#26 20.04.2016 12:12:55

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Mihael написал:

#1056550
Странно, если честно, там фотографии под спойлером лежат.

Я его раскрыл и увидел "гробики" ссылок.

yuu2 написал:

#1056552
Либо чисто китайский самопал, либо что-то из европейских неликвидов 1840-50гг.

Есть еще фото, но они еще мельче, к сожалению.

yuu2 написал:

#1056553
Саман, хоть и не идеал прочности, зато пористый. Реагирует на ударные воздействия совсем не так, как плотная кладка.
А если армирован камышом длиной 2-3 метра, то и добиться осыпи в районе бреши маломощными снарядами - дело затратное.

Если поглядеть Гребнера - совершенно иная информация - самана там не было, камыш никуда никто не применял, использовали трамбованную землю. Валы такой конструкции (древнейшие были открыты в СССР в районе Ташебы на Абакане) часто находят - очень тяжело поддаются раскопкам (Кызласов копал Ташебу - говорил, что лом не берет). Часто, если они мешают хозяйству - приходится срезать бульдозером в несколько заходов.

 

#27 20.04.2016 12:33:19

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Я под саманом подразумевал не формованные изделия, а технологию. Которая, с точки зрения европейца, и есть хорошо просушенная трамбованная глинистая земля ;) С "травянистыми включениями", которые для европейца (не_строителя) - тоже компонент "земли".

Реально же была именно саманная технология. Особенно в сейсмоактивных районах.

 

#28 20.04.2016 16:04:49

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

yuu2 написал:

#1056648
Я под саманом подразумевал не формованные изделия, а технологию. Которая, с точки зрения европейца, и есть хорошо просушенная трамбованная глинистая земля  С "травянистыми включениями", которые для европейца (не_строителя) - тоже компонент "земли".

Реально же была именно саманная технология. Особенно в сейсмоактивных районах.

Не путайте. Это была технология, с XVIII в. именуемая в России "землебитной", во всем мире - rammed earth, а в Китае - ханту (夯土).

Земляной грунт применяется в фортификационных сооружениях в виде укреплённых валов. В отличие от самана, не имеет добавок органических трав, таких как солома. Строительство ведётся утрамбовкой в опалубке с последующим перекрытием крышей. Желательно не допускать попадания осадков на землебитные стены.

Вот, например, землебитная конструкция - сигнальная башня периода Хань (206 г. до н.э. - 220 г. н.э.) в провинции Ганьсу:
http://s017.radikal.ru/i418/1604/57/637fe75c9392.jpg

Просто не надо путать это с саманом (рыхлая смесь глины, навоза и сечки из соломы) и адобой (сырцовый глиняный кирпич).

Землебитные конструкции очень прочны - не любят только воду в больших количествах, но это решаемо созданием простейшей облицовки.

 

#29 20.04.2016 16:41:06

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Nie-junmen написал:

#1056685
Просто не надо путать это с саманом (рыхлая смесь глины, навоза и сечки из соломы)

На самом деле, технология одна и та же. Просто "рыхлая смесь" - это удел кустарей-одиночек. У которых нет лишних рабочих рук, и доступный размер опалубки измеряется дециметрами.
При наличии десятка сытых "добрых молодцев" и отсутствии спешки даже саманные "кирпичи" - вполне себе ничего.
А при наличии опалубки и трёх десятков "добрых молодцев" абсолютно та же технология даёт "цельно глинобитные" стены. Для которых органика - такой же привычный "ингридиент", как и для самана. Нужна теплоизоляция - пускаем на наполнитель солому, нужна вибро(сейсмо)стойкость - пускаем на наполнитель камыш. Нужна трещиностойкость - чередуем разнонаправленные слои соломы и камыша.

Но органика - всегда: для качественной сушки больших объёмов глины требуется остаточная пористость, а для предотвращения досрочного растрескивания - армирование. Если облицовка стен позволит им продержаться 200 лет, то от органических наполнителей останется только текстура.

Отредактированно yuu2 (20.04.2016 16:47:26)

 

#30 20.04.2016 16:47:18

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

yuu2 написал:

#1056692
На самом деле, технология одна и та же. Просто "рыхлая смесь" - это удел кустарей-одиночек. У которых нет лишних рабочих рук, и доступный размер опалубки измеряется дециметрами.
При наличии десятка сытых "добрых молодцев" и отсутствии спешки даже саманные "кирпичи" - вполне себе ничего.
А при наличии опалубки и трёх десятков "добрых молодцев" абсолютно та же технология даёт "цельно глинобитные" стены. Для которых органика - такой же привычный "ингридиент", как и для самана. Нужна теплоизоляция - пускаем на наполнитель солому, нужна вибро(сейсмо)стойкость - пускаем на наполнитель камыш. Нужна трещиностойкость - чередуем разнонаправленные слои соломы и камыша.

Вы опять путаете. Вы видели, как саманный дом строят? Как саман месят? Слава Богу, еще и старые казачьи мазанки застал (в одной, до строительства дома, и сам жил), и когда новый дом теще строили - тоже внутреннюю часть саманом сделали с облицовкой кирпичом. И саман конями месили, как встарь.

Еще раз - стены тех крепостей не саманные. Они землебитные. Разница - как между ж... и пальцем. Саман разнести - раз плюнуть. Крепостные стены из землебита - пушка не берет, о чем говорю не только я, но и практики типа генерала Зиновьева.

 

#31 20.04.2016 16:49:14

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Nie-junmen написал:

#1056694
Вы видели, как саманный дом строят? Как саман месят?

Помимо "мазанки" есть вполне нормальный формовой саманный кирпич. Который и формуют, и трамбуют, и дозированно армируют.

 

#32 20.04.2016 17:01:36

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

yuu2 написал:

#1056695
Помимо "мазанки" есть вполне нормальный формовой саманный кирпич. Который и формуют, и трамбуют, и дозированно армируют.

Еще раз - для строительства дома использовали именно "кирпич". Его геометрия условная, но он теплый. Правда, рыхлый и непрочный.

А ханту/rammed earth/землебит - это мощная стена, укладываемая и трамбуемая в опалубку. Через сотни лет она прекрасно сохраняется. Снаряд ее не берет.

Это - не саман.

 

#33 20.04.2016 17:05:57

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Это в Ваших краях саман укладывают сырым. В Средней Азии его порой 3-4 месяца на просушке держат. Получается тот же "землебит".

Отредактированно yuu2 (20.04.2016 17:06:58)

 

#34 20.04.2016 17:17:32

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

yuu2 написал:

#1056705
Это в Ваших краях саман укладывают сырым. В Средней Азии его порой 3-4 месяца на просушке держат. Получается тот же "землебит".

Еще раз - там (Иран, СА, ЦА, Китай) делается опалубка, укладывается слой рыхлой глинистой почвы. И бьется трамбовками. Это не саман. Всякий навоз и трава - тем более не добавляются. Не путайте кислое с зеленым.

 

#35 20.04.2016 17:25:07

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Nie-junmen написал:

#1056711
укладывается слой рыхлой глинистой почвы

Которая на треть состоит из органики. А саман - смесь чистой глины и чистой органики. Так что ни каких противоречий. Органика даёт необходимую для сушки глинянной фракции остаточную пористость. Вопрос исключительно в трамбовке и просушке, которые в Средней Азии выполняются даже в отношении "заурядного" формованного кирпича.

Саманный кирпич "для колхоза" и "на продажу" сушили (в зависимости от погоды) от 2 до 5-7 недель. Саманный кирпич "для храмов" и "для себя" порой сушили целый год.

Отредактированно yuu2 (20.04.2016 17:25:48)

 

#36 20.04.2016 17:36:14

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

yuu2 написал:

#1056716
Которая на треть состоит из органики. А саман - смесь чистой глины и чистой органики. Так что ни каких противоречий. Органика даёт необходимую для сушки глинянной фракции остаточную пористость. Вопрос исключительно в трамбовке и просушке, которые в Средней Азии выполняются даже в отношении "заурядного" формованного кирпича.

Саманный кирпич "для колхоза" и "на продажу" сушили (в зависимости от погоды) от 2 до 5-7 недель. Саманный кирпич "для храмов" и "для себя" порой сушили целый год.

Ну почитайте по теме что-либо, что ли? Спорить с несведущим в теме технологии ханту не вижу смысла.

В Интернете, кстати, есть классная статья китайского автора на английском (и с картинками) про эту технологию - думаю, поможет.

 

#37 20.04.2016 17:39:01

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Да в курсе я про трамбовку в опалубку. Просто в Средней Азии то же самое реализуют и по отношению к кирпичу. Так что не вижу повода "бледно-фиолетовое" не именовать для краткости "синим".

Монолитный железобетон и панельные конструкции из железобетона - суть тот же железобетон. Монолитный саман и кирпичная кладка из самана - суть тот же саман. А то, что у самана в Иране название не совпадает с названием самана в Китае - это не проблемы самана.

Отредактированно yuu2 (20.04.2016 17:45:28)

 

#38 20.04.2016 18:02:12

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

yuu2 написал:

#1056719
Да в курсе я про трамбовку в опалубку. Просто в Средней Азии то же самое реализуют и по отношению к кирпичу. Так что не вижу повода "бледно-фиолетовое" не именовать для краткости "синим".

Монолитный железобетон и панельные конструкции из железобетона - суть тот же железобетон. Монолитный саман и кирпичная кладка из самана - суть тот же саман. А то, что у самана в Иране название не совпадает с названием самана в Китае - это не проблемы самана.

Еще раз, с картинками:
http://svitoc.ru/topic/686-chaepitie-v- … ment-38126

Если это саман - то я испанский летчик!

А крепостные стены строились именно так. И здания зачастую так же строились.

 

#39 20.04.2016 18:18:40

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Артиллерия цинских войск после 1864 г. (как я понимаю, по фото Цзо Баогуя перед французским орудием - до 1895) - какие системы опознаваемы?

http://s019.radikal.ru/i638/1604/3e/b6cd2aee3ead.jpg
http://s018.radikal.ru/i500/1604/d1/0064452f8b79.jpg
http://s018.radikal.ru/i501/1604/46/dd274f62cadf.jpg
http://i056.radikal.ru/1604/a3/5e840c1b1fd2.jpg

 

#40 20.04.2016 18:55:37

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Первые два снимка - ИМХО откровенные дульнозарядки. Вполне могли быть и "обр.1860", и "обр.1805".
На третьем - 100% казнозарядка. По затвору - скорее всего крупповская. По калибру - не выше 88мм. По высокому станку - крепостная/(контр)батарейная.

Четвёртый снимок - скорее всего горная (вьючная или кавалерийская). Близкая родственница той, что на предыдущей странице. Но, в отличие от неё, уже нарезная. Казнозарядная. Меньше калибром.

Отредактированно yuu2 (20.04.2016 19:00:12)

 

#41 20.04.2016 22:00:22

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Первый-второй номера - очень сильно напоминает те, что перед строем на первой странице.

Третий - это, ЕМНИП, француз, его еще в ПМВ использовали. Калибр, ЕМНИП, 120 мм. Но подробности не помню.

А последний - наверное, Крупп, но какой?

 

#42 20.04.2016 22:21:08

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Француз, кажется, вот этот:
http://www.landships.info/landships/art … M1878.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_de_120_mm_L_mod%C
http://www.fortiffsere.fr/artillerie/in … %A8le_1878

А вот 3 фото довольно крупных - тех орудий, что на первых двух фото на этой странице и фрагмента фото с предыдущей страницы (?):
http://s14.radikal.ru/i187/1604/f8/bc96b226c5cf.jpg

http://s018.radikal.ru/i505/1604/94/62e5146c31e0.jpg

http://s014.radikal.ru/i329/1604/a0/66ce04247d8c.jpg

Может, по ним что-то понятно?

Атрибуция разная. Самая разумная - маневры у Нинбо в 1870-е годы.

Отредактированно Nie-junmen (20.04.2016 22:58:02)

 

#43 21.04.2016 03:36:10

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Снимки ЧБ#2 и Жёлтый#2 идентичны. Или почти (фотошоп рулит). На всей подборке - дульнозарядные орудия. Европейской выделки или самопальные по чертежам прототипов - не очевидно. Но по общему устройству - что-то восходящее к 1800-1830гг. (хотя выделка могла быть и гораздо более поздней).

ИМХО как-то так.

С нарезным "батарейным" тоже можно говорить лишь о технологической эпохе 1860-1880. Детали разных производителей на снимке плохо ловятся. Но к клиновым затворам в это время имела пристрастие в первую очередь немецкая конструкторская школа с подачи Круппа.

По нарезному "вьючному" тоже мало деталей для просмотра "родимых пятен".

Отредактированно yuu2 (21.04.2016 03:39:22)

 

#44 21.04.2016 11:10:13

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 463




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Кстати, мурзилку выложили:

http://avxhome.se/ebooks/14728142742.html


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

 

#45 21.04.2016 12:17:22

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

yuu2 написал:

#1056883
Или почти (фотошоп рулит).

Надеюсь, рука фотошопа его не коснулась.

Китайский фотоматериал недооценен исследователями. Сколько раз во время конференций коллеги делали круглые глаза, увидев на фото то, что себе только смутно представляли, и задавали вопрос: "Откуда все это?"

Слова "Пресвятой Google да будет вам в помощь!", как я убедился, помогают мало.

yuu2 написал:

#1056883
На всей подборке - дульнозарядные орудия. Европейской выделки или самопальные по чертежам прототипов - не очевидно. Но по общему устройству - что-то восходящее к 1800-1830гг. (хотя выделка могла быть и гораздо более поздней).

Это нормально - австро-прусская война показала еще массированное применение дульнозарядных нарезных орудий. А это всего лет на 7 позднее той войны.

В любом случае, наши батареи при Геок-тепе имели явное тактико-техническое превосходство над цинскими, несмотря на то, что Цины старались закупать новые орудия.

Rutowsky написал:

#1056937
Кстати, мурзилку выложили:

У нас, в Расее, никому нафиг не нужны те несколько книг по теме, которые практически готовы - надо только макетировать и печатать. Предлагал издательствам - ответ один: "Нет, ну кому надо про Китай? Вот про Японию - мы взяли бы!"

Посмотрим, что там наваяли иностранные гении.

 

#46 21.04.2016 12:53:09

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

1

Книгу по ссылке посмотрел - слабенькая. Картинки - аЦтой, фото часто атрибуированы даже не приблизительно...

А вот - 1912 г., г. Цяньчжоу, провинция Ганьсу - революционные события пришлось подавлять, результаты обстрела цитадели хорошо видны - со стеной из трамбованной земли, облицованной камнем для защиты от сырости, не справились даже крупповские орудия (видны следы снарядов в кладке, разрушена только часть парапета):
http://s019.radikal.ru/i627/1604/1f/8915be05c4ff.jpg
http://s019.radikal.ru/i608/1604/2d/47400993f9bb.jpg

 

#47 21.04.2016 13:08:31

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Nie-junmen написал:

#1056963
не справились даже крупповские орудия (видны следы снарядов в кладке, разрушена только часть парапета)

Это не вопрос орудий. Это вопрос качества снарядов. Поскольку надвратный "шалашик" тоже не особо пострадал.

Отредактированно yuu2 (21.04.2016 13:08:42)

 

#48 21.04.2016 13:29:56

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 463




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Nie-junmen написал:

#1056963
Книгу по ссылке посмотрел - слабенькая.

Был уверен (ибо мурзилка она и есть это самое!), но всегда хорошо убедиться в собственных чувствах!


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

 

#49 21.04.2016 15:09:22

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

yuu2 написал:

#1056967
Это не вопрос орудий. Это вопрос качества снарядов.

Снаряды хорошие - русские очевидцы свидетельствовали.

Да и русские снаряды в СА по подобным стенам так же хреново работали.

 

#50 21.04.2016 17:31:16

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

wo chinese men with John Thomson at the arsenal, Nanking,  1870-1872
http://s019.radikal.ru/i609/1604/8f/2b6a4e829f34t.jpg


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

Board footer