Сейчас на борту: 
Alex_12,
armour-clad,
Ars_K,
Prinz Eugen,
shuricos,
Алекс,
капитан,
ЛПТ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 5 6 7

#151 24.05.2016 15:36:35

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Re: Начинка русских броненосцев.

Да, конструкторская мысль часто бывает "на уровне". Почему бы не вспомнить хотя бы Леонардо - с его вертолетом ? А насчет разработанных технологий - и тут немало было проблем. Ну, хотя бы производство порохов - производство аммиака и селитры.  Как раз технологии производства в РИ были во многом весьма несовершенными. Как тут не вспомнить Ползунова - он ведь радовался, что в его "машине" между поршнем и стенкой цилиндра "палец не проходит!"    Касательно технологии (вернее, ее отсутствия) производства для военных целей неплохо написано у А. А. Игнатьева - "Пятьдесят лет в строю". А ведь это была уже 1 Мировая ! - После того, что теперь называют "гигантским подъемом 1908-1914 годов". Перед РЯВ определенно было много хуже.             Рекомендую чрезвычайно интересную книгу - В. Поликарпов, "Русская военно-промышленная политика 1914-1917". Очень познавательно изображен уровень технологий в военном производстве.


Подвергай все сомнению...

#152 24.05.2016 16:49:18

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Начинка русских броненосцев.

vladimir romanov написал:

#1063563
Как раз технологии производства в РИ были во многом весьма несовершенными.

А у англичан 12" орудия в 1890-е были более низкой живучести и надежности. Т.е. англичане отстой? :)
Разве мало таких как Лодыгин уезжало за границу или не могло "в металле" воплотить свои разработки? За что англичане А.Н. Крылову дали золотую медаль? Да, отставание было, но именно с позиции воплощения своих и иностранных разработок.

#153 24.05.2016 18:25:45

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Re: Начинка русских броненосцев.

Ясное дело, проколы бывали и у "просвещенных мореплавателей". Золотую медаль в Англии А. Н. Крылов получил за работы по теории качки. Но, согласитесь, технологический уровень промышленного (и в том числе - военного) производства в РИ существенно отставал от более передовых в этом отношении стран. И доказательств тому - немеряно. То же военное судостроение - строили дольше, дороже и худшего качества. Если уж речь об артиллерии  (да, Паркс хорошо все описал про "владычицу морей), то вспомните - почему не достроили "Измаилы" ?  Как определилась судьба проектируемых 16-дюймовых ?  Производство артиллерии, особенно больших калибров,как и снарядов к ней, "хромало на обе ноги". Почему, в конце концов, именно тем же англичанам доверили постройку артзавода в Царицыне ?  Да и для армии в 1 Мировую артиллерию крупных калибров пришлось клянчить у пресловутых "союзников", готовых воевать "до последнего русского солдата", и уже принявших, к тому же, секретное решение - Проливов России ни под каким видом не отдавать !                                                                                                                                                                                                                          ИМХО - именно технологическая отсталость Империи нашей, а также неспособность "властей предержащих" должным образом организовать промышленное (в первую очередь - военное) производство и были причинами военных неудач. Понятно, здесь не берется "политическая составляющая". Согласно "науки", политический кризис в России первопричиной имел постоянное дробление и уменьшение крестьянских наделов. Но это уже совсем другая история...


Подвергай все сомнению...

#154 24.05.2016 21:39:00

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Начинка русских броненосцев.

Промышленный переворот в РИ произошел позже чем у "просвещенных" мореплавателей. все равными быть не могут по определению.

vladimir romanov написал:

#1063604
именно технологическая отсталость Империи нашей, а также неспособность "властей предержащих" должным образом организовать промышленное (в первую очередь - военное) производство

можно полюбопытствовать - чем военное производство Японии превосходило РИ?

vladimir romanov написал:

#1063563
Как раз технологии производства в РИ были во многом весьма несовершенными. Как тут не вспомнить Ползунова

это было "несколько" раньше времени РЯВ, потому некорректно.

vladimir romanov написал:

#1063563
Касательно технологии (вернее, ее отсутствия) производства для военных целей неплохо написано у А. А. Игнатьева - "Пятьдесят лет в строю"

Ув . Игнатьев был технологом или промышленником?.

vladimir romanov написал:

#1063604
строили дольше, дороже и худшего качества.

остается лишь выяснить причины. начнем с дороговизны. из чего складывается стоимость ?

Отредактированно Игнат (25.05.2016 05:38:28)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#155 25.05.2016 07:26:51

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Re: Начинка русских броненосцев.

1. Военное производство Японии превосходило РИ за счет громадного вливания средств - займ  в Англии (ну и контрибуция с Китая). После РЯП на новую судостроительную программу потребовалось полмиллиарда (об этом - у Крылова), а до войны ежегодные расходы на судостроение были невелики.                                2.Согласен, пример с Ползуновым - был не к месту.                                                                                                                                                                      3. А. А. Игнатьев, безусловно, не технолог, но вопросы технологической нашей отсталости освещает  конкретными примерами. Про артиллерию - еще лучше почитать труд Маниковского, хотя и о более поздних временах, но весьма и весьма убедительно.                                                                                                                  4. Почему строили дольше, дороже и хуже ? Мое мнение - система подрядов, низкая производственная дисциплина (хроническая строительная перегрузка), постоянное внесение изменений в проекты, недостаточно действенное руководство со стороны МТК и ГУКиС. Детально - Дмитриев Н. И., Колпычев В. В., "Судостроение и судостроительные заводы в России и за границей", СПб, 1909.


Подвергай все сомнению...

#156 25.05.2016 09:47:39

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Начинка русских броненосцев.

vladimir romanov написал:

#1063604
И доказательств тому - немеряно. То же военное судостроение - строили дольше, дороже и худшего качества.

А если сравнить например Францию с Англией по этим доводам? Тоже ведь дольше, дороже и хуже (и я бы сказал глупее, ибо "лучшее - враг хорошего"). Значит видимо технологический уровень промышленного (и в том числе - военного) производства в Республике существенно отставал от более передовых в этом отношении стран? Второй Флот Мира вообще-то... ;)

vladimir romanov написал:

#1063604
Если уж речь об артиллерии  (да, Паркс хорошо все описал про "владычицу морей), то вспомните - почему не достроили "Измаилы" ?

Тогда как быть к примеру с русским 305/52 орудием? Англичане были вынуждены перейти на 13,5дм отчасти из-за фиаско со своей 50-клб пушкой, т.е и близко не смогли воплотить в металле то, что удалось русским. А наши 102- и 130-мм установки? Тоже ведь получше английских аналогов будут вообще-то. Что делать с этими фактами? А "измаиловские" пушки вроде как неплохо постреляли впоследствии, т. е. вполне себе получились.


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#157 25.05.2016 10:14:56

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 9497




Вебсайт

Re: Начинка русских броненосцев.

У совецкой исторической науки была фишка: "Передовые страны запада", до которых лапотной руси топать и топать. Начинаешь копать "Передовые страны" Францию, например, ничего передового не находишь, те же шишки. Англия передовая страна? Так Паркс уже написал об этом. У Шульца тоже есть честная цитата: "Это только другие страны учатся на чужих ошибках, а мы, англичане, учимся только на своих".
Проходили.
Зачем ворошить совецкие штампы?

#158 25.05.2016 12:07:04

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Начинка русских броненосцев.

Боярин написал:

#1063703
Проходили.
Зачем ворошить совецкие штампы?

Так вот и я о том же! Я не буду бравурно размахивать русским стягом на баррикадах, дескать "Россия - впереди планеты всей и вообще родина слонов", но меня весьма коробит вдалбливание в головы про "лапотную Русь" с отсталыми науками, технологиями и промышленностью. Вообще-то как очередной пример, "Илья Муромец" как основоположник стратегической авиации ВСЕГО Мира был построен именно в РОССИИ! Где были Англия, Штаты, Франция, Германия? Далеко позади от передового воплощения передовой военной теории в передовой технологически и практически РЕЗУЛЬТАТ! А по кол-ву авиации к ПМВ Россия вообще была чуть ли не на первом месте в Мире! И где тут отсталые военные идеи и технологии?!!


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#159 25.05.2016 13:08:42

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 9497




Вебсайт

Re: Начинка русских броненосцев.

Все Ваши слова пустой звук для тех, чьи настольные книги изданы до 91 года.
К счастью, сейчас охаивание всего русского уже немодно

#160 25.05.2016 14:35:11

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Re: Начинка русских броненосцев.

Ну зачем же так сразу - "совецкие штампы" ! А уж тем более - "охаивание всего русского". И речь ведь шла вовсе не об "отсталых военных идеях". Если помните, изначально в теме речь была об электротехнической "начинке" ЭБР. Что же до "Муромцев" Сикорского, то вспомнить можно и многое другое - замечательную винтовку Мосина, опередивший время автомат Федорова, прекрасное 76, 2 -мм орудие и многое другое. НО !  Именно технологическую отсталость российской промышленности, и в первую очередь - военной, прекрасно показала 1 Мировая. Вспомните - ЧТО пришлось заказывать у союзников. А заказывать пришлось ВСЕ ! Практически - абсолютно ВСЕ. Не хочу быть голословным, но просто предлагаю ознакомиться с книгой В. Поликарпова "Русская военно-промышленная политика. 1914-1917". Кстати, издана она гораздо позже 1991 года и написана на строго документальной основе - со всеми необходимыми ссылками. Касательно "...вдалбливания в голову "про лапотную Русь" с отсталыми науками..." - то  зачем же передергивать ? О науке лично я не говорил ни слова. Достижения в науке были немалые, слов нет. А вот внедрение передовых (для своего времени ) идей явно не отвечало потребностям момента. Об орудиях "Измаилов" было упомянуто в том контексте, что ведь именно из-за неготовности башенных установок строительство и затянулось. То же и по 16-дюймовым "сверхдредноутам" - ведь первоначальным проектом было предусмотрено по 4 орудия в башне (по 2 ствола на 1 люльке), и только выяснившиеся непомерные проблемы заставили (в проекте Костенко) вернуться к "стандартным" 3-орудийным.                                                И в заключение - для полной ясности. Если нехотя задел чьи-то патриотические чувства - прошу прощения.  Но право на собственное мнение имею, как и на высказывание оного, - никому, однако, его не навязывая. Но факты, как известно, - вещь упрямая. И то, что российская промышленность  (в силу, в том числе, и  технологической отсталости, - как производной от системы общественно-политического устройства) не смогла обеспечить надлежащим чином свои армию и флот, как раз и подтвердили неудачные для Империи войны - и Русско-Японская, и 1 Мировая. И расплатой за это была гибель миллионов людей, сохранив которые, - как знать, какой могла бы быть и судьба самой Империи.


Подвергай все сомнению...

#161 25.05.2016 15:31:47

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Начинка русских броненосцев.

vladimir romanov написал:

#1063819
Ну зачем же так сразу - "совецкие штампы" ! А уж тем более - "охаивание всего русского". И речь ведь шла вовсе не об "отсталых военных идеях". Если помните, изначально в теме речь была об электротехнической "начинке" ЭБР.

Ну насколько помню, всё началось с того, что

CVG написал:

#1051728
Потому что если все это импортное, тогда че там говорить про какое то там величие и силу. Наш флот не надо было даже топить. Достаточно было наложить санкции на поставку оборудования и мы вместо крутых "Бородинцев" плавали бы на корытах с плав-батареей "Кремль" в качестве флагмана. Без электрики и электроники, любой танк или корабль - просто бронированная коробка.

Хорошо, допустим. Тогда встречное предложение - дружить домами наложить санкции на Англию (Штаты, Францию, Германию и т.п.). Вот такой в прямом смысле железный занавес. ВСЕМ МИРОМ! Т.е. всеми оставшимися знАчимыми во всех отношениях странами. Как долго продержалась бы Англия (Штаты, Франция, далее по тексту...)? Ответ: пока с голодухи кошек жрать не начали бы! Даже Англия нацелилась всего лишь на превосходство над двумя следующими по силе флотами. А если их три или четыре или пять? Когда французы с американцами перекроют доступ продукции в Метрополию, русские будут утюжить южные границы Уэльса своим "паровым катком", а Вильгельм II устроит при Гастингсе мясорубку на три порядка круче, чем Вильгельм I за 850 лет до этого, смогут ли тогда заводы Виккерса делать 15-дмвые орудия для "Королев" и "Ривенджей"? Можете даже не спорить - не смогут однозначно! И ни один современный хвалёный британский быстроходный дредноут в строй не войдёт. Это насчёт "Измаилов" и его пушек. Далее, основная масса германской пехоты во 2-й МВ воевала с винтовками "Маузер", ровесниками-аналогами "Мосина". Но всю Европу завоевали! Это насчёт русских "отсталых" винтовок.

vladimir romanov написал:

#1063819
И в заключение - для полной ясности. Если нехотя задел чьи-то патриотические чувства - прошу прощения.  Но право на собственное мнение имею, как и на высказывание оного, - никому, однако, его не навязывая. Но факты, как известно, - вещь упрямая. И то, что российская промышленность  (в силу, в том числе, и  технологической отсталости, - как производной от системы общественно-политического устройства) не смогла обеспечить надлежащим чином свои армию и флот, как раз и подтвердили неудачные для Империи войны - и Русско-Японская, и 1 Мировая. И расплатой за это была гибель миллионов людей, сохранив которые, - как знать, какой могла бы быть и судьба самой Империи.

И ваше мнение я тоже вполне уважаю, поспорить - согласен, ругаться - и в мыслях не было. Но знаю, что РЯВ, что ПМВ - это войны России с конгломератом иностранных государств, явными или тайными противниками, в которых Россия претерпела от т.н. "союзников" едва ли менее, чем от явных врагов. Посему позволю и себе остаться при своём мнении. *HI*


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#162 25.05.2016 15:43:21

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Начинка русских броненосцев.

vladimir romanov написал:

#1063819
ЧТО пришлось заказывать у союзников. А заказывать пришлось ВСЕ ! Практически - абсолютно ВСЕ.

Вы путаете технологии и промышленные мощности. Аналогичный пример - то, что англичане клянчали с началом ПМВ у нас с Францией золото для поддержания фунта, не говорит что англичане оставали от нас в финансовых и экономических науках.
То, что японские хлопчатобумажные ткани к середине 1890-х выдавили с рынков в Индии английские аналоги, разве говорит о том, что английская хлопчатобужная промышленность отсталая?
А зачем англичане в ПМВ закупали у нас морские мины?

#163 25.05.2016 18:12:33

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 9497




Вебсайт

Re: Начинка русских броненосцев.

vladimir romanov написал:

#1063819
право на собственное мнение имею, как и на высказывание оного, - никому, однако, его не навязывая

Вижу, что книга В.В.Поликарпова произвела на Вас впечатление http://mreadz.com/read373331/p1. А представьте себе на минуту, что Владимир Васильевич тоже высказывает своё мнение, никому его не навязывая. И кроме Поликарпова есть и другие исследователи. А кроме исследователей есть и источники. И категоричная чёрно-белая картина мира: ВСЕ было плохо, гибель миллионов людей, царизм - мировое зло  -- рухнет сама собой

#164 25.05.2016 21:29:06

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Начинка русских броненосцев.

vladimir romanov написал:

#1063690
Военное производство Японии превосходило РИ за счет громадного вливания средств - займ  в Англии (ну и контрибуция с Китая).

есть цифры по военному производству? а не по "тугрикам?".
насколько помню японцы на своих верфях на 1905 ничего крупнее БПКР не строили.

vladimir romanov написал:

#1063690
еще лучше почитать труд Маниковского

Читал и потому про цифры что откуда заказывалось я в курсе). но это опять таки не 1905г
и в том же 1914 и 1915м ВСЕ воюющие стороны испытывали в той или иной мере снарядный и винтовочный голод.
после чего емнип у тогоже Манниковского сказана причина русского "голода" - плохая логистика и "били по чему не попадя"

Отредактированно Игнат (25.05.2016 21:34:42)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#165 25.05.2016 21:40:26

mamakabo
Гость




Re: Начинка русских броненосцев.

"Илья Муромец" основоположником мировой авиации никогда не был ибо применялся в ближнем тылу как штурмовик и разведчик. и к 1916 году уже устарел . а улучшить характеристики не позволяли слабые моторы. Авиационных моторов в России не производили , максимум- отверточная сборка  Так что передовой теории они не воплощали и эффектных рейдов на столицы врага не совершали

#166 25.05.2016 22:24:34

ВАЛХВ
Гость




Re: Начинка русских броненосцев.

mamakabo написал:

#1063977
"Илья Муромец" основоположником мировой авиации никогда не был ибо применялся в ближнем тылу как штурмовик и разведчик. и к 1916 году уже устарел . а улучшить характеристики не позволяли слабые моторы. Авиационных моторов в России не производили , максимум- отверточная сборка  Так что передовой теории они не воплощали и эффектных рейдов на столицы врага не совершали

Штурмовик это перебор. В остальном все так, но концептуально Илья все же был сильной новацией.

#167 26.05.2016 16:42:44

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Re: Начинка русских броненосцев.

Вот и выходит, что споры идут, в основном, вокруг определений, а не концепций. И с тем, что РЯВ (как и 1МВ) была абсолютно ненужной, и с тем, что Россия едва ли не больше страдала от "услуг союзников", чем от прямых противников, вроде бы все согласны. Ну, разве что есть вопрос "о технологиях" и "промышленных мощностях". Очень многих  - именно технологий - как раз и не было. Примеры: авиамоторостроение; оптическое стекло; производство азота (из воздуха); да можно и немало других вспомнить. С нехваткой производственных мощностей столкнулись все, но, например, в той же Франции, потерявшей больше пром. потенциала, чем РИ, с этой проблемой справились куда успешнее. Книга Поликарпова, действительно, производит впечатление. И, в первую очередь, именно фактологией, а отнюдь не "высказыванием собственного мнения". А вот с выводами книги (их можно трактовать, как "личное мнение" Поликарпова) которые, если изложить их упрощенно, звучат примерно как "верховная власть  допустила вступление страны в  войну, к которой не было соответствующей готовности", лично я вполне согласен. И там ведь еще нет полного спмка того, что пришлось просить у "союзников". А приходилось заказывать еще и - сверла, напильники, конские седла, и даже колючую проволоку ! Это уже явный показатель полного развала экономики и неумения использовать внутренние ресурсы.                                                                                                                                                                                                           Да, и еще - о "черно-белой картине мира". Как бы ни называли происшедшее в феврале 1917-го, остается непреложным и неопровержимым фактом - императорскую власть (следовательно - существующую систему власти) не стал защищать НИКТО. А вот спектр мнений по этому поводу может быть - и имеет место -   самый различный. Тут стоит вспомнить основной принцип демократии - настоящей, не "нашей" - "Я не согласен ни с одним Вашим словом, но готов умереть за Ваше право говорить это".                                                                                                                                                                                                Конечно, от темы "Начинка русских броненосцев" зашли куда как далеко, лично мое мнение - дискуссии, уводящие в такую даль, стоит прекратить. А по основному вопросу, полагаю, что все (ну, по крайней мере, значительное большинство) согласятся - электротехническое оборудование российских ЭБР времен РЯВ было в преобладающей степени импортного производства. Причина - недостаточное на тот момент развитие электротехнической промышленности в РИ.                                                                                                                                                                                                                Полагаю, на этом можно поставить точку.


Подвергай все сомнению...

Страниц: 1 … 5 6 7


Board footer