Сейчас на борту: 
serezha,
Strannik4465,
Боярин,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 5

#1 17.04.2016 13:28:30

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Живучесть крейсеров проекта 1144

Собственно, живучесть авианосцев разбирали уже неоднократно. А почему бы не обсудить теоретическую живучесть крупных ракетных крейсеров вроде 1144 "Орлан/Киров" и их устойчивость к средствам поражения?

http://and-kin2008.narod.ru/pr1144/11442_Petya_1.jpg


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#2 17.04.2016 23:56:48

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Живучесть крейсеров проекта 1144

Оценивалась живучесть (до потери боеспособности) примерно в 9-10 Гарпунов навскидку


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#3 18.04.2016 09:30:47

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Живучесть крейсеров проекта 1144

Cobra написал:

#1056171
Оценивалась живучесть (до потери боеспособности) примерно в 9-10 Гарпунов навскидку

Или 5-6 TASM эквивалентно. Впрочем, не будем принимать на веру без анализа.

Как и в рассматривавшемся случае с авианосцем, все сильно зависит от того, куда именно придутся попадания.

- Наиболее опасными представляются попадания из пикирования (т.е. в палубу) в носовую часть. Ибо там весьма тесно сгруппированы ПУ "Гранитов", ПУ "Форта" и ПУ "Метели" (если не ошибаюсь, на "Петре Великом" там торчат ведь еще и носовые ПУ "Кинжала" вместо "Метели"), а также ПУ "Осы-М" неподалеку.

Т.е. если попадание придется в палубу носовой части, и если удар БЧ пробьет 70-мм броню/выбьет крышку/"пробку" из брони - то возникает реальная опасность, что сдетонирует боекомплект и от крейсера мало что останется. Судьба "Отважного" и "Муссона" наводит на неприятные мысли о каких-то проблемах с борьбой за живучесть, которые решить так и не удалось.

Не уверен насчет способности "Гарпуна" пробить 70-мм броню, но 450-килограммовая полубронебойная боевая часть TASM из пикирования сделать это может.

- Весьма неприятными могут быть попадания в надстройки. С учетом, что они изготовлены из алюминиево-магниевого сплава, а также весьма велики по размерам, синдром "Белкнапа" (надстройки сгорели, корпус цел) может быть весьма вероятным.

- Поражение котлов и реакторов я лично считаю маловероятным. С боков они прикрыты 100-мм коробкой плюс утолщением бортовой обшивки, сверху - 70-мм бронепалубой и минимум тремя палубами, считая конструкцию надстройки.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#4 18.04.2016 09:42:33

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Живучесть крейсеров проекта 1144

А кто у нас там атакует с пикирования?!

Dilandu написал:

#1056199
Судьба "Отважного" и "Муссона" наводит на неприятные мысли о каких-то проблемах с борьбой за живучесть, которые решить так и не удалось.

По "Отважному" выводы сделали.. А ктобы выжил после такого попадания как в Муссон? Имееться ввиду сравнимого в/и... Еврейский корвет не предлагать..

Отредактированно Cobra (18.04.2016 09:43:42)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#5 18.04.2016 10:16:19

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Живучесть крейсеров проекта 1144

Cobra написал:

#1056203
А кто у нас там атакует с пикирования?!

Эм, как бы и "Гарпун" и TASM штатно имеют такой режим (если быть точным, то у "Гарпуна" он исходно был единственным. Его же изначально против всплывших субмарин делали).

Cobra написал:

#1056203
По "Отважному" выводы сделали.. А ктобы выжил после такого попадания как в Муссон? Имееться ввиду сравнимого в/и... Еврейский корвет не предлагать..

Иранский "Сабалан", схвативший 227-кг бомбу (взорвавшуюся) считаем? Да и "Джошан" в итоге пришлось добивать артогнем, хотя в него влетели три "Стандарта".


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#6 18.04.2016 11:05:02

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Живучесть крейсеров проекта 1144

Проверил данные. Предполагая, что полубронебойная 454-кг боевая часть TASM как минимум не хуже американской полубронебойной бомбы AN-M59 соответствующего веса, можно сделать вывод что падающий TASM без особых затруднений пенетрирует 70-мм броню над шахтами ракет. Над реакторными отсеками - сомневаюсь (там сверху еще три палубы над ними).

Фугасная проникающая 225-кг БЧ "Гарпуна" вряд ли сумеет пробить палубу, но может выбить из нее осколки вниз и создать сквозные трещины, т.е. добраться до ракет под палубой.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#7 18.04.2016 11:15:09

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Живучесть крейсеров проекта 1144

Под каким углом пикирование?!


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#8 18.04.2016 11:19:40

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Живучесть крейсеров проекта 1144

Cobra написал:

#1056221
Под каким углом пикирование?!

Обычно говорят "near vertical". Вблизи цели ракета выполняла подскок, и переходила в пикирование. С учетом, что она дозвуковая, в принципе, ничто не мешает ей и околовертикально падать - собираюсь поискать точнее.

P.S. Эм, а вы что, не знали про такой режим? http://tsushima.su/forums/img/smilies/ct.gif

Отредактированно Dilandu (18.04.2016 11:22:10)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#9 18.04.2016 11:27:50

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Живучесть крейсеров проекта 1144

Он более теоретический как мне помнится.. хотя в наборе возможных траекторий он как правило указывался. Однако случаи реального поражение с пикирования были?

В прямой угол как то слабо верится...

Dilandu написал:

#1056211
Сабалан", схвативший 227-кг бомбу (вз

Ээ выже представляете какая конструкция попала в Муссон...


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#10 18.04.2016 11:36:43

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Живучесть крейсеров проекта 1144

Cobra написал:

#1056229
Он более теоретический как мне помнится.. хотя в наборе возможных траекторий он как правило указывался. Однако случаи реального поражение с пикирования были?

Во время ирано-иракской, иранцы использовали "Гарпуны" ранних моделей (у которых были только режимы атаки с пикирования) достаточно успешно. Так что практика подтверждает теорию.

В прямой угол как то слабо верится...

Собственно, почему? Ракета дозвуковая.

Cobra написал:

#1056229
Ээ выже представляете какая конструкция попала в Муссон...

Но БЧ на ней не было.

Отредактированно Dilandu (18.04.2016 11:37:37)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#11 18.04.2016 12:25:30

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Живучесть крейсеров проекта 1144

Dilandu написал:

#1056230
Но БЧ на ней не было.

зао процентов 75 топлива  было


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#12 18.04.2016 12:26:59

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Живучесть крейсеров проекта 1144

Dilandu написал:

#1056230
Собственно, почему? Ракета дозвуковая.

Пр икиньте перегрузку такого маневра


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#13 18.04.2016 12:32:37

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Живучесть крейсеров проекта 1144

Cobra написал:

#1056236
зао процентов 75 топлива  было

Что все же вызывает вопросы к борьбе за живучесть, согласитесь? Ибо никто же не гарантирует, что вражеские ракеты будут поражать вас только на излете.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#14 18.04.2016 12:34:38

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Живучесть крейсеров проекта 1144

Cobra написал:

#1056237
Пр икиньте перегрузку такого маневра

Эм... обе эти ракеты делали для подводного запуска через ТА. С соответствующими нагрузками. Я согласен, что идеально-вертикально они может и не могут, но близко к вертикальному - что им мешает? Им же обратно не лететь.

А насчет пикирования -

http://www.ausairpower.net/USAF/000-AGM-86C-Term-1S.jpg

- это, конечно, ALCM, но от TASM она по прочности отличается не на порядок.

Или вот, хороший кадр падения "Томагавка"

http://www.bidlink.net/news/wp-content/uploads/2011/04/tomahawk.jpg

P.S. Теоретически, еще одно уязвимое место крейсера проекта 1144 - в корме. Там рядом вертолетная площадка, ангар (с запасами топлива и боеприпасов), к которым прижаты погреба 130-мм универсалок а в новых кораблях еще и ПУ "Кинжала". Если что-то пробьет ангар и вызовет пожар авиатоплива, то есть риск больших проблем по соседству.

Отредактированно Dilandu (18.04.2016 12:56:07)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#15 18.04.2016 12:54:19

han-solo
Гость




Re: Живучесть крейсеров проекта 1144

Dilandu написал:

#1056230
Во время ирано-иракской, иранцы использовали "Гарпуны" ранних моделей (у которых были только режимы атаки с пикирования) достаточно успешно. Так что практика подтверждает теорию.

Успешность существенно преувеличена, иракские моряки говорили мне о том. что Гарпуны не редко промахивались. На деле это выглядело так: ракета проходила над целью (ракетный катер советской постройки) и взрывалась неподалёку. Максимум повреждения от осколков. А заявок было конечно много.

#16 18.04.2016 12:58:23

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Живучесть крейсеров проекта 1144

han-solo написал:

#1056246
Успешность существенно преувеличена, иракские моряки говорили мне о том. что Гарпуны не редко промахивались. На деле это выглядело так: ракета проходила над целью (ракетный катер советской постройки) и взрывалась неподалёку. Максимум повреждения от осколков. А заявок было конечно много.

Ну, иракцы тоже особо не заслуживают доверия, я так замечу. Считается, что три катера на счету у иранских "Гарпунов" есть - два во время "Морварида" и один ранее (правда там иранцы сами считают, что только повредили).

Кроме того, иранцы использовали далеко не только "Гарпуны", но и "Экосеты" и китайские "Силквормы". Я ОЧЕНЬ сомневаюсь в том, что иракцы их особенно различали. Следует учесть также, вероятно, не идеальное состояние иранских ракет и не идеальную подготовку операторов.

P.S. Ну и крейсер проекта 1144 как-то покрупнее будет ракетного катера)

Отредактированно Dilandu (18.04.2016 13:04:38)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#17 18.04.2016 13:03:59

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1948




Re: Живучесть крейсеров проекта 1144

Dilandu написал:

#1056240
Или вот, хороший кадр падения "Томагавка"

Тут интересны параметры траектории - маршевая высота, расстояние на котором начинается горка, высота горки, на каком расстоянии от цели достигается верхняя точка горки etc


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

#18 18.04.2016 13:05:24

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Живучесть крейсеров проекта 1144

Mihael написал:

#1056251
Тут интересны параметры траектории - маршевая высота, расстояние на котором начинается горка, высота горки, на каком расстоянии от цели достигается верхняя точка горки etc

Вот с этим, увы, сложно. Упоминается только, что максимальная высота - до 1800 метров, но прочие данные, вероятно, засекречены.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#19 18.04.2016 13:28:51

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1948




Re: Живучесть крейсеров проекта 1144

Dilandu написал:

#1056252
Упоминается только, что максимальная высота - до 1800 метров, но прочие данные, вероятно, засекречены.

Встречаются утверждения (причем для "Гарпуна" и "Томагавка" рисуют одинаковые траектории на конечном участке), что длина горки тоже порядка 2км:
http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/missile/harpoon/traek.jpg
Т.е. с такой траекторией по активно отстреливающейся цели работать не очень комфортно.

Другие траектории "Гарпуна", о которых я слышал, представляют собой:
1. Горизонтальный полёт на высоте нескольких метров;
2. Пологое пикирование на тех же 2км, с углом в конце траектории порядка 5-10 градусов.

Отредактированно Mihael (18.04.2016 13:32:53)


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

#20 18.04.2016 13:32:49

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Живучесть крейсеров проекта 1144

Ага, нашел кое-что по ранним "Гарпунам":

http://www.alternatewars.com/SAC/AGM-84 … t_1974.pdf

"All trajectories terminated with a pop-up maneuver initated 2,5 nmi from impact"

Т.е. RGM-84A начинала подскок примерно в 4,5 км от цели.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#21 18.04.2016 13:35:59

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Живучесть крейсеров проекта 1144

Mihael написал:

#1056257
Встречаются утверждения, что длина горки тоже порядка 2км:

4,5 км для ранних моделей.

Mihael написал:

#1056257
Т.е. с такой траекторией по активно отстреливающейся цели работать не очень комфортно.

Ну, учитывая что для "Форта" все, что ближе 5 км недосягаемо (а до этого ему не позволяют ограничения по высоте работать), то при атаке базового "Кирова" что-то могли сделать только его "Осы-М" и АК-630. Ни те ни другие к особым шедеврам в своей деятельности не относились.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#22 18.04.2016 14:03:28

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Живучесть крейсеров проекта 1144

Dilandu написал:

#1056259
учитывая что для "Форта" все, что ближе 5 км недосягаемо (а до этого ему не позволяют ограничения по высоте работать), то при атаке базового "Кирова" ч

С какой стати, Форт и на Кирове по УНЛЦ вполне работал, единственно вероятность ниже...


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#23 18.04.2016 14:15:04

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Живучесть крейсеров проекта 1144

Cobra написал:

#1056266
С какой стати, Форт и на Кирове по УНЛЦ вполне работал, единственно вероятность ниже...

Минимальный потолок указан в 25 метров для ранних моделей. "Гарпуны" и TASM над водой идут ниже. Причем "Восход" их вообще не видит, да и "Фрегат" на первых "Кировах" оказался в этой роли не слишком убедителен. Пришлось на последующие три крейсера ставить еще "Подкаты", чтобы хоть как-то решить проблему.

Так что я абсолютно не уверен, что с такими проблемами ранние модели С-300Ф действительно могли бы работать по низколетящим и относительно малозаметным целям (плюс еще и, вполне возможно, в помехоопасной обстановке - что наверняка имело бы место при воздушной атаке).


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#24 18.04.2016 15:20:51

borzykaras
Участник форума
Сообщений: 107




Re: Живучесть крейсеров проекта 1144

Dilandu написал:

#1056240
Теоретически, еще одно уязвимое место крейсера проекта 1144 - в корме. Там рядом вертолетная площадка, ангар (с запасами топлива и боеприпасов), к которым прижаты погреба 130-мм универсалок а в новых кораблях еще и ПУ "Кинжала". Если что-то пробьет ангар и вызовет пожар авиатоплива, то есть риск больших проблем по соседству.

.. а где у нас на современных кораблях неуязвимые места... :)  все строится на том чтобы не допустить попадания (тем более вы рисуете картину: Гарпун с пикирования)... а если уж по вам попали, там уж воевать некогда будет, за живучесть надо бороться...

#25 18.04.2016 15:25:20

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Живучесть крейсеров проекта 1144

borzykaras написал:

#1056280
.. а где у нас на современных кораблях неуязвимые места...   все строится на том чтобы не допустить попадания (тем более вы рисуете картину: Гарпун с пикирования)... а если уж по вам попали, там уж воевать некогда будет, за живучесть надо бороться...

Не спорю, но т.к. аналогичный вопрос был поднят в отношении авианосцев - меня заинтересовала боевая устойчивость крупнейших не-авианесущих современных НК.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

Страниц: 1 2 3 … 5


Board footer