Сейчас на борту: 
jurdenis,
Strannik4465,
Олег
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 15

#51 02.05.2016 18:12:24

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: На ЧФ вместо "поповок" --балтийские адмиралы

Заинька написал:

#1059227
"Русалка" была очень стара и попала в довольно серьёзный шторм.

"Монитор" был вообще-то год как построен построен.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#52 02.05.2016 18:57:33

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: На ЧФ вместо "поповок" --балтийские адмиралы

yuu2 написал:

#1059240
5 "дурацких гуаскаров" с вооружением 1×11" в каждой башне и бортовых орудиях 4,2" по огневой производительности ничуть не хуже пары реальных "поповок".

По бронированию не соответствуют требованиям.

#53 02.05.2016 19:07:07

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: На ЧФ вместо "поповок" --балтийские адмиралы

По бронированию не соответствует "поповкам". Но в сравнении с "лазаревыми" "Гуаскар" не сильно отличается.

#54 02.05.2016 19:10:26

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: На ЧФ вместо "поповок" --балтийские адмиралы

yuu2 написал:

#1059248
Но в сравнении с "лазаревыми" "Гуаскар" не сильно отличается.

И оба не соответствуют в полной мере требованиям, на основании которых и построили "поповки". Тогда что тут их обсуждать? Решить, какой "меньше не подходит"? :)

#55 02.05.2016 19:22:47

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: На ЧФ вместо "поповок" --балтийские адмиралы

Вопрос "какой меньше неподходит" упирается в вопрос тактики.

6узловые "поповки" - это "мобильные форты береговой обороны" с соответствующей тактикой реального использования.

Восемь 12узловых "руссо-гуаскаров" - это уже соединение для активной тактики. Без неё бессмысленное. Визит восьми "гуаскаров" в Батум или Варну, предварённый ночной катерной атакой имел бы бОльшее влияние на исход войны, нежели "форты" на подступах к лиманам.

Отредактированно yuu2 (02.05.2016 19:23:53)

#56 02.05.2016 19:39:11

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: На ЧФ вместо "поповок" --балтийские адмиралы

тогда надо сразу забить на:
Основное условие заключалось в том, чтобы осадка новых кораблей не превышала 4,3 м, а толщина брони была «… более, чем на существующих самых грозных иностранных броненосцах». Кроме того, на них предусматривалась и установка орудий, более мощных, чем бывшие тогда на вооружении крепостей (не менее 280-мм).
http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1 … na_II.html

кстати, все предпосылки к этому были - "13 марта 1871г. подписали конвенцию, разрешавшую России без ограничений иметь в Черном море военный флот."

#57 02.05.2016 20:01:28

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: На ЧФ вместо "поповок" --балтийские адмиралы

Реальный "Гуаскар" - осадка 4,6 метра. Так что при "доработке напильником" - вполне.

Башни "лазаревых" в реале проходили замену с 2×9" на 1×11". Так что в отношении артиллерии пара "гуаскаров" будет эквивалентна одной "поповке".

С бронёй - да - требование было безумным. Умным в отношении "поповок" было первоначальное желание заказать четыре - Одесса, лиманы, Севастополь, Керчь - это минимум из минимумов численности "плавучих фортов". Оптимум для чисто оборонительной тактики - уже шесть - с учётом Дуная и Сочи. Но это уже совершенно другие деньги, поскольку и автономность нужна другая.

Так что чисто оборонительная тактика в исполнении артиллерийских кораблей была изначально провальной - сил для её воплощения было недостаточно.

#58 02.05.2016 21:51:03

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: На ЧФ вместо "поповок" --балтийские адмиралы

yuu2 написал:

#1059252
Восемь 12узловых "руссо-гуаскаров" - это уже соединение для активной тактики. Без неё бессмысленное. Визит восьми "гуаскаров" в Батум или Варну, предварённый ночной катерной атакой имел бы бОльшее влияние на исход войны, нежели "форты" на подступах к лиманам.

Не уверен, что "уаскары" российской постройки выдали бы 12 узлов.
Не уверен, что за цену "поповок" удалось бы столько построить.
Не уверен, что "уаскары" выглядели бы достаточно внушительно для боя в открытом море с неслабой турецкой броненосной эскадрой. В противном случае никаких "визитов" не будет, из опасения остаться после боя с турками вообще без "уаскаров". С последующим "оголением" нашей обороны, и ответным "визитом" противника.

#59 03.05.2016 15:57:18

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7974




Re: На ЧФ вместо "поповок" --балтийские адмиралы

charlie написал:

#1058863
В этом и проблема с 1820-х по 1880-е глубина фарватеров на Буге (до лимана) не более 4м, у "адмиралов" осадка кормой в среднем 6м

"Адмиралы" осадка в среднем  5,5 м.  если их разгрузить по максимуму  ,то можно вывести  до лимана.

Пересвет написал:

#1058870
"Адм. Спиридов":
Корпус - 928653 р., броня - 252299р., машины с котлами - 249230р., артиллерийское вооружение - 164896 р., минное вооружение - 19553 р..

ИТОГО--- 1 614 631 руб

Пересвет написал:

#1058870
"Новгород":
Корпус - 2652041 р., броня - 245816 р., машины с котлами - 282000 р., артиллерийское вооружение - 107817 р., минное вооружение - 9710 р.

ИТОГО--  3 297 384 руб

yuu2 написал:

#1059004
Если уж гнаться за серийностью и дешевизной, то вместо каждого "спиридова" заказать по паре "гуаскаров".

Серийность уже есть.Квартет  балтийских адмиралов.  Дешевизна,тоже  присутствует.Проект отработан, исполнители есть.

А заказные "гуаскаров" будут стоить один хрен дороже,отечественных "адмиралов" построенные и собранных даже на ЧМ.

yuu2 написал:

#1059240
И теперь самое приятное - мореходность. "Гуаскар" нёс полноценный откидной фальшборт от бака до юта, что и позволяло ему оперировать в океане. Откидные фальшборты "лазаревых" и "грейгов" не давали сплошного закрытия.

Черноморским "адмиралам" могут сделать  нормальные  фальшборты,и в целом поработать над мореходностью.


И трио "адмиралов" в  составе ЧФ  меняют ход  войны в районе Батума--Трапедзунда. На суше и на море.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

#60 04.05.2016 13:09:53

ВАЛХВ
Гость




Re: На ЧФ вместо "поповок" --балтийские адмиралы

Любое решение на ЧМ вместо бронетазов - позитив. А для пассивной обороны важных пунктов есть мины и БА. Один турецкий броненосик подорвется разок, так больше никто ни в лиман и куда то еще не сунется.

#61 04.05.2016 13:15:00

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: На ЧФ вместо "поповок" --балтийские адмиралы

варяг написал:

#1059373
А заказные "гуаскаров" будут стоить один хрен дороже,отечественных "адмиралов"

п.1 Кто сказал "заказные"?
п.2 Кто сказал, что заказные дороже?
п.3 При разнице водоизмещения вдвое с чего вдруг будут дороже?

варяг написал:

#1059373
Черноморским "адмиралам" могут сделать  нормальные  фальшборты

Не могут. Закрыть фальшбортом одиночную башню - это одно, а закрыть две или три - проблемища.

#62 04.05.2016 13:38:42

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: На ЧФ вместо "поповок" --балтийские адмиралы

Да, пожалуй, "проголосую"-ка я за достаточно крупные однобашенные мониторы с парой 11" пушек каждый, соглашусь с ув. юу2. =)
P.s. Или буду ратовать за казематные батареи по типу южанских, в т.ч. с колёсным движителем=)

Отредактированно Заинька (04.05.2016 13:40:10)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#63 04.05.2016 14:05:49

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: На ЧФ вместо "поповок" --балтийские адмиралы

Заинька написал:

#1059532
Или буду ратовать за казематные батареи по типу южанских, в т.ч. с колёсным движителем=)

У нас и свой проект каземата был, который в Керчи строить собирались. 6 стволов на борт.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#64 04.05.2016 14:07:08

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 733




Re: На ЧФ вместо "поповок" --балтийские адмиралы

ВАЛХВ написал:

#1059520
Любое решение на ЧМ вместо бронетазов - позитив. А для пассивной обороны важных пунктов есть мины и БА. Один турецкий броненосик подорвется разок, так больше никто ни в лиман и куда то еще не сунется.

Для обороны можно было бы бронированные канонерки, нечто вроде "Опыта". С одной 8-9 дюймовой пушкой в носу и парой 9-фунтовок. Собственно и для Балтики подобные кораблики были бы не хуже "Пасификов", поскольку построить их можно было бы вдове больше, а мореходность была бы не в пример больше, особенно если сделать систему снижения орудия, как у "Дождя".

#65 04.05.2016 14:10:44

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: На ЧФ вместо "поповок" --балтийские адмиралы

ИМХО, для реальных условий на ЧМ в 1870 - самое оно. 
а-ля мореходная "Вирджиния"
деревянный/композитный корпус с обшивкой бронеплитами.
быстро, дешево и сердито.  и что немаловажно - можно сразу строить на верфях ЧМ.

Отредактированно Alex_12 (04.05.2016 14:11:48)

#66 04.05.2016 14:40:25

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: На ЧФ вместо "поповок" --балтийские адмиралы

Кстати, на ЧФ были паровые корветы деревянные 600т, вроде штуки 4-ре. При желании можно сделать аналог CSS Albemarle, тот по водоизмещению не больше был.

Отредактированно Arioch (04.05.2016 14:41:41)

#67 04.05.2016 15:45:48

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: На ЧФ вместо "поповок" --балтийские адмиралы

Arioch написал:

#1059554
При желании можно сделать аналог CSS Albemarle

А-ха!


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#68 04.05.2016 15:48:19

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7974




Re: На ЧФ вместо "поповок" --балтийские адмиралы

yuu2 написал:

#1059524
п.1 Кто сказал "заказные"?
п.2 Кто сказал, что заказные дороже?
п.3 При разнице водоизмещения вдвое с чего вдруг будут дороже?

п.1 Даже если купят чертежи и прочие  моменты, и строить буду  у себя. Будут начинать  с нуля.

А "адмиралы"  уже проработаный проект от чертежей до подрядчиков.

Даже если  будет не  дороже.  То время на строительство  будет затрачено дольше. Купленный проект по славной привычке МТК переработают 33 раза. Что кстати его может реально сделать дороже.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

#69 04.05.2016 15:56:42

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7974




Re: На ЧФ вместо "поповок" --балтийские адмиралы

Заинька написал:

#1059532
Да, пожалуй, "проголосую"-ка я за достаточно крупные однобашенные мониторы с парой 11" пушек каждый

Зачем лепить мониторы. Если можно получить в состав ЧФ относительно  нормальные броненосные корабли, проект которых уже  отработан.

yuu2 написал:

#1059524
Не могут. Закрыть фальшбортом одиночную башню - это одно, а закрыть две или три - проблемища.

Мореходность "адмиралов" оценивалась Попов как хорошая.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

#70 04.05.2016 15:59:27

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: На ЧФ вместо "поповок" --балтийские адмиралы

варяг написал:

#1059570
Зачем лепить мониторы.

Затем, что на первых порах построения любого нового флота оборонительная тактика неминуема. А это, для 860-70г.г. - мониторы.

варяг написал:

#1059570
относительно  нормальные броненосные корабли

Это "отмиралы"-то "относительно нормальные"? =)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#71 04.05.2016 16:03:43

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: На ЧФ вместо "поповок" --балтийские адмиралы

варяг написал:

#1059570
Мореходность "адмиралов" оценивалась Попов как хорошая.

А ещё лучшую мореходность он приписывал "поповкам".

#72 04.05.2016 16:08:17

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7974




Re: На ЧФ вместо "поповок" --балтийские адмиралы

Заинька написал:

#1059571
Затем, что на первых порах построения любого нового флота оборонительная тактика неминуема. А это, для 860-70г.г. - мониторы.

Эту стадию РИФ уже прошёл ... на Балтике.И парадокс строили мониторы и одновременно по сути броненосные крейсера-рейдеры.   
И отчего "адмиралы" не могут оборонять берег на ЧМ ? Чего у них для  этого не хватает ?

Заинька написал:

#1059571
Это "отмиралы"-то "относительно нормальные"? =)

Лучше "поповок" и Смерчей. Вполне сносные утюги для рождающего броненосного флота России.

Отредактированно варяг (04.05.2016 16:11:42)


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

#73 04.05.2016 16:10:38

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7974




Re: На ЧФ вместо "поповок" --балтийские адмиралы

yuu2 написал:

#1059573
А ещё лучшую мореходность он приписывал "поповкам".

Это понятно. Но,"адмиралам" на ЧМ несколько улучшенной мореходности будет вполне.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

#74 04.05.2016 16:16:11

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: На ЧФ вместо "поповок" --балтийские адмиралы

варяг написал:

#1059574
Эту стадию РИФ уже прошёл ... на Балтике.

Нихрена он не прошёл, когда начали воевать с турками отправить на Средиземное море флот вполне не получилось. Если бы Россия могла выставить таковой, вопрос бы не стоял, туристы из Кронштадта отвлекают главные силы турок, поэтому на Чёрном море наличные полтора линкора могут действовать, однако ничего не вышло, и не могло выйти, и на Чёрном море требовался флот береговой обороны. А это. ой, мониторы.

варяг написал:

#1059574
отчего "адмиралы" не могут оборонять берег на ЧМ ? Чего у них для  этого не хватает ?

Могут, о чём, вообще, ветка. Но им не хватает способности децствовать на мелководье, как минимум, о чём твердим целую страницу.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#75 04.05.2016 16:39:49

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7974




Re: На ЧФ вместо "поповок" --балтийские адмиралы

Заинька написал:

#1059578
Нихрена он не прошёл, когда начали воевать с турками отправить на Средиземное море флот вполне не получилось. Если бы Россия могла выставить таковой, вопрос бы не стоял, туристы из Кронштадта отвлекают главные силы турок, поэтому на Чёрном море наличные полтора линкора могут действовать, однако ничего не вышло, и не могло выйти, и на Чёрном море требовался флот береговой обороны. А это. ой, мониторы.

А его отправляли в Средиземное море ? Из-за политики, нет.

Так почему бы предполагая  это. Не построить для ЧФ, вполне нормальные мореходные  броненосные корабли ?  Тем более,что турки в силу отсутствия русских в Средиземном море соберут силы флота  на ЧМ. Сколько этих мониторов нужно  было для прикрытия  берегов ЧМ ? Или турецкие броненосцы,попрут ,через мины в Николаев ?
А при наличии у ЧФ тройки "адмиралов", ведёт к  варианту  борьбы  за море.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

Страниц: 1 2 3 4 5 … 15


Board footer