Сейчас на борту: 
iTow,
Lbvf,
Mitry,
serezha,
Tomash,
Valera-871,
Аскольд
   [Подробнее...]

#226 23.05.2016 18:09:20

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5800




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1063290
Дадите наводку?

http://dfiles.ru/files/wq1c68hvg

ВАЛХВ написал:

#1063290
С Ками то вполне можно постреляться из 229 - 45 мм.

Они только в середине 1904-го прибудут.

ВАЛХВ написал:

#1063290
В чем нерешаемость этих проблем, когда успешно выпускали и 305-35 и 229-35.

Смотрите года их выпуска.

ВАЛХВ написал:

#1063290
Допустим, что в 70-е купились на немецкий калибр 260 мм

Скорее купились на английские Центурионы - дешево, против немцев канают и на ДВ отправить можно. :)

ВАЛХВ написал:

#1063290
В РИ в 80-е и начале 90-х с крейсерами не заморачивались. В 80-е один Корнилов, да 2 Рынды со скоростью канонерок. У Нахимова скорость только на чутку выше ЭБР, да и Память не быстроход. И в АИ до срока не будем париться. Гибрид он ведь по сути крейсер, тоже тихоходный, но сильно вооруженный.

Забыли бронефрегаты, которые тоже крейсера. В 80-е еще учитывались клипера. Рынды быстрее канонерок :)
У нахимова на пару узлов скорость выше эбров. Предлагаете использовать 10КТ гибрид для посыльной и дозорной службы? В своей АИ вы сразу пяти крейсеров флот лишили.

ВАЛХВ написал:

#1063290
Но и мы в АИ можем поработать в плане многотопливости.

Каким образом? При том, что это топливо можно применять только на вспомогательных судах флота. Корабли, построенные до появления на свет указанных поленьев, не смогут их применять в полной мере.

ВАЛХВ написал:

#1063290
Перед ПМВ расстояние от Баку до Кронштадта не помешало внедрять ЖТ. У Англичан плечо было Иран - Портсмут. Зато у нас дерево под боком и Мариинская система в помощь. Кстати, по логистику завода во Владивостоке. Море уссурийского леса рядом, а завезти сырую нефть из голландской Индии вряд ли будет дороже Кардифа из Англии. Пили, руби, перегоняй и макай в свое удовольствие. А случись война, вези жижу цистернами по ЖД. На войне то кто разве считает логистику?

Так именно что перед ПМВ, а не в 80-90-е. Создали работающие котлы со смешанным и чисто нефтянным отоплением.
Смотря какая будут себестоимость добычи нефти у голландцев. Не проще с Сахалина нефть, а с Сучан уголь? Только не забудьте, что построить завод на ДВ обойдется раза в два дороже. На войне еще как считают логистику.

ВАЛХВ написал:

#1063290
Пытаюсь сообразить, что в данной технологии сложное и дорогое и не могу.

Расходы на отопление зданий, амортизация оборудования, энергия на сам технологический процесс, жалование рабочим - это всё стоит определенных средств. Перевезти тонну угля из Одессы на Балтику стоит почти в три раза дороже чем добыть тонну угля в шахте. Что сложного в перевозке?

ВАЛХВ написал:

#1063290
По памяти, содержание солдата стоило в РИ 1 руб в день. Накинем 20 коп на премию за хорошую работу.

Зарплата вполне квалифицированного рабочего, который будет эффективнее работать. Нет экономии на привлечении солдат.

ВАЛХВ написал:

#1063290
Ради Флота можно издать новеллу к Закону об акцизах об особом порядке обложения казенного нефтяного дела.

Кроме флота есть другие госучреждения. Нет смысла в особых законах. Флот при утверждении сметы указывает сколько планирует потратить на закупку топлива, если без акцизов сумма будет меньше, то ему их меньше и дадут.

ВАЛХВ написал:

#1063290
Как раз в АИ Пермский завод будет загружен 9" заготовками по самое некуда.

Пипец с выполнением заказов и их качеством :)

ВАЛХВ написал:

#1063294
Пропитанный древесный уголь будет конечно лучше.

Я имел в виду чисто древесный уголь. Насколько он будет уступать пропитанным нефтянным поленьям?

 

#227 23.05.2016 19:12:06

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1063368
Неужели корабль закладки 1891 года и тут не решат с 35 калиберных на 45 калиберные перевооружить?

Решат. Но 9"/45 "нормальная" и по весу, и по дульной энергии будет как 10"/45 "облегчённая". Так что по крайней мере в проект Гуляева встанет именно 9"/45 "нормальная".

 

#228 23.05.2016 19:48:15

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5800




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1063290
С 10" это надо делать отдельную АИ.

Можно и здесь обсчитать :)
Просто с 10" ГК проще прикинуть стоимость альтернативных эбров, да и экономия более выраженная и значительная. Пример: Ростислав - 7,2 млн. Полтава - 8 млн. Экономия на тройке последних - 2,4 млн. рублей, эквивалент 2400 тонн броненосного/крейсерского ВИ (лишний крейсер) или 1200 тонн миноносного (лишних 5 соколов/10 перновых).
Только вот насколько можно будет изготовить 50 калиберную 10"-ку вместо реальной 45 калиберной, причем по баллистике близкой к рюриковскому орудию вопрос открыт.

 

#229 23.05.2016 20:56:57

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Если бы для 10"ок был бы принят баллистический аналог 450кг снарядов 12"ок, то их вес был бы уровня 260 кг. Худо-бедно если скорострельсть 10"ок была БЫ вдвое выше скорострельности 12"ок, развитие калибра 10" на эскадренных броненосцах имело бы смысл.

 

#230 23.05.2016 22:29:28

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5800




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

yuu2 написал:

#1063402
Если бы для 10"ок был бы принят баллистический аналог 450кг снарядов 12"ок, то их вес был бы уровня 260 кг. Худо-бедно если скорострельсть 10"ок была БЫ вдвое выше скорострельности 12"ок, развитие калибра 10" на эскадренных броненосцах имело бы смысл.

Речь про 90-е. В реале был снаряд в 225 кг на фоне легкого 332 для 12" орудия. Т.е. нужно минимум раза в 1,5 большую скорострельность. У Колчака-старшего есть упоминание что в 1891 рассматривали вопрос об уменьшении калибров для экономии веса и возможности управляться с ними вручную, при этом 9"-ки считали скорострельнее в 1,5 раза, а 11"-е орудия в 1,25 раза скорострельнее 12"-х. Т.е. для 10" скорострельность "бумажная" может быть в 1,4 раза больше.

 

#231 24.05.2016 09:57:11

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1063371
Я имел в виду чисто древесный уголь. Насколько он будет уступать пропитанным нефтянным поленьям?

У чистого ДУ теплотворность прим. 7100 ккал. на кг. У обезвоженного дерева 4500 ккал. Зольность у обоих символическая. Нефтяные фракции пропитки около 10000 ккал. Чурки впитают жижи примерно столько, сколько сами весят. Получается, что выход тепла на кг ЧДП будет в районе 7250 ккал на кг минимум, если я правильно считаю. ЧДП более технологичны, так их выделка менее энергозатратна и проста. ДУ чистый требует еще стабилизацию после выгрузки из печи, чтобы убрать свойство самовоспламенения. Однако пропитанный ДУ по эффективности приближается к флотскому мазуту, так как он, как мощный сорбент, способен впитать и два и три веса пропитки. Выделка ДУ дает и ценные товарные продукты: смола, ацетон, уксусная кислота и пр. У техпроцесса ДУ есть смягчающее обстоятельство: после нагрева ( по памяти ) до 250-300 градусов пиролиз идет как бурная экзотермическая реакция, то есть с саморазогревом.  К сожалению, не могу найти цену в ЦР пуда древесного угля. Нашел только объемный показатель, что его годовое потребление только заводской промышленностью составляло 63 млн пудов - в 1,5 раза больше кокса. А еще он употреблялся в кустарных промыслах и быту. Если найдем оптовую цену, все и прояснится.


Мир таков, каков человек.

 

#232 24.05.2016 10:00:37

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1063390
Только вот насколько можно будет изготовить 50 калиберную 10"-ку вместо реальной 45 калиберной, причем по баллистике близкой к рюриковскому орудию вопрос открыт.

Маловероятно, чтобы потянули в 90-е. Пушки Рюрика-2 и в 20 веке наверное не просто так англичанам заказали.


Мир таков, каков человек.

 

#233 24.05.2016 11:00:22

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1063371
Пипец с выполнением заказов и их качеством

Надо подтянуть Пермь. Не гоже на Империю иметь один ОСЗ.

Аскольд написал:

#1063371
Зарплата вполне квалифицированного рабочего, который будет эффективнее работать. Нет экономии на привлечении солдат.

Получается так. Если только на лесосеках в глухих районах использовать.

Аскольд написал:

#1063371
Расходы на отопление зданий, амортизация оборудования, энергия на сам технологический процесс, жалование рабочим - это всё стоит определенных средств.

Топливо у нас из побочных отходов, в том числе, и для пародинамо. Перегонная колонна Шухова она под небом стоит, хранилища тоже. Амортизация она и в Африке амортизация. Зато избегаем траты на профит бенефициаров, снижаем себестоимость продажей побочных продуктов. А их немало. Один керосин чего стоит. Под огнем ваших замечаний я ведь упростил технологию до предельного безобразия. Имеем 1-2 нефтеперегонные установки, банальную пилораму, паровое рубило, рельсовый паровоз-кран, который ходит вдоль котлованов макания и площадку погрузки продукции на ЖД состав. Жидкие хранилища тоже сделаны в земле. Мы ведь моторное топливо и смазочные масла не выпускаем и вполне обойдемся примитивом. Кроме хранилища осветительного керосина конечно. Ну, еще есть котельная на отходном мазуте и опилках.

Аскольд написал:

#1063371
Не проще с Сахалина нефть, а с Сучан уголь?

Интересное предложение. Не в курсе только, открыто ли тогда месторождение жижи на Сахалине. Из Индонезии нефть в Европу возили.

Аскольд написал:

#1063371
На войне еще как считают логистику.

Когда как. Думаю, что при снабжении похода 2 ТОЭ, экстренных закупках пароходов в РЯВ, выплате комиссионных в проекте экзотических крейсеров, наращивании перевозок по Транссибу про экономию мало думали.

Аскольд написал:

#1063371
Каким образом? При том, что это топливо можно применять только на вспомогательных судах флота. Корабли, построенные до появления на свет указанных поленьев, не смогут их применять в полной мере.

Проект ЧДУ-ДУ начинается в конце 80-х. Стало быть все, что строится в 90-е, проектируется с учетом.

Аскольд написал:

#1063371
Забыли бронефрегаты, которые тоже крейсера. В 80-е еще учитывались клипера. Рынды быстрее канонерок У нахимова на пару узлов скорость выше эбров. Предлагаете использовать 10КТ гибрид для посыльной и дозорной службы? В своей АИ вы сразу пяти крейсеров флот лишили.

Бронефрегаты у нас все в строю, клиперы тоже. Есть 1 дополнительный Мономах. Гибриды 80-х немного быстроходнее таранов. Еще на подтанцовке минные лодки ( миноносцы вообще не строим до Сокола ). Будем считать, что сами гибриды не очень удачная попытка сделать универсал на все руки. В 90-е настанет время подправлять ситуацию. Пока так сойдет.

Аскольд написал:

#1063371
Скорее купились на английские Центурионы - дешево, против немцев канают и на ДВ отправить можно.

В 70-е, начале 80-х Центурионов еще не было. Но когда появились, да, стали еще одним аргументом за.

Аскольд написал:

#1063371
Смотрите года их выпуска.

В АИ временные циклы такие будут. Пушка 229 мм-35 значится как обр. 1884 года - как в РИ. В 79 году дается ТЗ на орудие 280 мм - 35. Очевидно, что в 80-м году как 12"-30 она не появится. Будет образца 1887 года как пушка 11" - 35 Бринка - голимое РИ. Может быть 86 года. До того последовательный ряд опытных образцов с разными глючками. А корабли под это орудие мы ведь закладываем только с 86 года. Поэтому цикл проходит.

Аскольд написал:

#1063371
Они только в середине 1904-го прибудут.

Как раз к тому времени налепим их сколько надо.


Мир таков, каков человек.

 

#234 24.05.2016 15:09:50

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5800




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1063484
У чистого ДУ теплотворность прим. 7100 ккал. на кг. У обезвоженного дерева 4500 ккал. Зольность у обоих символическая. Нефтяные фракции пропитки около 10000 ккал. Чурки впитают жижи примерно столько, сколько сами весят. Получается, что выход тепла на кг ЧДП будет в районе 7250 ккал на кг минимум, если я правильно считаю.

А у древесного угля (влажность 10%) около 7000 ккал. Причем без всяких заводских технологических циклов. Срубил дерево, обжег, доставил потребителю готовый товар. Если заморочиться с перегонкой, то заодно получаем уксусную кислоту и т.п.

ВАЛХВ написал:

#1063485
Маловероятно, чтобы потянули в 90-е. Пушки Рюрика-2 и в 20 веке наверное не просто так англичанам заказали.

Выбили заказ вот и делали.
Французы в 1893 сделали 274 мм орудие в 45 калибров (по нашему в 47-48 калибров). Так что сделать 10"/50 наверняка можно, но будет ли начальная скорость снаряда больше 800 м/с.

ВАЛХВ написал:

#1063497
Не в курсе только, открыто ли тогда месторождение жижи на Сахалине. Из Индонезии нефть в Европу возили.

Угу - тезисно http://samlib.ru/e/ewgenij_medwedew/ist … line.shtml

ВАЛХВ написал:

#1063497
Когда как. Думаю, что при снабжении похода 2 ТОЭ, экстренных закупках пароходов в РЯВ, выплате комиссионных в проекте экзотических крейсеров, наращивании перевозок по Транссибу про экономию мало думали.

А это не логистика :) Пример ПМВ. Нашему военному ведомству ставилось в вину, что оно порожняком через всю страну гоняло свои составы во Владивосток за военным грузами, дескать можно было эти вагоны загрузить товарами в Сибири и продать на внешний рынок, что было бы большим плюсом для экономики. Помотрим с другой стороны. На указанную погрузку/выгрузку гражданских товаров ушло бы время, а значит военные грузы из.х Владивостока были бы отправлены наверняка позже. Вот и думай тут что лучше :(

ВАЛХВ написал:

#1063497
Еще на подтанцовке минные лодки ( миноносцы вообще не строим до Сокола ).

Это уже обсуждалось - несколько лишних штук. У немцев они тоже есть. Может вместо корнилова построить шарнэ? :)

ВАЛХВ написал:

#1063497
В 70-е, начале 80-х Центурионов еще не было. Но когда появились, да, стали еще одним аргументом за.

Так я про 90-е речь виду. Вместо линейки 8-9-11 дюймов, предлагается 8-10.

ВАЛХВ написал:

#1063497
Будет образца 1887 года как пушка 11" - 35 Бринка - голимое РИ. Может быть 86 года. До того последовательный ряд опытных образцов с разными глючками. А корабли под это орудие мы ведь закладываем только с 86 года. Поэтому цикл проходит.

Черноморские малые эбры чем будете вооружать? 9"/30 пушками? А "дружба" с англичанами у вас только после афганского кризиса. Следовательно рынды и нахимов будут как в реале.

ВАЛХВ написал:

#1063497
Как раз к тому времени налепим их сколько надо.

Бюджет у вас тот же самый, следовательно сколько надо не получится. Тем более, что во Владик сначала прибыли пушки, предназначавшиеся для ПА, но его блокировали.

 

#235 24.05.2016 16:38:33

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1063554
А у древесного угля (влажность 10%) около 7000 ккал. Причем без всяких заводских технологических циклов. Срубил дерево, обжег, доставил потребителю готовый товар. Если заморочиться с перегонкой, то заодно получаем уксусную кислоту и т.п.

Наконец-то нашел кое что про ДУ в России конца 19 века. Правда, про заработки кустарей-углежогов.

http://sheba.spb.ru/shkola/les-rozen-1955.htm

Им платили за короб древесного угля ( 20 пудов, это такая старинная допетровская мера объема ДУ ) 75 - 90 копеек. То есть 4,5 копейки за 1 пуд максимально. Отдельно платили поверстно за доставку короба ДУ - 2-4 копейки за сосновый уголь. Березовый дороже стоил, но мы не металлурги, нам и сосновый сойдет. Из сосны, кстати, выход ДУ больший. В принципе для завода годиться поставка смешанного леса. Но это кустарная выделка. Далее некие мироеды, окучивая кустарей, формировали оптовые партии. Но я то предлагаю сделать современное промышленное производство, в котором и выход продукта максимальный и удельные траты оптимизированы и качество фабричное. Для комиссии Менделеева это по плечу. Конечную себестоимость будут существенно снижать продажи побочных продуктов пиролиза: уксусной кислоты, скипидара, ацетона, спирта ( метиловый ), канифоли, смолы, еще какой-то пек. Это все экспортные товары. Из одного Архангельска ежегодно отгружали 1 млн. пудов смолы. А перегонку нефти и макание в принципе один осветительный керосин окупит, да еще будет дармовое топливо для технологического использования и бытового обогрева. Но для полного счастья нужны казенные лесосека и нефтепромысел.

Отредактированно ВАЛХВ (24.05.2016 16:39:50)


Мир таков, каков человек.

 

#236 24.05.2016 20:57:39

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

"Остыньте, горячие финские парни"
Угольно-битумные брикеты создавали не ради повышения теплотворной способности, а ради улучшения условий труда кочегаров и экономии ДЕНЕГ.

Каждая отдельная перевалка угля - это махонький процентик потерь (от 0,5 до 2% ). Вот только перевалок этих... По самому минимуму:
- вагонетками из ствола шахты на углеобогатительный стол;
- навалом (или лопатами) со стола в промежуточный бункер;
- лопатами из бункера в телеги;
- телегами на угленакопительную площадку железнодорожной станции;
- лопатами в вагоны или на платформы;
- лопатами из вагона в общепортовый угольный склад;
- лопатами со склада на телеги;
- телегами на пирс;
- либо прямо в бункер парохода, либо ещё цепочка перевалок через баржи.

Худо-бедно, но облицовывание брикетов прямо на шахте позволяло сократить потери на перевалках процентов на 10. Ещё не меньше 10 набегало за счёт замешивания в брикет мелкой фракции угля (которую из-за сложностей перевозки просто числили шахтным мусором).

В итоге, там, где в пароход закидывалась тонна классического угля, брикетами выходило практически полторы тонны.

Отредактированно yuu2 (24.05.2016 21:00:09)

 

#237 25.05.2016 12:47:09

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

yuu2 написал:

#1063637
В итоге, там, где в пароход закидывалась тонна классического угля, брикетами выходило практически полторы тонны.

Боюсь, что с чистым древесным углем еще хуже ситуация. Он больше кам. угля склонен к растрескиванию, рассыпанию в пыль. Поэтому его и возят и продают в упаковках. Тоже требуется брикетирование. А в засмоленных брикетах его и возить можно навалом и хранить под небом. В этом плане пропитанные деревяшки размером, допускающим загребание лопатой, практичнее. Ибо они практически готовые брикеты.


Мир таков, каков человек.

 

#238 25.05.2016 13:17:58

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1919




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1063750
В этом плане пропитанные деревяшки размером, допускающим загребание лопатой, практичнее. Ибо они практически готовые брикеты.

Да МИЛЛИОНЫ тонн опилок гниют по России! :D А густые нефтяные отходы продолжают сливаться в соседний овраг... :D


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
Лучшие сорта лжи изготавливаются из полуправды

 

#239 25.05.2016 15:00:14

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Ольгерд написал:

#1063767
Да МИЛЛИОНЫ тонн опилок гниют по России!  А густые нефтяные отходы продолжают сливаться в соседний овраг...

Часть их благополучно горит в печках и топках, а часть, да, пропадает. Собрать их трудно и накладно, а гниют они моментально и бесплатно.


Мир таков, каков человек.

 

#240 25.05.2016 16:23:27

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1063750
пропитанные деревяшки

Всё та же проблема "длиннопламенного" топлива - не каждому котлу по зубам. Плюс, нестабильность характеристик от партии к партии. Уголь же - предельное состояние - по характеристикам гораздо стабильней.

 

#241 26.05.2016 10:32:49

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

yuu2 написал:

#1063880
Всё та же проблема "длиннопламенного" топлива - не каждому котлу по зубам. Плюс, нестабильность характеристик от партии к партии. Уголь же - предельное состояние - по характеристикам гораздо стабильней.

По котлам для точного определения "по зубам, не по зубам" требуются натурные опыты, в том числе, и для подбора нужных конструктивных изменений. Огнетрубам то наверное чурки точно по зубам будут.
Обезвоженная древесина по параметрам горения нивелируется на 95%. Перед пилорамой можно делать пересортицу бревен для равномерного смешения пород деревьев. А нефтепродукты и смола собственные и 100% гостированные.

Отредактированно ВАЛХВ (26.05.2016 10:44:45)


Мир таков, каков человек.

 

#242 26.05.2016 10:43:09

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Уважаемые коллеги, прошу вас дать совет, как лучше перетасовать судостроительные промплощадки в СПБ при таком варианте реформы судостроения в 81 году. Предложено все строение броненосцев и крейсеров отдать Балтийскому заводу. Станет именоваться Балтийский Адмиралтейский завод ( БАЗ ). Что лучше передать ему под 2-е стапельное отделение - Новое Адмиралтейство или Галерный островок? В этом случае другая промплощадка будет отдана Невскому заводу под постройку КЛ, транспортов и минных лодок. Скорее всего Невский завод сольется с Франко-Русским заводом в "Объединенное Ф-Р Общество судостроительных и механических заводов на Неве" ( ОНЗ ).


Мир таков, каков человек.

 

#243 26.05.2016 11:03:14

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1064078
Огнетрубам то наверное чурки точно по зубам будут.

Повтор: зависит не от абстрактного класса котла, а от фактического его исполнения - высоты свода топки, толщины трубок, интенсивности наддува воздухом и т.д. Когда российские паровозы перешли с дров и естественной тяги на уголь и принудительную, агрегатная мощность возросла в разы.

 

#244 26.05.2016 11:49:38

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5800




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1064079
Уважаемые коллеги, прошу вас дать совет, как лучше перетасовать судостроительные промплощадки в СПБ при таком варианте реформы судостроения в 81 году. Предложено все строение броненосцев и крейсеров отдать Балтийскому заводу. Станет именоваться Балтийский Адмиралтейский завод ( БАЗ ). Что лучше передать ему под 2-е стапельное отделение - Новое Адмиралтейство или Галерный островок? В этом случае другая промплощадка будет отдана Невскому заводу под постройку КЛ, транспортов и минных лодок. Скорее всего Невский завод сольется с Франко-Русским заводом в "Объединенное Ф-Р Общество судостроительных и механических заводов на Неве" ( ОНЗ ).

С учетом послезнания - Галерный островок. :)
Но такое объединение возможно только с начала 1890-х. Пока БЗ не является казенным и нет видимых оснований считать БЗ лучше других казенных верфей.
Невский - чисто частный завод, о расширении пока не думает, скорее свое сохранить. Какой резон ему с кем-то объединяться по сравнению с реалом?

 

#245 26.05.2016 16:36:09

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1064088
С учетом послезнания - Галерный островок.

А почему?


Мир таков, каков человек.

 

#246 26.05.2016 16:43:46

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1064183
Невский - чисто частный завод, о расширении пока не думает, скорее свое сохранить. Какой резон ему с кем-то объединяться по сравнению с реалом?

Пусть так. Но расширить производственные возможности и получить новые заказы резон есть. Хотя и слияние само по себе ординарное явление буржуазной коммерции и как правило вызывает рост курса акций слиянтов. В данном варианте 2 юрлица отдали бы под руководство объединенного правления свои активы, а сами стали управляющими офисами. Если не получится фокус будет просто раскормленный Невский завод с долей казны в уставном капитале.


Мир таков, каков человек.

 

#247 26.05.2016 17:15:24

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1064183
Но такое объединение возможно только с начала 1890-х. Пока БЗ не является казенным и нет видимых оснований считать БЗ лучше других казенных верфей.

Свое преимущество по сравнению с архаической системой "строительства силами порта" БЗ показал уже на Мономахе. А о намерениях заменить её чем-то менее несуразным проявилось в РИ уже при аренде ГО Франко-Русскому заводу. Пытаюсь сложить эти осколки в нечто целое. БЗ в больших долгах, ему светит ликвидационная комиссия. Первым шагом к национализации станет включение в это Общество доли казенного капитала в виде земли, сооружений с дополнительными заказами. Затем второй шаг. А для ФРЗ и НЗ игнорировать возможность получить на паях заказы на полтора десятка КЛ и транспортов + работы по минному флоту как-то не рачительно, особенно если и верфь с землей дадут.


Мир таков, каков человек.

 

#248 27.05.2016 02:35:47

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5800




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1064183
А почему?

Есть ЖД подъезды, да и лучше строили чем на Н.Адмиралтействе. В реале, когда после РЯВ Галерный островок объединяли с Н. Адмиралтейством, последнему фактически отвелась роль складов.

ВАЛХВ написал:

#1064186
Пусть так. Но расширить производственные возможности и получить новые заказы резон есть. Хотя и слияние само по себе ординарное явление буржуазной коммерции и как правило вызывает рост курса акций слиянтов. В данном варианте 2 юрлица отдали бы под руководство объединенного правления свои активы, а сами стали управляющими офисами. Если не получится фокус будет просто раскормленный Невский завод с долей казны в уставном капитале.

Вы сначала существующие мощности загрузите. По факту ММ строите меньше. Невский завод к концу 1880-х уже полубанкрот, благо Мамонтов выкупил и кучу денег вливал. Но не в коня корм оказался. Зачем владельцам НЗ делиться прибылью? Если бы им светили крупные заказы, а своих капиталов на развитие не хватало, но конечно, искали бы "инвесторов". И наоборот, владельцам ФРЗ делиться прибылью с НЗ. В реале они не решились купить НЗ, а арендовали госверфь.

ВАЛХВ написал:

#1064190
Свое преимущество по сравнению с архаической системой "строительства силами порта" БЗ показал уже на Мономахе. А о намерениях заменить её чем-то менее несуразным проявилось в РИ уже при аренде ГО Франко-Русскому заводу. Пытаюсь сложить эти осколки в нечто целое. БЗ в больших долгах, ему светит ликвидационная комиссия. Первым шагом к национализации станет включение в это Общество доли казенного капитала в виде земли, сооружений с дополнительными заказами. Затем второй шаг. А для ФРЗ и НЗ игнорировать возможность получить на паях заказы на полтора десятка КЛ и транспортов + работы по минному флоту как-то не рачительно, особенно если и верфь с землей дадут.

Нужно морведу показать систему, а не одичный пример. Что до ГО, то тут помимо личностных связей Шестакова и ФРЗ, сыграл и недостаток средств в поддержании этой верфи. Заказ на Наварин через царя выбивали, а как только засветили для морведа крупные деньги по программе 1890, так сразу "такая корова нужна самому".
Национализация - это выкуп долей частных владельцев, а не накачивание госактивами. Что-то 15-ти летняя ликвидация не помешала стабильным заказам для БЗ.
Что мешает НЗ получить "заказы на полтора десятка КЛ и транспортов + работы по минному флоту" без ФРЗ? И простите откуда эти заказы возьмутся. Судостроительной программы нет. Откуда заводам знать какие заказы им могут обломиться в ближайшие 10 лет? Сегодня один киль заложили, а потом 5 лет баклуши бить? Вспомните судостроительную программу перед ПМВ - только озвучили размер госзаказа, так сразу все набежали, начали объединяться если в одиночку не справлялись.

п.с. как вам следующая идея: на ЧМ имеются госверфь в Николаеве и "частная" РОПиТ в Севастополе. Заказов там мало было даже в реале, здесь же будет еще и сокращение. Суть - в использовании мощностей на ЧМ для строительства кораблей для Балтики, тем самым можно несколько ужать мощности там, получив экономию, которую или на судострой или на большую техническую насыщенность остающихся верфей. Как минимум не будет запары как с кораблями закладки 1891-92 годов. Что до проводки проливами. Проводить без вооружения под торговым флагом, уж ропитовские корабли точно. Турции на вывод кораблей из ЧМ будет пофиг, англичанам безоружные суда также. В тоже время ЧФ будет иметь некий "резерв" в виде строящихся судов против Турции, а против Германии один эбр роли играть не будет, особенно если еще не будет даже спущен на воду.

 

#249 27.05.2016 14:07:03

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1064300
Есть ЖД подъезды, да и лучше строили чем на Н.Адмиралтействе. В реале, когда после РЯВ Галерный островок объединяли с Н. Адмиралтейством, последнему фактически отвелась роль складов.

Спасибо, все понял, на том и остановимся в выборе места для 2-го стапельного отделения БАЗ.

Аскольд написал:

#1064300
Вы сначала существующие мощности загрузите. По факту ММ строите меньше.

Позже помещу ритм строительства минных лодок.

Аскольд написал:

#1064300
Невский завод к концу 1880-х уже полубанкрот, благо Мамонтов выкупил и кучу денег вливал. Но не в коня корм оказался. Зачем владельцам НЗ делиться прибылью? Если бы им светили крупные заказы, а своих капиталов на развитие не хватало, но конечно, искали бы "инвесторов". И наоборот, владельцам ФРЗ делиться прибылью с НЗ. В реале они не решились купить НЗ, а арендовали госверфь.

Пустим дело на самотек. Объявим, что аренды на территории НА не будет, но предлагается тендер на включение земли и сооружений в уставные капиталы желающих обществ под заказы на постройку КЛ и транспортов и иную деятельность. Кто согласиться и как, так и будет. Время событий 83 год.

Аскольд написал:

#1064300
Что мешает НЗ получить "заказы на полтора десятка КЛ и транспортов + работы по минному флоту" без ФРЗ? И простите откуда эти заказы возьмутся. Судостроительной программы нет. Откуда заводам знать какие заказы им могут обломиться в ближайшие 10 лет? Сегодня один киль заложили, а потом 5 лет баклуши бить? Вспомните судостроительную программу перед ПМВ - только озвучили размер госзаказа, так сразу все набежали, начали объединяться если в одиночку не справлялись.

По большим кораблям программная ситуация проста: регулярно закладываем 2 киля и не более ежегодно на двух морях и принципиально знаем, сколько у нас кораблей будет через 5 или 10 лет. Но это ФРЗ и НЗ не касается. А вот по малым кораблям принимается конкретный план на 5 лет. Например, в период 84-88 годов заложить на стапелях 4 КЛ и 2 транспорта на БМ. В период 89-93 годы заложить 5 КЛ и 3 транспорта. На мой взгляд, неплохие морковки, тем более, что казна за землю и сооружения большой пай не просит. В пределах, чтобы в Правлении Общества был её представитель. Кто склюёт овощ, тому и флаг в руки.

Аскольд написал:

#1064300
п.с. как вам следующая идея: на ЧМ имеются госверфь в Николаеве и "частная" РОПиТ в Севастополе. Заказов там мало было даже в реале, здесь же будет еще и сокращение. Суть - в использовании мощностей на ЧМ для строительства кораблей для Балтики, тем самым можно несколько ужать мощности там, получив экономию, которую или на судострой или на большую техническую насыщенность остающихся верфей. Как минимум не будет запары как с кораблями закладки 1891-92 годов. Что до проводки проливами. Проводить без вооружения под торговым флагом, уж ропитовские корабли точно. Турции на вывод кораблей из ЧМ будет пофиг, англичанам безоружные суда также. В тоже время ЧФ будет иметь некий "резерв" в виде строящихся судов против Турции, а против Германии один эбр роли играть не будет, особенно если еще не будет даже спущен на воду.

Эта задумка мне нравится. Два зайца убиваются. Таким Макаром можно на ЧМ перегрузить постройку Богинь, КЛ, транспортов. ЭБР пожалуй слишком стремно. Нарвемся на нежданную неприятность. А для ЧФ мы, когда потребуется, ЭБРы сами построим сколько надо. Но скорее это актуально для 90-х годов. В 80-е кораблестроение на ЧМ только разворачивается с чистого листа и заказов там много - 6 ББО и 6 КЛ, да еще минные лодки будут строится.


Мир таков, каков человек.

 

#250 06.06.2016 14:28:16

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Помещаю переработанную таблицу закладок кораблей РИФ в гибридной АИ с учетом советов и замечаний коллег и своих новых идей. По кораблям серии Екатерина см. проработку в Шарпе в теме "Девка в бронебикини" в альтернативной технике.

http://s012.radikal.ru/i319/1606/a3/e6eb40f63ff0.jpg

Отредактированно ВАЛХВ (06.06.2016 14:53:50)


Мир таков, каков человек.

 

Board footer