялся, что и логично для кавалерийского офицера, а вот сколько нибудь заслуживающих внимания "отзывов" о боеспособности оттоманского флота образца 1808 года не углядел. Что же я пропустил?

#22 18.03.2016 15:25:18

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Износ эскадры Сенявина в кампании 1807 года до Афонского сражения

iTow написал:

#1048011
Что же я пропустил?

То, что Краснокутский, нравится больше... )))
Ну зачем, например, брать оценки Шарля Деваля, сделанные по его личным наблюдениям в 1820-х гг.... Они такая бяка)))

Посмотрим в каком состоянии турецкий флот находится ныне и сравним его с греческим. Первый видел я в Константинополе и Наварине, второй в порте Милосском и предлагаю здесь плоды моих наблюдений.
Природа наделила Турецкую Империю всем, что нужно для постройки и вооружения кораблей, а потому туркам нетрудно было бы завести флот могущественный. Леса на горе Таврусе и по берегам Черного моря, доставляют дерево хорошее, а богатые рудники, находящиеся близь Требизонда, могут снабжать медью для обшивки кораблей.
Все турецкие военные суда строятся на верфях константинопольских европейскими работниками. У султана есть, может быть, около двадцати кораблей двух и трех палубных, множество фрегатов и около шестидесяти судов меньших. Корабли сии прочны, обшиты и обделаны, медью, но большая часть из них тяжелы и ходят медленно, может быть оттого, что мачты и снасти сделаны дурно. На линейных кораблях бывает обыкновенно по тысячи четыреста или по полутора тысячи человек.
Греческие военные корабли были прежде судами купеческими. При первом слухе о всеобщем восстании греческие торговцы, отбросив виды частной выгоды, посвятили корабли свои священному делу защиты отечества; их вооружили по-военному и образовали из них эскадру. Их всего шестьдесят или восемьдесят и на каждом не более восьми, двенадцати, четырнадцати или шестнадцати пушек: от чего же греки со столь малыми средствами так часто торжествовали над страшными морскими делами оттоманов? ... Я надеюсь объяснить причины слабости на море турок и силы их противников.
До революции, греки, народ деятельный и промышленный, производили важную торговлю; суда их (Они обыкновенно строились на Идре и Специи; жители сих островов вообще почитаются лучшими в Греции морями.) плавали по водам Средиземного моря и океана и посещали значительнейшие, порты обоих цветов. Экспедиции сии, посвященные единственно торговле, содержали на море более десяти тысяч человек. По сему неудивительно, что греки сделались искусными мореходцами. Притом они могли усовершенствоваться примером народов, которые наиболее славятся своими флотами, и с которыми они находились в беспрерывных сношениях.
Мусульмане, столь же ленивые как греки деятельны, любят сидеть на месте; колоний у них нет, природа доставляет им все нужное для пропитания и потому они мало занимаются торговлей и мореплаванием, которое предоставили грекам. До революции флот почти весь был в руках сих последних; они покинули его при первом восстании и оставили турок в критическом положении.
Ныне турецкими кораблями командуют несколько капитанов, все величайшие невежды; им помогают лоцманы, большей частью итальянцы, бродяги, которые продали себя туркам, потому что получают от них жалованье, более того, которое давали им на кораблях итальянских. Что касается до экипажей, то они состоят из всего, что в провинциях есть самого гнусного: разбойников, людей, убежавших из тюрем, вообще всех тех у кого нет ни кола, ни двора: турок, армян, жидов и проч., все они посылаются на флот и остаются там навсегда. Даже в азиатских горах захватывают людей, которые никогда не видывали моря и сажают их на суда. Можно вообразиться какой беспорядок царствует на турецких кораблях при таком странном образовании. Невежество начальников и дурной выбор матросов, должны, без сомнения, иметь самые жалкие последствия: зато, сколько судов погибло при последних происшествиях!... Я сам был свидетелем одного из сих приключений, ежедневно случающихся.
Одно отделение турецкого флота, под командой капудана-паши было в Греции и восемь или десять больших судов подняли якорь, чтобы присоединиться к оному. Сидя на морском берегу, я смотрел на это зрелище, как вдруг самый большой корабль, тот на котором был сам начальник флотилии, стал на мель у берега, близь Скутари и насупротив султанского дворца. Он оставался тут десять дней в тине, посреди скал и служил посмешищем капитанам и матросам купеческих кораблей, между тем как Махмуд проклинал виновника сего несчастия, а турецкий народ, который суевернее всех прочих, почитал это приключение дурным предзнаменованием.
Наконец, султан приказал снять корабль с мели или разломать его. Турки уже истощили тщетные усилия, как один иностранный капитан принял на себя это дело за большую сумму денег, которая была ему обещана, и он сдержал свое слово. Турецкого же командира судна, неумению коего приписывали это несчастие, велено было посадить на кол, и его казнили.

Или бяку от де Тотта:

Назначение в командиры судов было делом особой спекуляции, нисколько не казавшейся предосудительною. Так как многие искали этого назначения, то капудан-паша отдавал корабли тем, которые более платили за них, предоставляя им, в свою очередь, продавать многие свои должности на судах, и от этого управление дошло до такого беспорядка, что морские силы Турции готовы были уничтожиться сами собою, без помощи неприятеля. Ежегодно небольшая эскадра их выходила только в летние месяцы в Архипелаг для собрания податей с жителей и притеснения их или для крейсерства против пиратов в тех водах, и потому офицеры, не привыкшие к другого рода плаванию, чужды были всякой военной дисциплины, всяких правил и не имели никаких знаний и опытности

Или бяку от Обрескова А.М.

Посланник России в Константинополе A.M. Обресков, говоря о турецких торговых судах, плававших на Черном море в 1760-х гг. особенно останавливался на их «худой оснастке и неразумению рейзов, или кормщиков». Так, сделанные непропорционально большими, а самое главное, не из парусины, а из хлопчатой бумаги, паруса во время дождя быстро намокали, вследствие чего становились тяжелыми и малоподвижными. Что же касается шкиперов, то о них Обресков писал следующее: «Рейзы же, или кормщики, навигации в теории не обучены, а ездят и управляют через экспериентацию… к тому же и компаса при себе не имеют, чего ради принуждены всегда берега моря в виду иметь, а когда в таком состоянии ветры к берегу подуют, то, по неспособности величины парусов и за происходимого конфузиею, море держать никак не могут, но как наискорее ищут, когда не могут в какой порт попасть, на мель стать и тем живот свой спасти…».

Или признание французов,

«что им не удалось в борьбе против России два дела: научить поляков военной дисциплине и убедить турок, что на военных кораблях командовать должен не тот, кто больше уплатит капудан-паше и его клевретам за получение этой должности, а тот, кто более ее достоин»

И еще мно-о-го чего другого... Не говоря уже о непонятных успехах казаков на Черном море в 17 в. и греков в борьбе с турками на море в 1-й половине 1820-х гг... Впрочем, почти уверен, это будет либо проигнорировано, либо отмечено, что это не совсем не так (без уточнения почему) и не заслуживает большого внимания...

#23 18.03.2016 15:27:59

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 512




Re: Износ эскадры Сенявина в кампании 1807 года до Афонского сражения

А где эта публикация записок Краснокутского имела место быть?


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

#24 18.03.2016 15:54:23

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Износ эскадры Сенявина в кампании 1807 года до Афонского сражения

Возник интересный вопрос: На странице РИСИ есть вот такая информация:
Дмитрий Михайлович Володихин
советник директора
доктор исторических наук, профессор исторического факультета МГУ
ВУЗы:МГУ имени М.В. Ломоносова
Название диссертации: Социальный состав высшего командования вооруженных сил России в 1530—1570-е гг.
Сфера научных интересов: история Московского государства XV–XVII вв., военная история России XIII–XIX вв., история Русской Православной церкви.

Интересный размах получается: Тут тебе и РПЦ, тут тебе и Иван Грозный, и знание тактики русского флота, и турецкого флота.... М-да, как же много стало докторов наук знающих все и обо всем.... А, тут ведь еще преподавание, работа в РИСИ.... публикация статей:
Кто заткнул рот Синоду в 1917 году?
Двести лет вместе
Страна на грани «Солнечного удара»

Отредактированно CES (18.03.2016 16:14:25)

#25 18.03.2016 16:01:47

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 512




Re: Износ эскадры Сенявина в кампании 1807 года до Афонского сражения

Да ладно вам, господа, не ссорьтесь...
Лучше б рассказали, что за Краснокутский такой?


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

Страниц: 1 2 3 … 16


Board footer