Сейчас на борту: 
jurdenis,
Киреев Сергей Викторович
   [Подробнее...]

#26 26.04.2016 11:46:20

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

yuu2 написал:

#1057701
С какого прототипа? (собственных быстроходных/компактных машин у нас нет)

Придется заказывать за бугром по нашему ТЗ.

Аскольд написал:

#1057743
Если брать тоннаж миноносцев, заложенных до 1895, то получите лишь 18 ТКЛ-МнКр, но не 22.

Честно складывал тонны всей кучи МН и МК с 85 года по 86 год закладки до Сокола исключительно. Пересчитаю на досуге.

Аскольд написал:

#1057743
Учитывая, что на ЧМ строите ББО, то смысла в ТКЛ там не будет, нет эбров которые надо сопровождать вдали от берега. Раз на ЧМ акцент в прибрежную оборону, то тем более уктуально строительство миноносцев.

Есть такое рациональное зерно. Я уповал на черноморские Соколы и далее.

Аскольд написал:

#1057743
Раз выводите из ведения морведа их верфи, то будьте готовы к более высоким расценкам, уже нельзя будет ограничивать норму прибыли заводов, нельзя будет использовать на судостроение остатки средств, выделяемые на модернизации заводов/верфей. В любом случае реформа будет только с 90-х, нужен положительный опыт БЗ.

Хотя бы с начала 90-х. Строительство силами порта это еще тот разор и позор.

Аскольд написал:

#1057743
"Датские заказы" скорее ими и останутся. Но главное, максимальная постройка в России КЛ, яхт и т.п. конечно позволит дополнительно загрузить свои мощности, но обойдутся эти корабли в 1,5-2 раза дороже, т.е. затронут тоннаж альтсисоев.

Если исключить Штандарт, то остальные транспорты это такие малипусенькие пароходики, что их удорожание сильно погоду не испортит, а вот польза от сквозной занятости работников в плане набивки опыта и не текучести кадров очевидна.
Да и удорожание лечится сдвигом закладок на год-два вперед в сторону доходов будущих периодов. Допустим корабли 89 года закладки будут заложены в 90 году. Это не критично.

Аскольд написал:

#1057743
И какой крейсер мог догнать 24 узловый пернов?

Так это оригинальный Пернов, а что выдавали его клоны? Высвистывали из труб деньги и все.

Аскольд написал:

#1057743
На фоне 350 тонников и добровольцев соколы еще больший выброс денег на ветер чем миноносцы. В шхерах мореходность не так важна.

Я всегда за Киты стоял, но меня за соколы так забодали...

Аскольд написал:

#1057743
Я спросил вас о невках, чтобы показать что и при наличии английской техпомощи, но отсутствии опыта в миноносцестроении можете получить поздно и негодные кили...

Так вот и получается, что даже обширный опыт от Котлина до Перновов впрок не пошел.

Аскольд написал:

#1057743
В 80-е конверсия бронефрегатов в бронетараны ситуацию против немецкого флота не спасет. А еще добавляется их крейсерский и минный флот.

Принципиально нет, разрываемся на 3 моря, но хоть чуть по солиднее выглядим.

Аскольд написал:

#1057743
О какой большой войне речь ведете?! Если противник Англия, то и Архангельск будет блокирован. А германо-турецкого союза, чтобы и Балтика и проливы перекрывались, что-то не усматривается.

С Англией принципиально противоречия не обостряем. А про Турцию историческая ретроспектива дает основания думать, что она может однажды встать в стан наших врагов.

Аскольд написал:

#1057743
Север России необходимо развивать, но все упирается в финвозможности страны, кидать жд до Мурманска, когда еще европейская часть безрельсовая...

Это программа перспективная и неспешная. В 19 веке проводим ЖД до Архангельска, не узкоколейку, а нормальную. А в 20 веке строим ЖД до Кольского залива.


Мир таков, каков человек.

 

#27 26.04.2016 22:51:08

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5419




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ

По миноносцам еще следует учесть моральное устаревание армады миноносок, особенно их шестовые мины.

МЗ Буг и Дунай, КЛ Кореец и Манджур, ледокол Надежный малипусенькие? :) Прочие транспорты хоть и малотажные, но их много. 11600 тонный Океан отдельный разговор. Перенесением сроков закладок вопрос удорожания не решить - вы оперирируете фиксированной суммой на 1882-1904.

Отечественные соколы также не достигли скорости прототипа, как и русские перновы, т.е. дело не в размерах строящихся кораблей. А без опыта строительства миноносцев в 80-е альтсоколы будут еще менее надежные.

Историческая перспектива говорит, что увидя наш "изоляционизм", Англия усилит свою деятельность в ср. Азии, Корее, Балканах, Персии. Сливаясь перед Англией, а в Корее по вашему придется в том числе, придем к тому что и другие страны начнут ноги об нас вытирать.
С Германией противоречий еще меньше, может армию сократим? :)
Раз в перспективе Турция может выступить против нас в союзе с кем-то, то как с ней воевать броненосцами береговой обороны, мешать воинским перевозкам? Что сделают ушаковы против Гебена и даже бранденбургов? :)

ЖД в Мурманск и Архангельск -перспективные, но не приоритетные при ограниченных финансах. В вашей АИ, если с Англией "дружба-жвачка", то вместо ЖД до Кушки и т.п. можно средства и перенаправить. Хотя северное направление сильно на внешней торговле не скажется.

 

#28 27.04.2016 10:32:12

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1058066
МЗ Буг и Дунай, КЛ Кореец и Манджур, ледокол Надежный малипусенькие?

До Надежного, Океана и Камчатки еще, ой, как далеко. А пока имеем в меню Якут-Алеут-Камчадал, да Самоеды ( 700 - 900 тонн ), да южные реки 1236-1380 тонн. Это что крупняк?

Аскольд написал:

#1058066
Перенесением сроков закладок вопрос удорожания не решить - вы оперирируете фиксированной суммой на 1882-1904.

Когда денег мало, а жить хочется есть стандартные способы решения проблемы:
1. Занять деньги. Не подходит, ибо держава и так занимает.
2. Растянуть расходы на больший период. В АИ используем, сдвигая закладки на 1-2 года вперед.
3. Урезать траты на что-то. Используем. Не строим ВМБ в Либаве, экономим на мм/пудах брони, на СК, на содержании
    большой группы устаревших кораблей, вместо ЭБР на ЧМ строим ББО.
4. Продать что-то. Утилизируем часть корабельного старья.
Выше я писал, что в АИ отказались от программ как таковых с фиксированными суммами. По большим кораблям с броней есть только лимитированный темп строительства - не более 2-х килей, закладываемых ежегодно на обоих морях. Малые корабли по мотивированной текущей потребности: нужны, например, 2 КЛ нужны - строим, требуются 2 "Самоеда" - закладываем.

Аскольд написал:

#1058066
Отечественные соколы также не достигли скорости прототипа, как и русские перновы, т.е. дело не в размерах строящихся кораблей. А без опыта строительства миноносцев в 80-е альтсоколы будут еще менее надежные.

Не понял, получается, что монотонное строительство минных лодок 420-450 тонн это никакой не опыт то ли? У них вполне миноносное удлинение 1 : 10.

Аскольд написал:

#1058066
Историческая перспектива говорит, что увидя наш "изоляционизм", Англия усилит свою деятельность в ср. Азии, Корее, Балканах, Персии. Сливаясь перед Англией, а в Корее по вашему придется в том числе, придем к тому что и другие страны начнут ноги об нас вытирать.

Не изоляционизм, а реализм. Средняя Азия, пардон, наша и Лондон её захват проглотил, слегка похлопав крыльями. Не слив, а проведение красных линий вместо бесцельного и бессмысленного бодания. Собственно, в 07 году к этому и пришли после известных событий. А могли бы и в 97 году иметь подобное урегулирование без тыканья кретинских морд в дерьмо. Чем меньше у державы потенциальных неприятелей, тем меньше у других стран желания вытирать ноги.

Аскольд написал:

#1058066
С Германией противоречий еще меньше, может армию сократим?

Это вы написали. без комментариев.

Аскольд написал:

#1058066
Раз в перспективе Турция может выступить против нас в союзе с кем-то, то как с ней воевать броненосцами береговой обороны, мешать воинским перевозкам? Что сделают ушаковы против Гебена и даже бранденбургов?

Вау, до Гебена и Бранденбургов еще так далеко... А на текущий момент хватит заложенных в 80-е годы 6-ти ББО с 12" ГК  с ВИ в 6990 тонн. Думаю, что до Потемкина на ЧМ есть смысл продолжать строить ББО и в 90-е. Это будет хороший допинг для усовершенствованных Сисоев и Рюриков-Бранденбургов.

Аскольд написал:

#1058066
ЖД в Мурманск и Архангельск -перспективные, но не приоритетные при ограниченных финансах. В вашей АИ, если с Англией "дружба-жвачка", то вместо ЖД до Кушки и т.п. можно средства и перенаправить. Хотя северное направление сильно на внешней торговле не скажется.

Не может быть дружбы-жвачки с Англией. У нас с Францией то отношения утилитарные - политические купи-продай на почве тевтонской угрозы. А вот ровные и спокойные отношения могут быть на почве урегулирования взаимных интересов. Акула не лезет в наши леса, а Медведь не ходит в её угодья и все дела.
Среднеазиатская ЖД нужна и по стратегическим и по экономическим причинам, а в перспективе и Турксиб. По северному направлению надо смотреть обороты портов и товарный разрез в РИ. По крайней мере лесоматериалы и лен могут вывозиться через Архангельск при наличии ЖД и оборудованного порта.


Мир таков, каков человек.

 

#29 27.04.2016 10:34:14

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

П.С. Кстати по Камчатке и Океану. В сумме они более 19000 тонн. Думаю, что лучше построить в АИ 2 мощные плавмастерские для ДВ по 9500 тонн.


Мир таков, каков человек.

 

#30 27.04.2016 15:21:50

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7938




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1057695
Имперская идеология, чтобы она не пустой фикцией была, должна быть понятна хотя бы 20% населения с видимостью пользы для него. Вашу проливную фикцию в той России поймут и примут как нечто важное насущное едва ли 0,1% популяции. А то ведь что, у нас 90% народа обижено и озлоблено за 61 год, дадите миллионам мужиков винтовки, а для них ваши Проливы ценность имеют навозную.

:D

Она и было понятна всему православному населению Империи. Т.е  большинству населению.

Если вы не в курсе  ... то это защита  православия,и христианства вообще. Крест на Святой Софии.

Были в руках  винтовки в 1877-1878 гг, и бились  обиженные за 1861 г с басурманами  от души и согласно присяги.

ВАЛХВ написал:

#1057695
Я бы лучше за имперскую идеологию взял более простые истины: строим ЖД и заводы изо всех сил и рассасываем аграрное перенаселение в промышленность и на пустые многоземельные регионы державы. Да просвещаем народ в придачу.

Увы,но не имперская  идеология. ;)
Это стандарт  для развития  любого нормального государства. А не всякое нормальное  гос-во может быть Империей.

Для имперской идеологии "строим ЖД и заводы изо всех сил и рассасываем аграрное перенаселение в промышленность и на пустые многоземельные регионы державы. Да просвещаем народ в придачу" ,  это базис.


ВАЛХВ написал:

#1057695
Вот как раз в Штатах и Британии очень многим понятна важность и польза Суэца и Панамского канала.

Вот-вот. И в России понимали важность для неё  черноморских проливов,особенно после Крымской войны.

А Бриты понимали для себя важность проливов ,если они окажутся в руках русских. И важность проливов для русских.

ВАЛХВ написал:

#1057695
Опять двадцать пять англичане. Они крупнейшие наши внешнеторговые контрагенты, назовите естественный казус белли, чтобы они сами вдруг кастрировали причинное место своего бизнеса? Искусственные казусы прошу не предлагать.

Естественный ,искусственный. Какая разница. Шли на разрыв  ,и всё. В 1854 году бриты  в лёгкую забили на все  экономические связи ,и объявили России войну. В 1878 г тоже готовы  были это сделать. Есть моменты в событиях где интересы  бизнеса  уходят на второй план.

ВАЛХВ написал:

#1057695
Потому что "концерту" по барабану, что мы делаем в наших Севастополе и Николаеве, строим круглые корабли или овальные или вообще квадратные.

Не разу не по барабану. Реакцию бритов на усиления ЧФ и РИФа вообще,вы не знаете ,что ли ?


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#31 28.04.2016 11:22:29

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

варяг написал:

#1058170
Не разу не по барабану. Реакцию бритов на усиления ЧФ и РИФа вообще,вы не знаете ,что ли ?

А что за реакция была: нота с решительным протестом, ультиматум или что? Неужели санкции наложили?

варяг написал:

#1058170
В 1878 г тоже готовы  были это сделать.

От готовности до объявления войны дистанция астрономическая. В одиночку воевать с Россией англичанам как-то не комильфо. Да и по большому счету не зачем.

варяг написал:

#1058170
И в России понимали важность для неё  черноморских проливов,особенно после Крымской войны.

Кто понимал, какой % народонаселения? 0,1% или чуть больше? Да и эта кучка осознавала, что вторжение на в проливы чревато войной с несколькими державами, в которой России будет кисло. Поэтому Босфорский проект так и остался вздорной теорией. 90% населения вообще не знало, где эти Проливы находятся, несколько % знали где, но объяснить, зачем они нужны, не могли. Какой-то более узкий слой просвещенного общества понимал, что для страны в 100 раз важнее усилия по её развитию, просвещению и лечение внутренних болезней, чем любые проливы и Балканы и пр. Манчжурии.

варяг написал:

#1058170
Для имперской идеологии "строим ЖД и заводы изо всех сил и рассасываем аграрное перенаселение в промышленность и на пустые многоземельные регионы державы. Да просвещаем народ в придачу" ,  это базис.

Превратить бы этот базис в 1-й пункт политической повестки вместо всякой дури типа балканистики, океанского рейдерства, да турецкого берега...

варяг написал:

#1058170
Она и было понятна всему православному населению Империи. Т.е  большинству населению.Если вы не в курсе  ... то это защита  православия,и христианства вообще. Крест на Святой Софии.

У вас Россия какая-то альтернативная. Чтение русской литературы того периода и изучение реальной истории рисует другую картину того общества.

варяг написал:

#1058170
Были в руках  винтовки в 1877-1878 гг, и бились  обиженные за 1861 г с басурманами  от души и согласно присяги.

Упование на присягу очень скоро обломилось уже в РЯВ под гнетом вопросов "куды гонят и почто". А закончилось позднее поднятием на штыки господ офицеров. А много пользы было от 77078 гг. на фоне развала финансов империи, плевков от братушек, да щелчков по носу на Берлинском конгрессе?


Мир таков, каков человек.

 

#32 28.04.2016 11:40:09

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7938




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1058358
А что за реакция была: нота с решительным протестом, ультиматум или что? Неужели санкции наложили?

Войны  просто войны.Куда  была втянута Россия. ;)


ВАЛХВ написал:

#1058358
От готовности до объявления войны дистанция астрономическая. В одиночку воевать с Россией англичанам как-то не комильфо. Да и по большому счету не зачем.

В 1878 году  далеко не в одиночку, битая Турция и австрияки. Классика, бриты по морям по волнам,австрияки и турки штыки на континенте.



ВАЛХВ написал:

#1058358
Кто понимал, какой % народонаселения? 0,1% или чуть больше? Да и эта кучка осознавала, что вторжение на в проливы чревато войной с несколькими державами, в которой России будет кисло. Поэтому Босфорский проект так и остался вздорной теорией. 90% населения вообще не знало, где эти Проливы находятся, несколько % знали где, но объяснить, зачем они нужны, не могли. Какой-то более узкий слой просвещенного общества понимал, что для страны в 100 раз важнее усилия по её развитию, просвещению и лечение внутренних болезней, чем любые проливы и Балканы и пр. Манчжурии.

А зачем  большинству населения понимать, геополитику в тонкостях и деталях ? И где находяться эти   проливы ?

Святыня православия ,у басурман, православных те же басурмане  гнетут. Святыню освободить, православным помочь. Всё !!! Достаточно.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#33 28.04.2016 13:05:07

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7938




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1058358
У вас Россия какая-то альтернативная. Чтение русской литературы того периода и изучение реальной истории рисует другую картину того общества.

Ну если Некрасова  читать то, да. Другая картина. 

Кстати, Значительная часть  этого

ВАЛХВ написал:

#1058358
узкий слой просвещенного общества

очень даже ратовали за крест на Святой Софии и православных. "... активная поддержка шла не только от Славянских благотворительных комитетов, в защиту болгарского народа выступили многие представители русской интеллигенции – В.Д. Пирогов, В.М. Гаршин, Л.Н. Толстой, В.В. Верещагин."
Гаршин добровольцем воевать пошёл.

ВАЛХВ написал:

#1058358
Какой-то более узкий слой просвещенного общества понимал, что для страны в 100 раз важнее усилия по её развитию, просвещению и лечение внутренних болезней, чем любые проливы и Балканы и пр. Манчжурии.

Надёюсь для вас  В.Д. Пирогов, В.М. Гаршин, Л.Н. Толстой, В.В. Верещагин,Ф.М. Достоевский - просвещенный слой общества. :)

В своем «Дневнике» за март 1877 г. Федор Михайлович отмечает: «Да, Золотой Рог и Константинополь – все это будет наше… И, во-первых, это случится само собой, именно потому, что время пришло, а если не пришло еще и теперь, то действительно время уже близко, все к тому признаки».

Уже после Апрельского восстания Достоевский заявлял: «Помогая славянину, я не только не нападаю на веру татарина, но мне и до мусульманства-то самого турки дела нет; оставайся он мусульманином сколько хочет, лишь бы славян не трогал» ;)

Вы в "Дневнике писателя" почитайте как Ф.М.Достоевский  оценивал взятие Геок-Тепе. Имперец чистой воды.

ВАЛХВ написал:

#1058358
Упование на присягу очень скоро обломилось уже в РЯВ под гнетом вопросов "куды гонят и почто". А закончилось позднее поднятием на штыки господ офицеров. А много пользы было от 77078 гг. на фоне развала финансов империи, плевков от братушек, да щелчков по носу на Берлинском конгрессе?

Правильно,когда генералы в РЯВ  просрали  сражения, одно за другим,  которые не проиграли. Такие вопросы  возникнут.

Это плевки и щелчки ,это проблемы  власти. Эффективней надо быть,и не будет вопросов "почто" ?


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#34 28.04.2016 13:19:21

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5419




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ

Но и не мелочь. Несколько сот тысяч рублей дополнительно - 100 рублей с тонны. В то время как морвед ради экономии нескольких тысяч рублей отменяет выдачу молока рабочим на вредных производствах.

Ратягивание сроков закладок расходов не уменьшить. Если, условно, в реале в 10 лет потратили 100 млн., а вы за счет переноса, сиречь отказа от закладок в эти 10 лет потратите 90 млн., то про разницу в 10 млн. можете забыть на будущие периоды, она не пройдет по сметам.

От Либавы не откажитесь, поскольку флот есть и нужна база, устраивающая еще и военных. Не будет Либавы, будет Моонзунд как изначально планировалось. В любом случае нет базы, нет и денег из бюджета.

Экономия на содержании?! С учетом того, что лишили флот кораблей учебно-артиллериского отряда, новых учебных кораблей, в т.ч. подготовки машинных команд? Что-то боязно за нас в вашей альт РЯВ :)
Вы сами изначально заложили принципы фиксированного бюджета, написав про планирование морведом своих расходов. Когда вы из бюджета потребуете 8 млн. на альтсисой, вы их получите, но в реале было выделено 10 на Россию, поскольку был "предельный бюджет" и утвержденная программа, от которых вы отказались. Т.е. лишаетесь 2 млн. или условных 2000 бронетоннажа...

Строительство по одному килю для галочки без утвержденной программы, сиречь цели развития флота приведет к инфантилизации флота и военного судпрома. Получим флот образцов, допрасходы за простой броневых, орудийных заводов, верфей. Т.е. на момент закладки достаточно оперировать мощностью судпрома.

Минные лодки в 450 тонн - это вторая половина 80-х. В первую построите больше Сакенов. И где монотонное? Монотонность только лишь несколько лет, причем лишь на несколько кораблей без опыта начала и середины 80-х. Крейтон потянет с нуля серию шести казарских и сколько он их будет строить?

В 1907 как раз слились перед Англией. Кто будет определять границы красных линий? Сегодня у сторон во главе "партии мира", завтра "партии войны". Подписанный военный союз с Китаем не мешал нам после боксерского восстания держать войска в Маньчжурии, а тем более определиться о будущей аннексии Ляодуна. Так что нельзя жить одним днем, нужно долгосрочное планирование. Как в вашей АИ будете давить на Англию, когда она по Корее в 1896 начнет палки в колеса нам вставлять? Японии в 1895 Ляодун отдаете?

Честно говоря про комментарий о нашей армии и таможенных войн, могущих перейти в горячие я надеялся :)

Насчет балканистики. Политика проста - Турция ВЫРЕЗАЛА христиан прочих немусульман. Как на Балканах, так и у себя. Как-то забывают про массовую резню/геноцид греков в 1914 до начала ПМВ. Не просто Греция купила два американских эбра...

Крейсеромания. Имея перед глазами блестящий политический успех американских экспедиций, отказаться от такого инструмента крайне сложно.

"Океан" нужен как учебное судно. Угольщик "Камчатку" заложить либо на пару лет позже, пустив средства на инфраструктуру, снажение флота ДВ, либо вообще отказаться.
Пара судоремонтных заводов с доками на ДВ полезней и дешевле в 1898-1904. Смысла в плавмастерской особого нет. Лучше подумать, может плавбатареи вместо слома в мастерские в начале 1890-х?

 

#35 29.04.2016 18:08:17

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Выкладываю новый календарь закладок кораблей в связи с внесенными по ходу обсуждения на двух ветках.
Отображен временной сдвиг в процессе в связи с постройкой на отечественных верфях ряда судов, которые в РИ закупались заграницей. Также произошла заминка в связи с дебатами по выбору типа котлов для новых ЭБР. В АИ идея создания типового корабля линии возникла по ходу проектирования "Три Святителя", который рождался как флагманский корабль черноморской эскадры с новым на 90-е годы лимитом водоизмещения 12000 тонн.


http://s014.radikal.ru/i329/1604/a2/b52330ec4554.jpg


Мир таков, каков человек.

 

#36 29.04.2016 20:17:18

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5419




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ

А за что вы заказы у Крейтона, почитай самой лучшей частной военной судоверфи на Балтике, отобрали? Наоборот, максимально загрузить КЛ, транспортами, заодно можно будет 1-2 мелких стапеля на казенных верфях сократить - экономия на содержании.
И откуда появится Три Святителя, если на ЧМ решились удариться в прибрежную оборону? Что послужит основанием начать строить крупный эбр? Против кого?

Отредактированно Аскольд (29.04.2016 20:26:11)

 

#37 30.04.2016 11:02:04

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1058671
А за что вы заказы у Крейтона, почитай самой лучшей частной военной судоверфи на Балтике, отобрали?

Пусть строит на Охтенской верфи минные лодки и радуется, если её не отдадут под совместное предприятие с Ярроу.

Аскольд написал:

#1058671
И откуда появится Три Святителя, если на ЧМ решились удариться в прибрежную оборону? Что послужит основанием начать строить крупный эбр? Против кого?

Сочли, что ББО и КЛ на ЧМ уже выше крыши, а неплохо бы заиметь флагман эскадры в виде полноразмерного ЭБР. После постройки решили потихоньку построить бригаду ЭБР. Хотя напрашивается и альтернатива с продолжением строительства ББО с ГК на бездымных орудиях.


Мир таков, каков человек.

 

#38 30.04.2016 12:01:13

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5419




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ

Охтенская верфь появится у Крейтона только после "Сокола", а пока на дворе 80-е. И чему ему печалиться если придет Ярроу? Наоборот, больше заказов в дальнейшем.

Это как эбр может быть флагманом ббо? По мелководью их лидировать? Откуда бригада, если принцип строительства флота - киль в определенное время без увязки итогового числа? В реале крупные эбры на ЧМ нужны были для борьбы с укреплениями Босфора и английскими эбрами. В вашей АИ от этого отказались, значит и основания для крупного эбра нет.

 

#39 30.04.2016 16:02:31

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1058380
Но и не мелочь. Несколько сот тысяч рублей дополнительно - 100 рублей с тонны. В то время как морвед ради экономии нескольких тысяч рублей отменяет выдачу молока рабочим на вредных производствах.

В 80-е экономим на ЧМ, строя корабли не под 32 орудия ГК, а под 12. Плюс бонус от серийности на обоих флотах. Плюс экономия на пудах брони, в сумме приличная.

Аскольд написал:

#1058380
Ратягивание сроков закладок расходов не уменьшить. Если, условно, в реале в 10 лет потратили 100 млн., а вы за счет переноса, сиречь отказа от закладок в эти 10 лет потратите 90 млн., то про разницу в 10 млн. можете забыть на будущие периоды, она не пройдет по сметам.

В 90-е с ходу экономия 1 ЭБР вместо 3 ББО, опять серийность и опять меньше пудов брони. Три Святителя не монстра, а своего рода Сисой опять же.


Мир таков, каков человек.

 

#40 30.04.2016 16:58:54

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1058380
От Либавы не откажитесь, поскольку флот есть и нужна база, устраивающая еще и военных. Не будет Либавы, будет Моонзунд как изначально планировалось. В любом случае нет базы, нет и денег из бюджета.

Моозунд откладывается на 20 век, поскольку в текущий период наполеоновского замаха в планировании нет

Аскольд написал:

#1058380
Экономия на содержании?! С учетом того, что лишили флот кораблей учебно-артиллериского отряда, новых учебных кораблей, в т.ч.

Разве мало осталось старых кораблей, которые можно приспособить под учебные? А в АИ у нас БА введении морского командования и в этой связи первоначальную подготовку пушкарей можно вообще начинать на береговых батареях.


Мир таков, каков человек.

 

#41 01.05.2016 14:30:41

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5419




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ

Никто не отрицает, что серийность, перераспределение средств, снижение размеров кораблей дает экономию. Но дает индивидуальную экономию, в рамках всего флота обязательно требуется утвержденная программа и зафиксированные под это финансы. Без этого теже закладки 1891-92 будут сокращены сильнее реала - в стране голод...

Моонзунд не откладывается, поскольку БФ здесь сильнее, значит необходимость выдвинутой базы будет сильнее. Но если отказываетесь от активного использования флота, то смысла здесь строить первокласные эбры нет, стройте эбры-гангуты как решили на ЧМ.

Старые корабли и в реале использовались как учебные. Для подготовки пушкарей на берегу придется строить казармы для их размещения, что расходы. А как быть с подготовкой машинных команд, минных специалистов? Учитывая голую оборону Владивостока может туда плавбатареи перебросить? В случае форс-мажора орудия можно свезти на берег.

 

#42 01.05.2016 17:57:36

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1058976
Учитывая голую оборону Владивостока может туда плавбатареи перебросить? В случае форс-мажора орудия можно свезти на берег.

Орудия списываемых кораблей с БК так и так передаются в крепостную артиллерию, как и все остальное годное к употреблению на флоте. А могут эти плавбатареи доплыть до Владивостока безопасно? Сколько будет стоить такая полукругосветка и в каком состоянии они прибудут на ДВ, чтобы эта овчинка выделки стоила?


Мир таков, каков человек.

 

#43 01.05.2016 18:14:55

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Учитывая голую оборону Владивостока может туда плавбатареи перебросить?

Смысл? Дальний Восток беден мобилизационным потенциалом. Так что везти туда за три океана имело смысл только готовых специалистов.
Как чуть более экономный вариант - "Океан" - совмещение процесса перевозки и процесса обучения. Но это становится оптимальным с определённого численного состава флота. Тот же "Океан" мог за год перебросить 800 учеников. Т.е. имел смысл при суммарной численности кочегаров и машинных команд ТОЭ уровня 5-6 тыс.чел. (с учётом сверхсрочников).
Так что учебно-артиллерийский корабль для ТОЭ тоже должен "попутно" быть и лайнером для "учеников". А никак не порторый паростой.

 

#44 01.05.2016 20:05:09

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

варяг написал:

#1058365
Войны  просто войны.Куда  была втянута Россия.

Извините, ничего не понял из этой фразы.

варяг написал:

#1058365
В 1878 году  далеко не в одиночку, битая Турция и австрияки. Классика, бриты по морям по волнам,австрияки и турки штыки на континенте.

Где австрияки, там  и до германцев недалеко. Однако факт момента таков, что и Лондон ограничился демонстрацией на море и Александр 2 на обострение ставок не пошел по очевидным обстоятельствам.

варяг написал:

#1058376
Вы в "Дневнике писателя" почитайте как Ф.М.Достоевский  оценивал взятие Геок-Тепе. Имперец чистой воды.

Достоевский в этом плане молодец, но узок круг таких и тренд восходящий явно в пользу нигилистов.

варяг написал:

#1058376
Правильно,когда генералы в РЯВ  просрали  сражения, одно за другим,  которые не проиграли. Такие вопросы  возникнут. Это плевки и щелчки ,это проблемы  власти. Эффективней надо быть,и не будет вопросов "почто" ?

В 19 веке, особенно после Крымской, появилась тенденция к девальвации русской военной силы. И генералы мельчают, не чета звездным командам Екатерины и Александра 1 и моральный дух призывной армии мельчает по сравнению с удалью и крепостью рекрутских чудо богатырей. В РЯВ тенденция вылезла наружу в самом неприглядном виде. К ПМВ радикально ситуация не изменилась. Отягощенной социальными недугами России призывная система оказалась не кстати.

Аскольд написал:

#1058380
В 1907 как раз слились перед Англией.

А в чем слив то состоял? Для только что опущенной России с дырой в финансах и с непогашенной революцией условия 07 года даже весьма не дурственные. Хотя в 98 году они могли бы быть получше с перспективой англо-русского договора в 02 году.

Аскольд написал:

#1058380
Кто будет определять границы красных линий? Сегодня у сторон во главе "партии мира", завтра "партии войны".

На горизонте планирования политики гарантом и красных линий и стабильности отношений является возрастающая мощь Германии, её непомерные амбиции. И общий интерес на этой почве. Например, Багдадская магистраль одинаково не вдохновила Лондон и Петербург.

Аскольд написал:

#1058380
Как в вашей АИ будете давить на Англию, когда она по Корее в 1896 начнет палки в колеса нам вставлять? Японии в 1895 Ляодун отдаете?

По большому счету у нас нет серьезных средств давить на Англию, с ней мы можем лишь договариваться на почве общих интересов,где-то торгуясь, в чем-то уступая. Средства давления, которые тут могут предлагаться не более чем смесь маниловщины с собакеевщиной и не более того. Меня жутко удивляет позиция давайте не сокращать, а увеличивать число наших супротивников.

Аскольд написал:

#1058380
Японии в 1895 Ляодун отдаете?

В идеальном раскладе я бы его отдал Вильгельму, а австрияки в Циндао, либо наоборот. Интереснейший бы узел завязался.

Аскольд написал:

#1058380
Крейсеромания. Имея перед глазами блестящий политический успех американских экспедиций, отказаться от такого инструмента крайне сложно.

Затруднительно войти два раза в одну и ту же воду. Тогда рулили паруса, а в 90-е на передний план выходят угольные станции. Походы ВОК в РИ показали истинные радиусы действия и эффективность этих крейсеров-углевозов, число которых ничтожно против планетарного масштаба английского судоходства. Да и зачем главное вся эта антимония? Англичане что, затевают против нас агрессивную войну, хотят развалить империю, душат нас как немцы тарифной политикой? Ничего критически опасного не вижу в упор. Если что-то не так, то просто неудобно, но вполне терпимо.

Аскольд написал:

#1058380
Крейсеромания.

Вообще-то в данной АИ гибридные корабли с крейсерскими генами как раз до 97 года включительно правят бал.

Аскольд написал:

#1058380
Честно говоря про комментарий о нашей армии и таможенных войн, могущих перейти в горячие я надеялся

Про таможенные войны поясните, а про армию во флотской теме я не собирался касаться. Что могу сказать вкратце про тот мир на суше?
1. Береговая оборона передана из армии во Флот.
2. Всю вторую половину 19 века на западном ТВД армейцы не строят и не реконструируют крепости и шоссе в пользу ЖД строительства и развития полевых войск.
3. Нет деления пехоты на полевую, резервную и крепостную. Только полевые дивизии и бригады со скрытым кадром.

Аскольд написал:

#1058380
Пара судоремонтных заводов с доками на ДВ полезней и дешевле в 1898-1904. Смысла в плавмастерской особого нет. Лучше подумать, может плавбатареи вместо слома в мастерские в начале 1890-х?

А не слишком ли дорого будет переделывать плавбатареи в мастерские? И что получится? Разместим ли там литейку, кузнечку, механообработку, мощный кран? Логичнее смотрится ваша идея о судоремонтном заводе на ДВ.


Мир таков, каков человек.

 

#45 01.05.2016 20:30:22

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1058671
И откуда появится Три Святителя, если на ЧМ решились удариться в прибрежную оборону? Что послужит основанием начать строить крупный эбр? Против кого?

На перспективу в основном, если турки вдруг восхотят омолодить свой флот.

Аскольд написал:

#1058785
По мелководью их лидировать?

Не обязательно, эти ББО почти в 7000 тонн по всему ЧМ будут плавать, а лидировать примерно как Николай 1 был в 2 ТОЭ флагманом у трех ББО.

Аскольд написал:

#1058785
В реале крупные эбры на ЧМ нужны были для борьбы с укреплениями Босфора и английскими эбрами. В вашей АИ от этого отказались, значит и основания для крупного эбра нет.

Есть в ваших словах большая правда. Надо посмотреть, какой допинг по тоннажу даст для БМ, если продолжать строить до Потемкина ББО.

Аскольд написал:

#1058671
А за что вы заказы у Крейтона, почитай самой лучшей частной военной судоверфи на Балтике, отобрали?

Честно говоря, Балтийский завод и будущий Адмиралтейский мне много дороже этого финна. А с минными лодками пусть Невский колупается.

Аскольд написал:

#1058976
Для подготовки пушкарей на берегу придется строить казармы для их размещения, что расходы.

Морские крепости со всем хозяйством так и так в ведении Морского министерства.

Аскольд написал:

#1058380
Экономия на содержании?! С учетом того, что лишили флот кораблей учебно-артиллериского отряда, новых учебных кораблей, в т.ч. подготовки машинных команд? Что-то боязно за нас в вашей альт РЯВ

Зато экипаж Русалки живет и здравствует. Еще вопрос, будет ли эта РЯВ при 8 альтСисоях и двух импортных ЭБР?


Мир таков, каков человек.

 

#46 01.05.2016 20:34:31

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1058380
Насчет балканистики. Политика проста - Турция ВЫРЕЗАЛА христиан прочих немусульман. Как на Балканах, так и у себя. Как-то забывают про массовую резню/геноцид греков в 1914 до начала ПМВ. Не просто Греция купила два американских эбра...

У нас отряд средиземноморский считай непрерывно там ошивается и в событиях типа Крите мы всегда тут как тут. Христиан, с одной стороны, шибко жалко, а с другой стороны, плевки от братушек радости мало доставляют.


Мир таков, каков человек.

 

#47 01.05.2016 22:22:59

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5419




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

yuu2

Плавбатареи на ДВ - это как один из вариантов вместо сдачи на слом, и именно как ббо, а не учебный корабль. Демонстрацию во Владик китайского флота я и здесь допускаю. Т.е. нам нужно эбры сильнее на ДВ гонять, а также БО развивать, на что средств и здесь будет недостаточно.

 

#48 02.05.2016 22:20:17

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5791




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1059025
Еще вопрос, будет ли эта РЯВ при 8 альтСисоях и двух импортных ЭБР?

В легкую.Добавте 2 Либертада и реальный бардак в РИФ то исход войны предрешен.


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#49 03.05.2016 09:26:31

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

именно как ббо, а не учебный корабль

Тогда вообще безпонтово.
При перевооружении каждый из "первенцев" получит от силы 6×6"/35 или 6×120/45. Так что в плане ББО оне будут хуже зауряд-канонерок по крайней мере в отношении эксплуатационных расходов - ведь в 1880е-90е на российский ДВ за три океана везлось практически всё - от муки и гвоздей до сортового угля и людей.

 

#50 03.05.2016 13:06:14

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5419




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

yuu2

Вооружение плавбатарей, что было в реале в начале 90-х вполне катит против китайцев, тем более учитывая что стояло на наших береговых батареях. Просто если ретрограды в морведе грудью станут за сохранение в строю плавбатарей, то на ДВ они куда полезнее будут.

 

Board footer