Сейчас на борту: 
armour-clad,
Prinz Eugen,
Бобо_Фетт,
Боярин,
капитан,
Олег,
Ольгерд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#1 14.04.2016 19:22:06

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6230




Можно ли сместить к центру эшелонированные башни?

Рассматривал возможности модернизации (уровня 1920-1930-ых) линкоров и линейных крейсеров кайзеровского флота. В случае с "Кайзерами", "Мольтке" и "Зейдлицем" все упирается в их эшелонированные центральные башни, с которыми немцы никак не могли наиграться. Мало того, что погреба оказываются прижаты опасно близко к бокам, так еще и необходимость обеспечивать башням широкие углы обстрела на нос и на корму крайне затрудняет развитие надстроек и установку той же универсальной артиллерии.

Вот и появился вопрос: насколько виабельно при капитальной модернизации снять одну из эшелонированных башен а вторую сместить на центральную линию?

Я знаю, что вообще говоря перемещения артиллерии ГК по кораблю это Очень Плохая Идея. Но в данном случае речь не идет о таскании башни взад-вперед по корпусу, а о перемещении ее с боковой позиции на центральную. Условно предполагаем, что возможность "давайте просто отправим на слом/продадим Аргентине/превратим в музей, и построим новый" отсутствует - некий аналог Вашингтона, менять нельзя, пилить жалко.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#2 14.04.2016 21:59:41

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Можно ли сместить к центру эшелонированные башни?

Dilandu написал:

#1055565
В случае с "Кайзерами", "Мольтке" и "Зейдлицем"

Убираем вообще боковые башни. Трёх центральных для такого водоизмещения вполне достаточно.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#3 14.04.2016 22:22:41

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6230




Re: Можно ли сместить к центру эшелонированные башни?

Андрей Рожков написал:

#1055603
Убираем вообще боковые башни. Трёх центральных для такого водоизмещения вполне достаточно.

По меркам 1920-ых это будет не линкор, а комедия. Разве что может иметь смысл для 280-мм линейных крейсеров - с переделкой в этакие суперрейдеры, с огромным запасом топлива и машинами over 100000 л.с.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#4 15.04.2016 03:09:13

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Можно ли сместить к центру эшелонированные башни?

Модернизация в 1920е будет сопровождаться внедрением современного ГТЗА, модернизация в 1930е-ранние - внедрением нового поколения котлов.

Так что полная переборка "потрохов" неминуема. Посмотрите того же итальянского "Цезаря" до и после. Так что перенесение/ликвидация башен - не проблема. Проблема - обосновать для чего.

#5 15.04.2016 09:24:34

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6230




Re: Можно ли сместить к центру эшелонированные башни?

yuu2 написал:

#1055628
Так что полная переборка "потрохов" неминуема. Посмотрите того же итальянского "Цезаря" до и после. Так что перенесение/ликвидация башен - не проблема.

Т.е. технически это реально?


Проблема - обосновать для чего.

Улучшить ПТЗ погребов, обеспечить возможность расположения ПМК и зениток на палубе.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#6 15.04.2016 09:34:42

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Можно ли сместить к центру эшелонированные башни?

Dilandu написал:

#1055650
Т.е. технически это реально?

Смотрите "Цезаря".

Dilandu написал:

#1055650
Улучшить ПТЗ погребов, обеспечить возможность расположения ПМК и зениток на палубе.

Для многомиллионной работы это - не цель, а сопутствующие технические требования на модернизацию. А цель - обосновать в каких условиях, против какого противника, на каком ТВД будет действовать модернизируемый корабль и не дешевле ли будет для этого построить новый.

#7 15.04.2016 09:38:47

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6230




Re: Можно ли сместить к центру эшелонированные башни?

yuu2 написал:

#1055652
Смотрите "Цезаря".

На нем центральную башню демонтировали, а не передвигали с края к центру. В возможности демонтировать я не сомневаюсь)

yuu2 написал:

#1055652
Для многомиллионной работы это - не цель, а сопутствующие технические требования на модернизацию. А цель - обосновать в каких условиях, против какого противника, на каком ТВД будет действовать модернизируемый корабль и не дешевле ли будет для этого построить новый.

Ну, капитальные модернизации обычно означают, что по той или иной причине построить новый "out of question" - либо договорные ограничения, либо денег на новые не выбить.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#8 15.04.2016 09:46:11

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4639




Re: Можно ли сместить к центру эшелонированные башни?

Вспомните проект модернизации линкора "Фрунзе" в линейный крейсер. На нем передвигалась вторая башня вперед, над носовой.


С уважением, Андрей Тамеев

#9 15.04.2016 09:47:27

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Можно ли сместить к центру эшелонированные башни?

Dilandu написал:

#1055654
На нем центральную башню демонтировали

а основания всех прочих перемещали и/или усиливали.

Dilandu написал:

#1055654
Ну, капитальные модернизации обычно означают, что по той или иной причине построить новый "out of question" - либо договорные ограничения, либо денег на новые не выбить.

Вам в тему:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8580&p=1

#10 15.04.2016 09:52:00

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6230




Re: Можно ли сместить к центру эшелонированные башни?

yuu2 написал:

#1055656
а основания всех прочих перемещали и/или усиливали.

Хм? А вот эту деталь как-то пропустил, спасибо за информацию.

yuu2 написал:

#1055656
Вам в тему:[/quote]
Спасибо.

Вообще, я рассматривал два принципиальных сценария, при которых капитальная модернизация 280-мм линкрейсеров могла бы быть оправдана:

- сохранение как линейных крейсеров (с описанным выше перемещением одной центральной башни и выкидыванием второй).

- перестройку в большие крейсера-рейдеры. Демонтаж эшелонированных башен вообще, на освободившееся место размещение новой ЭУ большей мощности, удлинение оконечностей. Шесть оставшихся 280-мм в принципе для рейдера удовлетворительны.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#11 15.04.2016 10:01:10

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Можно ли сместить к центру эшелонированные башни?

Dilandu написал:

#1055657
удлинение оконечностей

Даже избыточно. Котлотурбинные установки 1910х и 1930х - это небо и земля по агрегатной мощности.

#12 15.04.2016 10:07:36

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6230




Re: Можно ли сместить к центру эшелонированные башни?

yuu2 написал:

#1055659
Даже избыточно. Котлотурбинные установки 1910х и 1930х - это небо и земля по агрегатной мощности.

Разумно. Ок, значит удлинять корпуса не нужно...

Отредактированно Dilandu (15.04.2016 10:07:51)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#13 15.04.2016 13:50:43

han-solo
Гость




Re: Можно ли сместить к центру эшелонированные башни?

Dilandu написал:

#1055650
Т.е. технически это реально?

Технически реально, но стоимость будет запредельная, в случае если башня перемещается по ДП, в случае с поперечным перемещением будет гораздо дешевле.

Dilandu написал:

#1055654
На нем центральную башню демонтировали, а не передвигали с края к центру. В возможности демонтировать я не сомневаюсь)

Демонтаж да, сравнительно простая работа и её делали на многих кораблях.

Andrey152 написал:

#1055655
Вспомните проект модернизации линкора "Фрунзе" в линейный крейсер. На нем передвигалась вторая башня вперед, над носовой.

Да, такой вариант помню, но тут огромный объём работ по корпусу, сильно изменяется распределение нагрузок. Много связей прийдётся усиливать и дополнять новыми. Технически осуществить в 30х наши корабелы могли, но вот дорого очень, бюджет очень бы это напрягло.

yuu2 написал:

#1055659
Даже избыточно. Котлотурбинные установки 1910х и 1930х - это небо и земля по агрегатной мощности.

Да, и по габаритам и весу очень большая разница. Я как-то прикидывал достройку и модернизацию "Саламиса", вполне хорошие результаты получались.

#14 15.04.2016 14:08:25

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6230




Re: Можно ли сместить к центру эшелонированные башни?

han-solo написал:

#1055706
Технически реально, но стоимость будет запредельная, в случае если башня перемещается по ДП, в случае с поперечным перемещением будет гораздо дешевле.

Я именно о поперечном. То бишь из сдвинутого к борту - в центральное.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#15 15.04.2016 14:19:40

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Можно ли сместить к центру эшелонированные башни?

Dilandu написал:

#1055714
Я именно о поперечном

Техничеки - реально. Стоимость будет упираться в объём работ по сносу и новому монтажу переборок. И всех прочих коммуникаций. Ведь башня - это не только погреб, но и масса силовых кабелей, телефонных, информационных. Плюс, обеспечивающие системы - от вентиляции и кондиционирования погреба до пожаротушения. Если денег куры не клюют - всё это можно переложить по-новой.

#16 15.04.2016 15:50:06

han-solo
Гость




Re: Можно ли сместить к центру эшелонированные башни?

Dilandu написал:

#1055714
Я именно о поперечном. То бишь из сдвинутого к борту - в центральное.

Продольная нагрузка не меняется, местные связи не так тяжело переделать, в принципе в 20х возможно целиком переместить "колодец".

yuu2 написал:

#1055720
Техничеки - реально. Стоимость будет упираться в объём работ по сносу и новому монтажу переборок.

Да, это основная составляющая, при поперечном переносе башни многие элементы конструкций будут применены.

yuu2 написал:

#1055720
Ведь башня - это не только погреб, но и масса силовых кабелей, телефонных, информационных. Плюс, обеспечивающие системы - от вентиляции и кондиционирования погреба до пожаротушения. Если денег куры не клюют - всё это можно переложить по-новой.

В зависимости от того, сколько лет прослужил корабль, можно совместить по дате модернизацию с капитальным ремонтом. Впрлне возможно кабеля,вентканалы, магистрали и оборудование требуют замены.

#17 15.04.2016 16:09:41

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Можно ли сместить к центру эшелонированные башни?

han-solo написал:

#1055739
многие элементы конструкций будут применены

Или не применены :( Монтаж на заклёпках - это для демонтажника всегда лотерея.

#18 17.04.2016 14:47:59

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6085




Re: Можно ли сместить к центру эшелонированные башни?

Dilandu написал:

#1055565
Вот и появился вопрос: насколько виабельно при капитальной модернизации снять одну из эшелонированных башен а вторую сместить на центральную линию?

Почему б не убрать обе боковые в вместо оставшихся 3 двухорудийных поставить 3 трехорудийных?Усилить подпорки и заменить Барбет мне кажется будет легче.

Отредактированно jurdenis (17.04.2016 14:49:54)


Я как то подзаеекался охееревать

#19 17.04.2016 14:54:14

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6230




Re: Можно ли сместить к центру эшелонированные башни?

jurdenis написал:

#1056089
Почему б не убрать обе боковые в вместо оставшихся 3 двухорудийных поставить 3 трехорудийных?Усилить подпорки и заменить Барбет мне кажется будет легче.

Объем работ вырастет еще больше, ИМХО. Да и увеличение на треть отдачи...


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#20 17.04.2016 14:56:52

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6085




Re: Можно ли сместить к центру эшелонированные башни?

Dilandu написал:

#1056090
Да и увеличение на треть отдачи...

Так легче сделать подкрепления там где они уже были чем лепить новую башню (и соответсвенно подкрепления там где их небло)

Dilandu написал:

#1056090
Объем работ вырастет еще больше, ИМХО

Почему?


Я как то подзаеекался охееревать

#21 17.04.2016 16:44:16

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Можно ли сместить к центру эшелонированные башни?

"Сделать подкрепления" - это один фиг полный перемонтаж барбета. Поскольку подкрепления, в конечном итоге, должны передавать нагрузку шпангоутам/стрингерам/килю.

#22 17.04.2016 17:30:51

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9663




Re: Можно ли сместить к центру эшелонированные башни?

Если ломать карапили, то почему бы не выпилить из корпусов секцию с эшелоном и не вставить вновь построенную с перламутровыми пуговицами. Вашингтонским договором такие прыжки всё равно запрещены, а национальные парламенты и не такое проглатывали=))


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#23 17.04.2016 17:49:56

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6230




Re: Можно ли сместить к центру эшелонированные башни?

Заинька написал:

#1056105
Вашингтонским договором такие прыжки всё равно запрещены, а национальные парламенты и не такое проглатывали=))

Эм... не вполне. Британии, США и Японии - да. Но Франция и Италия могли перестраивать свои линкоры как угодно - лишь бы водоизмещение не вылезло за 35000 тонн а ГК за 406-мм.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#24 17.04.2016 17:59:33

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9663




Re: Можно ли сместить к центру эшелонированные башни?

Dilandu написал:

#1056107
Эм... не вполне. Британии, США и Японии - да. Но Франция и Италия могли перестраивать свои линкоры как угодно - лишь бы водоизмещение не вылезло за 35000 тонн а ГК за 406-мм.

Гы, а ведь действительно никому в больную голову не пришёл новый старый трюк, назвать большой ребилд новым строительством, на которое один хрен ни у кого денег не было. Тогда можно хоть "Данте" в 35кТ/16" перестраивать=))


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#25 17.04.2016 19:08:58

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6230




Re: Можно ли сместить к центру эшелонированные башни?

Заинька написал:

#1056108
Гы, а ведь действительно никому в больную голову не пришёл новый старый трюк, назвать большой ребилд новым строительством, на которое один хрен ни у кого денег не было. Тогда можно хоть "Данте" в 35кТ/16" перестраивать=))

Формально, итальянцам и французам это никто не запрещал.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

Страниц: 1 2 3


Board footer