Сейчас на борту: 
Georg G-L,
Good,
Merc,
rkbob,
А. Кузнецов,
Михаил,
РыбаКит,
Сидоренко Владимир
   [Подробнее...]

#51 21.04.2016 17:50:11

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Nie-junmen написал:

#1057006
Да и русские снаряды в СА по подобным стенам так же хреново работали.

Русские снаряды в 1870х - сплошь на чёрном порохе. Которого, с учётом чугуниевых стенок было весьма мало: около 200 грамм в снаряде 3,42" и около 400 грамм в снаряде 4,2".

 

#52 21.04.2016 18:38:04

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5420




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

1

Nie-junmen написал:

#1056548
Вот работа Гребнера - думаю, будет полезно:

Здесь http://dlib.rsl.ru/viewer/01003903223#?page=415 приводится само письмо генерала Зиновьева с подробным описанием действий, необходимых для пробития бреши. Также упоминается, что морские ракеты были снаряжены пироксилином.

"В Бами Петин вылепил из глины большую модель Денгиль-Тепе (Геок-Тепе). Он сам видел как строили крепость: сначала насыпали земляной вал, который утаптывался лошадьми и людьми; затем вал облицовывался слоем глины до 2 аршин толщиной, так что все сооружение должно быть необыкновенно прочно." http://dlib.rsl.ru/viewer/01003903221#?page=234

Отредактированно Аскольд (21.04.2016 18:47:38)

 

#53 21.04.2016 21:56:03

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

1

yuu2 написал:

#1057049
Русские снаряды в 1870х - сплошь на чёрном порохе. Которого, с учётом чугуниевых стенок было весьма мало: около 200 грамм в снаряде 3,42" и около 400 грамм в снаряде 4,2".

Думаю, это было повсеместным явлением до 1890-х.

Но рвались снаряды исправно - те, кто попал под обстрел в 1900 г. на "Корейце", как говорится, "прониклись".

Аскольд написал:

#1057059
Здесь http://dlib.rsl.ru/viewer/01003903223#?page=415 приводится само письмо генерала Зиновьева с подробным описанием действий, необходимых для пробития бреши. Также упоминается, что морские ракеты были снаряжены пироксилином.

Спасибо, качаю.

Аскольд написал:

#1057059
"В Бами Петин вылепил из глины большую модель Денгиль-Тепе (Геок-Тепе). Он сам видел как строили крепость: сначала насыпали земляной вал, который утаптывался лошадьми и людьми; затем вал облицовывался слоем глины до 2 аршин толщиной, так что все сооружение должно быть необыкновенно прочно." http://dlib.rsl.ru/viewer/01003903221#?page=234

Собственно, о конструкции стен :) Трамбованная земля + внешняя заливка глиняным раствором для защиты от атмосферных воздействий :)

Было бы время и деньги - обложили бы кирпичом или камнем. Как в Китае или Корее (в Корее, правда, несколько примитивнее система была - самые умные корейцы предлагали еще в конце XVIII в. срочно учиться у Китая).

Да, вот еще прикол - такие бронекаретки, ЕМНИП, даже в ПМВ использовались. А тут фото, судя по форме, 1870-1880-х гг. Т.е. очень свежая конструкция:
http://s018.radikal.ru/i504/1604/75/969530dfe583.jpg

Отредактированно Nie-junmen (21.04.2016 22:22:34)

 

#54 22.04.2016 01:14:08

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

"Не верю!" (с)
Слишком уж разнятся по степени технологичности подвеска бронетачанки и обычной пушки.
"Нет, до Казани не доеедет"
В приведённом виде система никак не тянет на дороги общего пользования.

 

#55 22.04.2016 07:43:30

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

yuu2 написал:

#1057151
"Не верю!" (с)Слишком уж разнятся по степени технологичности подвеска бронетачанки и обычной пушки."Нет, до Казани не доеедет"

это.по видимому,каретка Шумана.
В рассматриваемый период (1885—1890 гг.) Германия, прекрасно осведомленная о положении с броневыми башнями во Франции, находилась в выжидательном положении и если и применяла на фортах своих крепостей броневые закрытия, то главным образом в форме броневых наблюдательных постов или так называемых броневых кареток инженерного майора Шумана, израсходовав на этого рода закрытия за указанное пятилетие 5,5 млн марок. Каждая каретка (фиг. 109) предназначена для одной 37- или 57-мм скорострельной пушки и состоит из цилиндрической коробки листовой стали, перекрытой куполом из никелевой стали толщиной в 2,5 см (от пуль и осколков); для входа устроена дверь. Вместимость каретки около 1,5 куб. м. Купол покоится на трех лапах центральной оси С,  закрепленной к полу каретки таким образом, что ось может вращаться на 360° помощью ручного привода. Станок пушки п  прочно связан с куполом, причем дуло пушки выступает из последнего. Пушка требует для своего обращения всего два номера: один — стреляет, сидя на скамье е,  другой — подносит снаряды, порядочный запас которых имеется в самой каретке. Обычно каретка устанавливается в нише (фиг. 109, Б),  выделанной в бетонном или земляном бруствере таким образом, что над последним купол выступает только на 35 см. Для перевозки каретки лошадьми или людьми она устанавливается роликами, прикрепленными к дну ее, на особый двухколесный передок и (фиг. 109,Л ).

http://s019.radikal.ru/i602/1604/82/b81aee3f5d79.gif
В.В. Яковлев История крепостей. Полигон.С.-П.1995. С.160


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#56 22.04.2016 07:46:34

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

в музее
http://s017.radikal.ru/i438/1604/68/aba78b1aa0d0.jpg


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#57 22.04.2016 07:50:26

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Артиллерия второй половины XIX в.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#58 22.04.2016 08:10:53

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Geomorfolog написал:

#1057165
это.по видимому,каретка Шумана

Не вопрос, что она. Просто "сделал стойку" на фразу, которую можно прочитать как "использовалась китайцами в Первую мировую".
Засим, возражения снимаю *HI*

 

#59 22.04.2016 10:02:35

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

yuu2 написал:

#1057170
Просто "сделал стойку" на фразу, которую можно прочитать как "использовалась китайцами в Первую мировую".

Китайцы в ПМВ участвовали номинально (разоружили и интернировали немцев и австрийцев на территории КИтая). Все. Готовили 100 тыс. армию на европейский ТВД, но тут мир наступил.

Зато есть фото болгарских позиций с установленными бронекаретками. Т.е. в ПМВ они вовсю использовались, пусть и на Балканах.

 

#60 22.04.2016 10:05:34

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Nie-junmen написал:

#1057182
Китайцы в ПМВ участвовали номинально

Я в курсе.

Nie-junmen написал:

#1057182
фото болгарских позиций с установленными бронекаретками. Т.е. в ПМВ они вовсю использовались, пусть и на Балканах

Болгары в ПМВ практически на своей территории и не воевали.

 

#61 22.04.2016 11:59:30

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

yuu2 написал:

#1057183
Болгары в ПМВ практически на своей территории и не воевали.

Сербия, Греция, Румыния... Да и сначала румыны в Болгарию вторглись, а потом уже их выбили.

 

#62 23.04.2016 23:50:26

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Krupp-Geschütze in China
http://www.onb.ac.at/sammlungen/siawd/18361.htm

http://s013.radikal.ru/i322/1604/5b/33bee4769794.jpg

Отредактированно Geomorfolog (23.04.2016 23:50:53)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#63 25.04.2016 15:49:29

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Geomorfolog написал:

#1057466
Krupp-Geschütze in China

Если побродить от данной ссылки, то можно найти копии ряда цинских наставлений по производству орудий и организации береговой обороны конца XIX в. Пока нет большого желания копаться, хотя в потенциале это интересно... (был бы заказ серьезный на книгу по цинской армии - имело бы смысл ударяться в подробности).

А вот - орудия, взятые французами в боях за Бак Нинь (6-24 марта 1884):
http://s019.radikal.ru/i640/1604/c3/b37aad308494.jpg
Как я понимаю - первое орудие представляет собой митральезу французского изготовления (Реффи?), а остальные - разные крупповские пушки.

Кстати, вот орудия в Цзяннаньском арсенале (надпись "Орудийный цех орудийного завода") и артиллерийский цех морского арсенала в Нью-Йорке (по времени очень близко - год или два разницы, если не синхронно):
http://s017.radikal.ru/i412/1604/d7/cf32d07865a9.jpg
http://s017.radikal.ru/i428/1604/71/adb8023ce9db.jpg

 

#64 26.04.2016 12:11:03

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Кажется, нашелся аналог одной из пушек с фотографий войск на маневрах с описанием:
http://s015.radikal.ru/i330/1604/f8/347d29aa7904.jpg

Спойлер :

http://www.ima-usa.com/chinese-7lb-bron … ntury.html

Может ли это быть правдой? В смысле провенанса и подлинности? Вопрос риторический. Но факт примечательный.

Отредактированно Nie-junmen (26.04.2016 12:15:35)

 

#65 26.04.2016 13:30:11

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

yuu2 написал:

#1056967
Это не вопрос орудий. Это вопрос качества снарядов. Поскольку надвратный "шалашик" тоже не особо пострадал.

Вот так орудия 8 держав отработали по пекинской стене в 1900 г. - разница с обстрелом ворот такой же конструкции в Ганьсу в 1912 г. невелика.

http://s020.radikal.ru/i719/1604/f7/172952d29e37.jpg

Есть еще фото 1900 г. - нигде не пошло дальше разрушения некоторых надвратных конструкций и "дырявления" каменной/кирпичной облицовки стен. Даже такого обширного разрушения стены, как на фото из Ганьсу, практически нигде нет.

 

#66 26.04.2016 19:45:37

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/imageen … _S32=&
китайские укрепления. тайвань. 1895г
примеры
http://i026.radikal.ru/1604/87/35cc944bbc4dt.jpghttp://s020.radikal.ru/i708/1604/65/74c00537342ft.jpg


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#67 27.04.2016 18:18:56

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Geomorfolog написал:

#1057039
wo chinese men with John Thomson at the arsenal, Nanking,  1870-1872

Вот такая атрибуция:

Chinese Qing Empire officers posing with a Montigny mitrailleuse, an early type of crank-operated machine gun, Nanking, 1874. By John Thompson.

Т.е. это, скорее всего, Цзиньлинский арсенал в Нанкине, где с 1870-х митральезы производили таки!

Французы приняли систему Монтиньи в 1859 г. Прототип гатлинговской картечницы испытывался в ходе Гражданской войны в США на полях боев, а с 1866 г. официально был принят на вооружении в армии США.

Т.о., учитывая безнадежную отсталость Цинской империи, то, что с 1872 г. она начала закупать картечницы Гатлинга, а через несколько лет - и делать их самостоятельно, можно сказать, что прогресс в этой области у китайцев был очень быстрым.

 

#68 27.04.2016 19:12:58

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Nie-junmen написал:

#1058223
где с 1870-х митральезы производили таки

дополнительно
http://s017.radikal.ru/i420/1604/34/6b82429a3b0ct.jpg
A machine opperator, Nanking arsenal, Nanking, Jiangsu (1871)   

A machine opperator, Nanking arsenal, Nanking, Jiangsu province, China


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#69 27.04.2016 19:14:50

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

http://s018.radikal.ru/i504/1604/c0/eaca83d42acct.jpg
Cannon in arsenal, Nanking, Jiangsu province, China


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#70 27.04.2016 19:16:29

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

http://s019.radikal.ru/i605/1604/90/49c9c2911264t.jpg
Interior of a factory building, the Arsenal, by John Thomson (1871)   

Nanking, Kiangsu province, China. Photograph by John Thomson, 1871.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#71 27.04.2016 19:34:37

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Geomorfolog написал:

#1058240
Cannon in arsenal, Nanking, Jiangsu province, China

Учения по заряжанию. Тот, кто у казённика, показывает "новобранцам" процедуру вставки фитиля/трубки.

 

#72 28.04.2016 03:19:27

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Chinses army cannons on top of the city wall, Beijing, China, after its capture by the Egnlish and French armies on 21st October 1860
http://s011.radikal.ru/i318/1604/a6/5bc2c7ec6131t.jpg


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#73 28.04.2016 10:02:02

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Меня один гражданин уверял, что тайпины лили пушки не хуже английских и французских. Правда, не смог сказать ничего о современных арсеналах у тайпинов и о закупках ими оборудования для арсеналов...

А пушки, которые "на стене Пекина" - это старые отливки. Они уже после Первой Опиумной войны стали лить их попроще. Недаром многие удивлялись - пушкам от 100 до 200 лет, а их все еще используют!

Кстати, старые пушки порой были чрезмерно тяжелые - покойный А.Н. Хохлов приводил пример, что однажды англичане в 1842 (ЕМНИП) г. взяли 42-фунтовую пушку, вес которой вместе с лафетом составлял 7 тонн.

 

#74 28.04.2016 10:07:59

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Я бы еще добавил, что у тайпинов сначала пушки лили горняки из Хунани, а потом - незнамо кто, т.е. технологии были на уровне старых цинских. Без арсенального оборудования (а на фото из арсенала четко видно поставщика - Голдсворт, Лидс) сделать можно было только очередное устаревшее орудие.

Ни прецизии, ни сложных технологических операций, позволявших создавать механизмы и приборы, без арсенала уже было добиться невозможно. Но люди хотят верить в прогрессивность тайпинов - я не могу помешать.

А фото в арсенале, ИМХО, постановочное - думаю, после пары оторванных голов мастера быстро сообразили, что косы надо обматывать вокруг головы или шеи, чтобы не попасть косой в какую-нибудь щель между движущимися деталями. К 1871 г. арсенал уже несколько лет как работал.

 

#75 28.04.2016 21:32:56

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

http://s019.radikal.ru/i611/1604/2a/27805393e7fct.jpghttp://s017.radikal.ru/i408/1604/80/dfda8ccea1d9.jpghttp://s018.radikal.ru/i502/1604/96/128877dc222b.jpghttp://s018.radikal.ru/i517/1604/75/6223513a952et.jpg
Орудия в китайских арсеналах 1899г.
Код C06091210000
Когда-то выкладывал,но уже не открывается.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

Board footer