Сейчас на борту: 
alexk-73,
Alex_12,
Merc,
Strannik4465,
tili,
yuu2
   [Подробнее...]

#176 16.05.2016 15:20:01

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1061461
Легко, учитывая больший морской бюджет. Расходы на содержание РИФа было неприличным по относительным показателям.

Честно, не знаю, как с этим бороться. Тут нужна другая АИ тема с авторством знатока проблемы.

Аскольд написал:

#1061461
Для Рюриков срочно нужны 229/35, они под них заложены. И если у вас бардака в судпроме будет к 1891 меньше, то темпы строительства приведут к невозможности замены артиллерии. Что мешало в реале на Рюрик установить 8"/45? Т.е. нужно значительно ранее начать проектировать длинноствольную линейку, а для этого в конце 80-х вектор заимствования должен быть французский. В реале от смешения калибров отказались как армейцы, так и моряки.

Соглашусь. Походив по вашим ссылкам понял, что был большой смысл равняться не на " что у англичан есть", а что французы делали, и по артиллерии в частности. По Рюрикам такая мысль была, что первые 2 будут с 35-калиберными пушками, а 2 последующих с 45-калиберными.

Аскольд написал:

#1061461
Фугас ЕСТЬ! Так я написал - увеличить калибр до 87 мм. Кроме того, у французов есть готовое 100 мм орудие, которое заодно так и просится на ваши ТКЛ. Сами пишете что места на гибридх нет, а тут найдется?

Разве есть фугас, читал, что в РЯВ был только бронебой с мизерной начинкой.
По моей любви к чисто дюймовой системе лучше уж догнать до 88,9 мм -3,5 дюйма.
Не будет 100 мм слишком уж тяжелой нагрузкой? Кстати, есть у вас ссылка, чтобы про него по-русски почитать?
Про ТКЛ и миноносцы вообще я честно охладел, слишком уж скользкая тема. Пусть будет как есть с небольшими изменениями, начиная с Сокола.

Аскольд написал:

#1061461
А когда это были НЕОЖИДАННЫЕ закладки 4 и более килей в год, тем более на начало 1880-х?

В 80-е в основном было спокойно кроме 83-го, когда шли работы по 3-м черноморским ЭБР и 2-м БПКР на Балтике. А в 92-м зараз заложили 3 ЭБР и 2 ББО.

Аскольд написал:

#1061461
11" ГК мало сэкономит средств, 16 узловые эбры куда больше. Имея в наличии свои 13,5"/35, французкие готовые длинноствольные 320 мм и 340 мм орудия разворачивать ОКР на будущее уже поздно, можно уже брать сейчас. Но дело в другом, тренда на увеличение калибра нет, наоборот, только что повсеместно перешли на уменьшение калибра (шатания американцев не в счет) и далее все видится в увеличении длинны ствола, а не калибра, поскольку последний подразумевает меньшую скорострельность и большее занимаемое место.

Может быть тогда лучше ужать запросы. Вместо 305 мм в 30 и затем 35 клб делать такую эволюцию: 280 мм сразу в 35 калибров для ЭБР, ББО и БА, зато в 90-е 280 мм в 45 клб для ЭБР и БА. Для обоих орудий одно семейство стальных снарядов. Как бы на Англию мы не замахиваемся, немцам не уступаем, а против турок-китайцев-японцев 280 мм за глаза хватит. И равнение на Францию.

Отредактированно ВАЛХВ (16.05.2016 15:29:25)


Мир таков, каков человек.

 

#177 16.05.2016 15:33:38

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд,

П.С. Начало до меня доходить про 87 мм. В ы наверное имеете в виду армейскую пушку 86,7 мм? Там пороховой фугас действительно был. Но в этом мире при чисто дюймовой системе у армейцев есть полевое орудие 101,6 мм ( вместо РИ батарейной ) в артиллерии дивизий и пушка 88,9 мм в конной артиллерии. В горной 2,5", десантное орудие такое же.


Мир таков, каков человек.

 

#178 16.05.2016 15:35:42

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

П.С.-2

У французов же была пушка 274 мм, разница с нашим стандартом 11" -  279,4 мм никакая.


Мир таков, каков человек.

 

#179 17.05.2016 01:12:16

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1062033
Соглашусь. Походив по вашим ссылкам понял, что был большой смысл равняться не на " что у англичан есть", а что французы делали, и по артиллерии в частности.

Наверное лучше некий компромисс -  от французов свежие, зачастую революционые идеи, а от англичан некий консерватизм по их задействованию. Типа длинноствольные пушки, фугасы с высокобризантным ВВ у французов лучше, но двухкалиберные ромбы из их эбров сами понимаете :)

ВАЛХВ написал:

#1062033
Разве есть фугас, читал, что в РЯВ был только бронебой с мизерной начинкой.

Широкорад "несколько" ввел всех в заблуждение)
Вот здесь, в номенклатуре боеприпасов на 1 ТОЭ четко указаны чугунные гранаты: http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079885#?page=168
Также у Мельникова при описании крейсера "Россия": "Для демонстрации личному составу и проверки разрывного действия чугунных гранат сделали пять боевых выстрелов из 75-мм орудия. «Разрывы получились очень хорошие...» — писал в своем строевом рапорте командир А. М. Доможиров." http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/06.html

ВАЛХВ написал:

#1062033
Не будет 100 мм слишком уж тяжелой нагрузкой? Кстати, есть у вас ссылка, чтобы про него по-русски почитать?

Из книжки ВКАМа за 1901 справочные данные http://dlib.rsl.ru/viewer/01004464281#?page=49 что-то подробнее надо смотреть монографии про корабли-носители этих орудий
Две 4"/60 минные крейсера тянули, за счет снижения других статей нагрузки. 4"/45 будет на порядок легче, как и сами снаряды.

ВАЛХВ написал:

#1062033
А в 92-м зараз заложили 3 ЭБР и 2 ББО.

В ответ на серию бранденбургов и зигфридов. А перед этим было Особое совещание, которое и выделило денег под это, т.е. закладка была подготовлена заранее, особенно с точки зрения финансов, а не волюнтаристским решением морведа. В рамках существующего предельного бюджета зараз столько эбров заложить не смогли бы, а сохранялся бы темп 80-х.

ВАЛХВ написал:

#1062033
Может быть тогда лучше ужать запросы. Вместо 305 мм в 30 и затем 35 клб делать такую эволюцию: 280 мм сразу в 35 калибров для ЭБР, ББО и БА, зато в 90-е 280 мм в 45 клб для ЭБР и БА. Для обоих орудий одно семейство стальных снарядов. Как бы на Англию мы не замахиваемся, немцам не уступаем, а против турок-китайцев-японцев 280 мм за глаза хватит. И равнение на Францию.

В 80-е прогресс брони вызвал требование большей бронепробиваемости орудий, дошедший до 18"-ок в итальянском флоте, а в нашем до 16"-ок, хоть и в опытном образце. Отчего на понижение калибра и следовательно бронепробиваемости в это период не пойдут. Что до 90-х, то отчего не принять общую 10"/50 (в 1891 рассматривался вопрос о переходе на меньший калибр)? По бронепробиваемости будет практически равна 12"/40 на дистанциях возможного боя того времени https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D … 0%BB%D1%8F заброневое действие конечно хуже, но зато бОльшая скорострельность, заодно любовь к ручному заряжанию проще реализовать. За счет экономии можно боекомплект усилить фугасами Рудницкого, компенсировав снижение калибра большим содержанием ВВ в снаряде. На фоне 240 мм ГК немцев выглядить будет более чем достойно и на берегу также. 11"/45 по весу и габритам будет не так сильно от 12"/40 отличаться, а для берега еще и дорого, поскольку, грубо, говоря, вы каждое 10"/45 из реала заменяете на 11"/45 - и орудие дороже и снаряды, а габариты еще дополнительно на стоимости батарей сильнее скажутся. А когда немцы перейдут на 11" ГК, заодно фактически и японцы с 12" ГК нарисуются, можно будет и самим перейти на 12"/45 - английское 12"/40 по нашей системе практически 43 калиберное.
Одним словом предлагаю в основу то же броненосец в 8880 тонн, но не Сисой, а Ростислав :)

ВАЛХВ написал:

#1062036
П.С. Начало до меня доходить про 87 мм. В ы наверное имеете в виду армейскую пушку 86,7 мм? Там пороховой фугас действительно был. Но в этом мире при чисто дюймовой системе у армейцев есть полевое орудие 101,6 мм ( вместо РИ батарейной ) в артиллерии дивизий и пушка 88,9 мм в конной артиллерии.

Нет, именно флотскую 86,7 мм - четырехфунтовку, на деле родственную с армейской. Батарейная/осадная/крепостная и флотская были ЧИСТО дюймовые - 42 линии. Армейцы точно от этого не уйдут, на вооружении такой калибр уже есть, как и сами орудия, снарядов тоже полно. Вот если в 90-е армейцы решат ввести скорострельную новую пушку, то тогда да, можно говорить за новый калибр. Хотя вопрос по снабжению снарядов остается, не зря, наверное, 107 мм корпусная, противотанковая пушка до ВОВ сохранила свой калибр.

ВАЛХВ написал:

#1062037
У французов же была пушка 274 мм, разница с нашим стандартом 11" -  279,4 мм никакая.

Эта пушка имела снаряд, по весу аналогичным с нашим 10"-м, но начальная скорость французского снаряда была выше.
Тут, повторюсь, другая проблема. Раз "подмяли" под себя береговую оборону, то её также надо учитывать. Если на эбр по сравнению с реалом установите что-то 11"-е, то корабль будет несколько меньше и дешевле, но на берегу, наоборот, вам придется вместо реальных 10"-к устанавливать более крупные 11"-ки, которые и сами дороже и места больше займут, а следовтельно и бетона на батареи уйдет больше и снаряды дороже.

 

#180 17.05.2016 11:13:15

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5673




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1061461
Для Рюриков срочно нужны 229/35, они под них заложены.

Снаряд 9" весит 188 кг. Это уже механизация заряжания. А где 188, там уже и 225 без разницы. Скорострельность тоже отличаться не будет.

Отредактированно адм (17.05.2016 11:13:35)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#181 17.05.2016 11:55:02

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1062018
С чего решили что не хватает? Больше спроса - больше выработки. Качество на уровне кардифа, Менделеев об этом в 1891 еще писал. Морвед покупал уголь не только для кораблей, причем не только кардиф, но и ньюкастельский и т.п., но и в качестве топлива для своих заводов и учреждений.

Потому что уголь и кокс и в 19 веке и до ПМВ позднее - крупный и устойчивый предмет импорта. В конце века ежегодно из одной Англии ввозится их примерно на 10 млн. рублей в год, а еще из Германии и АВИ. Не хватает своего. Когда в ПМВ немцы и турки перекрыли нам угольный ввоз, подкрался пушной зверек топливного кризиса. А системной работы по замене его нефте и древопродуктами и освоения восточных бассейнов не было. Только частные пароходства на Волге-Каспии еще в 19 веке перешли на мазут.

Аскольд написал:

#1061461
Возили мало оттого, что из Одессы вокруг Европы дальше чем из Англии до Петербурга, хотя себестоимость добычи сравнимая.

Уголь ввозили и по ЖД из западных соседей.

Аскольд написал:

#1061461
Вы представляете какие издержки будут при задействовании упаковки и последующем латании мешков после каждой перевалки?

Мешки только для древесного угля. Это ценный и ходовой товар, а общем объеме он малая часть по сравнению с деревянными миничурками.

Аскольд написал:

#1061461
Для хранения десятков тысяч тонн мобзапаса придется строить новые площадки.

Для обычного угля также требуются площадки хранения.

Аскольд написал:

#1061461
Зимой никакой навигации, а по ЖД на порядок дороже импортного будет.

В расходниках сырая нефть малая часть, основную массу можно завести водой за навигацию. В Петербург же возили. А про перевозки древесных материалов у Б и Е написано следующее:

"Лесные строительные материалы и дрова составляют предмет обширной внутренней торговли. Собираются они преимущественно в восточных, в северных и западных районах и распределяются по обширному пространству, так как лесопроизводительных мест гораздо меньше, чем лесопотребительных. Дрова и лесной материал широко пользуются услугами водяного и ЖД транспорта. По ЖД дров перевезено в 1897 году 155 млн. пудов. По воде - в 1896 году 238 млн. пудов."
Если дрова возить можно и выгодно, то чем хуже ЧДП и ДУ?

Аскольд написал:

#1061461
НЕРЕНТАБЕЛЬНО! НИКТО покупать НЕ будет, поскольку выйдет дороже угля! Потому уральские заводы и прочие и потребляют древесный уголь что каменного своего нет, а везти далеко и дорого.

Проект конечно не коммерческий. Продажа побочных продуктов с оптовой скидкой призвана лишь снизить совокупные издержки. И чего же такого нерентабельного в продаже керосина, химпродукции, лишнего мазута, древесного угля?
Древесный уголь, кстати, позволяет выплавлять сталь лучшего качества ( практически нет серы и фосфора ), а в цветной металлургии зачастую он безвариантен.

Аскольд написал:

#1062018
Уголь является еще и элементом защиты - "уголь толщиной фут=дюйм брони". Что по устойчивости чурок к возгоранию от попадения снарядов? В реале массово убирали дерево перед боем, тут наоборот, корабль набивается им изнутри, да еще пропитаный огнегорящим составом...

Огнеопасность не более, чем от жидкого топлива. Да и в бою оно под броней и ватерлинией.

Аскольд написал:

#1061461
Но где тогда в новом графике по два эбра в 1887 и 1890, и ряд годов где заложено лишь по одному килю?

Там разные причины. В 82-м нет еще готового проекта. В 88-м - Полярная Звезда + 2 КЛ + транспорт = значительные расходы. В 90-м - "канонерские каникулы" в виду неясности, что и с какой начинкой далее строить + большие расходы на достройку и конечные расчеты по ранее заложенным кораблям. В 97-м Пересвет + 3 Богини = практически перебор.
С 98-го наступает эра больших импортных заказов. Учитывается и эффект сдвига закладок по причине постройки дома транспортов РИФ. Они же дороже будут, поэтому Адмиралтейство проявляет скромность.

Аскольд написал:

#1061461
Для Рюриков срочно нужны 229/35, они под них заложены. И если у вас бардака в судпроме будет к 1891 меньше, то темпы строительства приведут к невозможности замены артиллерии. Что мешало в реале на Рюрик установить 8"/45?

Забыл сказать, что в АИ Рюрик заложен считай на 2 года позже, поэтому шанс заиметь 229-45 у него остается.


Мир таков, каков человек.

 

#182 17.05.2016 11:59:42

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

адм написал:

#1062185
Снаряд 9" весит 188 кг. Это уже механизация заряжания. А где 188, там уже и 225 без разницы. Скорострельность тоже отличаться не будет.

Я ориентируюсь на облегченный снаряд 126 кг. Для сравнения немецкий 240 мм - 140 кг.


Мир таков, каков человек.

 

#183 17.05.2016 12:25:07

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

адм написал:

#1062185
Снаряд 9" весит 188 кг. Это уже механизация заряжания. А где 188, там уже и 225 без разницы. Скорострельность тоже отличаться не будет.

Зависит от степени механизации, ни и конструкции затвора. Но если вы о сравнении 9"/45 и 10"/45, то согласен.

 

#184 17.05.2016 13:26:44

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1062202
Потому что уголь и кокс и в 19 веке и до ПМВ позднее - крупный и устойчивый предмет импорта. В конце века ежегодно из одной Англии ввозится их примерно на 10 млн. рублей в год, а еще из Германии и АВИ. Не хватает своего. Когда в ПМВ немцы и турки перекрыли нам угольный ввоз, подкрался пушной зверек топливного кризиса. А системной работы по замене его нефте и древопродуктами и освоения восточных бассейнов не было. Только частные пароходства на Волге-Каспии еще в 19 веке перешли на мазут.

Посмотрите в какие регионы ввозили в первую очередь. Своего хватает в плане наличия месторождений, но его не добывают с позиции отсутствия инвестиций. Морем из Англии/Германии выходило дешевле чем морем из Донецка, а тем более по ЖД. Хватает, если добывать свой. Пример с Сучанами - все отмечают нужность развития угольной отрасли на ДВ, тем более по качеству подходит для кораблей, царь дает прямое указание начать разработку, но чиновники на него забивают и в итоге на крупные объемы добычи перешли уже после РЯВ, а до неё экстренно закупли уголь в ПА и Владивоток. Или как сейчас, у нас нет земли что приходилось куда больше сельхозпродукции за границей покупать?
Топливный кризис еще до ПМВ был, про дело продугля слышали? А во время войны само собой - если не нарастить собственное производство, не решить главное вопросы транспортировки, то получите февраль Петрограда 1917-го с его "голодом", хотя зерна полно, даже экспортируем по мере сил...
Это также как с коммерческим судостроением того времени, тоже скажете что у нас не хватает своей стали, стапелей отчего такая доля импортных пароходов?
Псмотрите "Руммель Ю. В. Доклад о морской перевозке донецкого каменного угля в порты Балтийского моря. - СПБ, 1909." Применительно к 90-м годам ситуация аналогична http://sistematima.vacau.com/Texts2015/ … 2015_1.htm
И еще, ссылка на Менделеева http://1905-1907-ru.livejournal.com/92078.html

ВАЛХВ написал:

#1062202
Уголь ввозили и по ЖД из западных соседей.

Но на какие расстояния? Для предприятий Польши и Прибалтики еще нормально, но не юг России.

ВАЛХВ написал:

#1062202
Мешки только для древесного угля. Это ценный и ходовой товар, а общем объеме он малая часть по сравнению с деревянными миничурками.

Трудозатраты за мешки, само наполнение, хранение не под открытым небом.

ВАЛХВ написал:

#1062202
Для обычного угля также требуются площадки хранения.

Они уже есть, причем хранение под открытым небом.

ВАЛХВ написал:

#1062202
Если дрова возить можно и выгодно, то чем хуже ЧДП и ДУ?

Дрова не нужно предварительно подвергать той обработке которую предлагаете. Плюс смотрите логистическое плечо, неужели дрова в Петербург возили с Урала? Вам сначала надо "технологическую цепочку" определенной мощности построить, а за чей счет? Какова себестоимость макания деревяшек в мазут, сушки потом?

ВАЛХВ написал:

#1062202
Огнеопасность не более, чем от жидкого топлива. Да и в бою оно под броней и ватерлинией.

Бензина/керосина? :) Угольные бункера и над ватерлинией размещаются, а снаряды броню пробивают. На миноносцах брони вообще нет, и главная защита КМУ именно уголь, отчего и бронебои в противоминной артиллерии.

ВАЛХВ написал:

#1062202
И чего же такого нерентабельного в продаже керосина, химпродукции, лишнего мазута, древесного угля?
Древесный уголь, кстати, позволяет выплавлять сталь лучшего качества ( практически нет серы и фосфора ), а в цветной металлургии зачастую он безвариантен.

Если порознь, то это одно, а когда смешиваете для получения нового продукта, то добавляется стоимость этого смешения, особого хранения.
Уральские заводы в 90-е работали на древесном угле в первую очередь из-за отсутствия своего каменного, а также малого объема производства по сравнению с поздними периодами - про росте объемов выплавки стали вам древесного угля физически не хватит.

ВАЛХВ написал:

#1062202
В 82-м нет еще готового проекта. В 88-м - Полярная Звезда + 2 КЛ + транспорт = значительные расходы. В 90-м - "канонерские каникулы" в виду неясности, что и с какой начинкой далее строить + большие расходы на достройку и конечные расчеты по ранее заложенным кораблям.

Причем тут Полярная Звезда применительно к 1887? А учитывая что это царская яхта, то на допрасходы денег выделят, в любом случае два эбра закладки 1890 года яхта не стоит. И вообще интересно, а часом яхты строились не по бюжету "содержание царской фамилии"? Конечные расчеты уже заложены в момент закладки кораблей.
Так что давайте начистоту, принципа "2 киля в год" нет, вы явно составили график чтобы укладываться в стапельный период, а не плодить дополнительные эллинги. По факту получается принцип "стапель не должен пустовать" :)

 

#185 17.05.2016 16:50:42

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1062232
Посмотрите в какие регионы ввозили в первую очередь. Своего хватает в плане наличия месторождений, но его не добывают с позиции отсутствия инвестиций.

Не знаю, как с этим бороться.

Аскольд написал:

#1062232
Это также как с коммерческим судостроением того времени, тоже скажете что у нас не хватает своей стали, стапелей отчего такая доля импортных пароходов?

Скажу, что строить за границей Алеуты и Самоеды позор.

Аскольд написал:

#1062232
Применительно к 90-м годам ситуация аналогична http://sistematima.vacau.com/Texts2015/ … 2015_1.htm

Спасибо за интереснейший архив.

Аскольд написал:

#1062232
Трудозатраты за мешки, само наполнение, хранение не под открытым небом.

Наполнение ДУ насыпкой из трубы дозатора. Подставил мешок и завязал. Хранить ДУ достаточно под навесом. ЧДП навалом, укрывая брезентом.

Аскольд написал:

#1062232
Дрова не нужно предварительно подвергать той обработке которую предлагаете. Плюс смотрите логистическое плечо, неужели дрова в Петербург возили с Урала?

У Питера и ближе были лесосеки. А вот в южные районы могли и с Камы возить запросто. См. цитату из Б и Е.
Господин Уии2 предложил возить на север нефть наливом, а сам завод поставить в районе Онеги, на Вологодчине, где лес и потребитель не далеко. Можно рассмотреть верхи Волги, где-то в районе Костромы на левом берегу.

Аскольд написал:

#1062232
Если порознь, то это одно, а когда смешиваете для получения нового продукта, то добавляется стоимость этого смешения, особого хранения.

Все смешение жидкого с твердым выглядит так. С казенной нефтедобычи поступает сырая нефть и перерабатывается на месте в прямогонный бензин, лигроин, керосин, газойль и мазут. Часть лигроина подмешивается в керосин для превращение его в осветительный товарный сорт. Продукт продается. Часть лигроина и бензина продается для аптечных нужд и для химической промышленности. Часть перемешивается и используется как топливо на месте. Газойль идет на пропитку дерева. Мазут продается как топливо и используется на месте. Часть идет на Флот для впрыска поверх угля. Поступившее с казенной лесосеки дерево распиливается на пилораме на круги толщиной примерно 5 см. Эти круги радиально-сегментным рубилом разбиваются на мелкие чурочки. Они идут в сушилку обезвоживания ( 110 градусов ), а из неё в автоклав пропитки газойлем под давлением. Далее окунаем краном пропитанные чурки в чан с осмоливающей жижей. Вот здесь есть непонятный момент, подойдет ли мазут или лучше сработает т.н. жижка ( смола ) от пиролиза двревесины либо их смесь. Поэтому лучше иметь на заводе и установку по выделке древесного угля. Продукты пиролиза и сам ДУ это тоже ходовой товар. Производство максимально механизировано на уровне века, в качестве разнорабочих используются нижние чины срочной службы. Что закупается на стороне? Ничего кроме смазочного масла для механизмов. Реализация побочных продуктов дает денежный поток, а значит завод можно смело строить на кредит, обслуживать его будет на что.

Аскольд написал:

#1062232
Угольные бункера и над ватерлинией размещаются, а снаряды броню пробивают. На миноносцах брони вообще нет, и главная защита КМУ именно уголь, отчего и бронебои в противоминной артиллерии.

Миноносцы пускай обойдутся. А в РЯВ часто случалось пробитие брони? Зато на броненосном корабле относительный вес бункеровки при использовании ЧДП понижается. Расклад такой: обезвоженная древесина дает 4500 ккал на кг при 1% зольности. Для оценки впитывающей возможности сравним 200% влажность сплавного леса и 15-20% при естественной сушке леса в течении года-полтора. Мы же пропитываем дерево газойлем при влажности 0% ( принудительное обезвоживание ). А до теплотворной способности газойля никакой кардиф не допрыгнет.

Аскольд написал:

#1062232
Так что давайте начистоту, принципа "2 киля в год" нет, вы явно составили график чтобы укладываться в стапельный период, а не плодить дополнительные эллинги. По факту получается принцип "стапель не должен пустовать"

И это есть, но главным образом старался твердо уложиться в объемы построенного ВИ в периоды 80-х - 90-х годов и в количество капиталшипов. Разница в 1 корабль что ли получилась. Ибо не могу волюнтаристски увеличить эти параметры.


Мир таков, каков человек.

 

#186 17.05.2016 17:07:37

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1062232
Уральские заводы в 90-е работали на древесном угле в первую очередь из-за отсутствия своего каменного, а также малого объема производства по сравнению с поздними периодами - про росте объемов выплавки стали вам древесного угля физически не хватит.

Сталь для броневых плит, болтов, заклепок, силового набора и водонепроницаемых переборок я бы варил только на древесном угле.


Мир таков, каков человек.

 

#187 17.05.2016 17:30:42

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1062135
Нет, именно флотскую 86,7 мм - четырехфунтовку, на деле родственную с армейской. Батарейная/осадная/крепостная и флотская были ЧИСТО дюймовые - 42 линии. Армейцы точно от этого не уйдут, на вооружении такой калибр уже есть, как и сами орудия, снарядов тоже полно.

В АИ чисто дюймовом мире армейцы тоже изначально имеют пушки 35 и 40 линий. Они же и на Флоте ставятся.

Аскольд написал:

#1062135
Одним словом предлагаю в основу то же броненосец в 8880 тонн, но не Сисой, а Ростислав

Чую и в АИ логика жизни толкает к династам Заиньки.

Аскольд написал:

#1062135
Что до 90-х, то отчего не принять общую 10"/50 (в 1891 рассматривался вопрос о переходе на меньший калибр)? По бронепробиваемости будет практически равна 12"/40 на дистанциях возможного боя того времени https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D … 0%BB%D1%8F заброневое действие конечно хуже, но зато бОльшая скорострельность, заодно любовь к ручному заряжанию проще реализовать. За счет экономии можно боекомплект усилить фугасами Рудницкого, компенсировав снижение калибра большим содержанием ВВ в снаряде.

Все так, но что-то волюнтаристское получается, если вдруг с 12" в 80-е упасть в 90-е на 10". Серьезных предпосылок не вижу. В АИ нет умиралов ББО в 4800 тонн, для которых умри, но делай облегченное орудие ГК. БА не руках генералов, которые категорически не хотят связываться с малой механизацией в крепостной артиллерии. Вот если с 80-х завязаться на 280 мм, то логичен будет и переход этого калибра в 90-е. И общая весовая и денежная экономия от 11" за счет стандартизации стволов и БК тоже будет. Например, в 80-е строим гибридные ЭБР ( вместо таранов ) 4 Х 4 11" ромбом + 4 6" в казематах, все в 35 калибров. А ББО делаем 4 Х 4 229 мм тоже ромбом на ЧМ. А в 90-е переходим на 45-калиберную длину. А концевые башни можно в 80-е на ЧМ сделать и под 2 орудия. А в 90-е появляется возможность сделать сплошную "бранденбургеризацию" всего РИФ ( кроме ЧФ ). Кстати, французы вон для японцев делали 320 мм в 38 калибров. А разве нельзя 280 мм тогда сразу делать в 40 калибров? Или что-то серьезное мешает?


Мир таков, каков человек.

 

#188 18.05.2016 00:40:09

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1062282
Не знаю, как с этим бороться.

На ЧМ и ДВ проще. На ЧМ уже в 80-е провести широкие испытания на флоте различных сортов донецкого угля, с последующим внедрением. На ДВ более усиленное внимание к сучанским месторождениям со стороны морведа и его жестким  контролем за выполнением высочайшего повеления об организации угледобычи. Сразу от месторождений тянуть ЖД ветку к уссурийской ЖД, в реале с началом РЯВ отправка угля морем через Находку прекратилось из-за господства на море японцев. Вот на Балтике сложнее, но применительно к Балтфлоту субсидирование казной российского угля как и в реале, а поскольку Доброфлоту лайнеры теперь не "светят", то вместо них строить крупные угольщики. АльтКамчатки и уголь с юга России на Балтику возить будут и флот получает не менее шести крупнотоннажных судов снабжения в военное время.

ВАЛХВ написал:

#1062282
Скажу, что строить за границей Алеуты и Самоеды позор.

В 1,5-2 раза дешевле...

ВАЛХВ написал:

#1062282
Наполнение ДУ насыпкой из трубы дозатора. Подставил мешок и завязал. Хранить ДУ достаточно под навесом. ЧДП навалом, укрывая брезентом.

Так сколько мешков понадобиться чтобы 1000 тонн топлива "упаковать"? "Подставил мешок и завязал" - трудозатраты. Посмотрите фото угольных складов, где столько брезента набрать?

ВАЛХВ написал:

#1062282
Можно рассмотреть верхи Волги, где-то в районе Костромы на левом берегу.

Принудительное сушение, особенно тогда в более жесткий климат - куча расходов, тех же дров. Посмотрите книгу Менделеева, он указывает для сушки дров желательность использования утилизированного тепла промпредприятий.
Имеем судостроительный завод с кучей печей, плавилен и т.п., имеем на его стапелях большие объемы лесов (на нехилые суммы), которые после постройки корабля в основном идут на дрова, т.е. нужен контроль за возможностью повторного использования, в случае невозможности досушивать "халявным" теплом, а далее по вашей технологии... )

ВАЛХВ написал:

#1062282
Ничего кроме смазочного масла для механизмов. Реализация побочных продуктов дает денежный поток, а значит завод можно смело строить на кредит, обслуживать его будет на что.

Зарплаты квалрабочих, мастеров. Солдатам за работу тоже положена определенная плата. Сами дрова не бесплатные, как минимум их рубка и доставка, последнее и для нефтяных остатков справедливо. Если "денежный поток" не будет покрывать расходы на "закупку" сырья, сушку и сам процесс "макания", то итог - банкротство предпрятия. См. реал с невским заводом - строил камешки, невки и т.д., а в итоге банкрот, хотя денежные потоки имелись.
Из цифр, приведенных Менделеевым(для конца 90-х), в Петербурге дешевле топить дровами, а не нефтянными остатками, в Москве наоборот.

ВАЛХВ написал:

#1062282
А в РЯВ часто случалось пробитие брони? Зато на броненосном корабле относительный вес бункеровки при использовании ЧДП понижается. Расклад такой: обезвоженная древесина дает 4500 ккал на кг при 1% зольности. Для оценки впитывающей возможности сравним 200% влажность сплавного леса и 15-20% при естественной сушке леса в течении года-полтора. Мы же пропитываем дерево газойлем при влажности 0% ( принудительное обезвоживание ). А до теплотворной способности газойля никакой кардиф не допрыгнет.

В БЖМ точно было, в цусиму не помню, но у бронепалубников поясной брони нет) Т.е. ваше топливо только для броненосцев...
А как по соотношению ккал и объемов топлива? У вас не чистый газойль будет сгорать. Как быть с топками паровых котлов, они будут позволять и уголь и чурки сжигать?

ВАЛХВ написал:

#1062282
Ибо не могу волюнтаристски увеличить эти параметры.

Зачем волюнтаристски? Сам в свое время тусовал кили на Балтике за счет ЧФ, хватило и на эбры и на рейдеры и на крейсера. :) Речь с моей стороны лишь о необходимости внесения изменений в "идеологическую" составляющей альтернативы. Это обязательное принятие кораблестроительных программ, позволяющее перекидовать тоннаж с флота на флот.

ВАЛХВ написал:

#1062295
В АИ чисто дюймовом мире армейцы тоже изначально имеют пушки 35 и 40 линий. Они же и на Флоте ставятся.

Не получится. Орудия обр. 1867 и 1877 уже на вооружении. Создание новой системы при отсутствии взаимозаменяемости боеприпасов дорого и бессмыслено. Зачем разрабытывать новую систему в 1880-е, какие у неё будут преимущества?

ВАЛХВ написал:

#1062295
Все так, но что-то волюнтаристское получается, если вдруг с 12" в 80-е упасть в 90-е на 10". Серьезных предпосылок не вижу. В АИ нет умиралов ББО в 4800 тонн, для которых умри, но делай облегченное орудие ГК. БА не руках генералов, которые категорически не хотят связываться с малой механизацией в крепостной артиллерии. Вот если с 80-х завязаться на 280 мм, то логичен будет и переход этого калибра в 90-е. И общая весовая и денежная экономия от 11" за счет стандартизации стволов и БК тоже будет. Например, в 80-е строим гибридные ЭБР ( вместо таранов ) 4 Х 4 11" ромбом + 4 6" в казематах, все в 35 калибров. А ББО делаем 4 Х 4 229 мм тоже ромбом на ЧМ. А в 90-е переходим на 45-калиберную длину. А концевые башни можно в 80-е на ЧМ сделать и под 2 орудия. А в 90-е появляется возможность сделать сплошную "бранденбургеризацию" всего РИФ ( кроме ЧФ ). Кстати, французы вон для японцев делали 320 мм в 38 калибров. А разве нельзя 280 мм тогда сразу делать в 40 калибров? Или что-то серьезное мешает?

Так в реале в 1891 вопрос меньшего калибра на флоте рассматривался, а тут еще довод из-за унификации с береговой артиллерией. Тот же Пестич вообще приводил доводы, что 6"-ки лучше 12" орудия. Зато в АИ есть эбры в 7000 тонн, необходимость модернизации того же ПВ. Адмиралы тоже не будут связываться с малой мехнизацией поскольку дополнительные расходы. Зато единое орудие позволит еще снять вопрос с запасными орудиями и вторым боекомлектом для эбров, поскольку будет определеннй резерв за счет берега. 11"/35 - слабые орудия для 80-х с позиции флота. Но применительно к БА, то никакой экономии в 1890-е не будет, наоборт. Рост длинны ствола увязан с появлением медленногорящих порохов, в частности бездымного. У вас книга Колчака В.И. "История Обуховского сталелитейного завода в связи с прогрессом артиллерийской техники" 1903г. имеется?

 

#189 18.05.2016 01:45:47

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1062390
У вас книга Колчака В.И. "История Обуховского сталелитейного завода в связи с прогрессом артиллерийской техники" 1903г. имеется?

К сожалению нет.


Мир таков, каков человек.

 

#190 18.05.2016 03:05:52

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1062390
Не получится. Орудия обр. 1867 и 1877 уже на вооружении. Создание новой системы при отсутствии взаимозаменяемости боеприпасов дорого и бессмыслено. Зачем разрабытывать новую систему в 1880-е, какие у неё будут преимущества?

Подразумевается, что с этих лет и существуют в АИ строго дюймовые системы 35 и 40 линий в армии и на Флоте.

Аскольд написал:

#1062390
Так в реале в 1891 вопрос меньшего калибра на флоте рассматривался, а тут еще довод из-за унификации с береговой артиллерией. Тот же Пестич вообще приводил доводы, что 6"-ки лучше 12" орудия.

Будь Пестич генерал-адмиралом, строили бы только броненосцы с одними 6" пушками по 24 ствола на пароход минимум.

Аскольд написал:

#1062390
Зато в АИ есть эбры в 7000 тонн, необходимость модернизации того же ПВ.

На ПВ просятся 9"-35. На черноморские монстры ставили же 8" перед ПМВ.

Аскольд написал:

#1062390
Зато единое орудие позволит еще снять вопрос с запасными орудиями и вторым боекомлектом для эбров, поскольку будет определеннй резерв за счет берега.

11" позволяют иметь эти же бонусы стандартизации и по ремонту и по БК. Минус габаритов и весов конечно есть. 

Аскольд написал:

#1062390
11"/35 - слабые орудия для 80-х с позиции флота. Но применительно к БА, то никакой экономии в 1890-е не будет, наоборт.

Наверное так. Но фактор преемственности был бы налицо. В БА и на Флоте было довольно много пушек 280 мм 67 и 77 года: на башенных фрегатах, на Поповке, на КЛ типа Ёрш, в крепостной арте. Бринк сделал и береговое орудие 11" обр. 87 года в 35 калибров. Станки были с УВН 18,5, 33 и даже опытный 35 градусов. Снаряды 67 г. 225 кг, а 77 г. 250-255 кг, а в толстом Широкораде даже фигурирует снаряд 374 кг ( может это опечатка? ).

Аскольд написал:

#1062390
Зачем разрабытывать новую систему в 1880-е, какие у неё будут преимущества?

На кораблях экономия денег, габарита и веса. На берегу бонус унификации. Теплится надежда, что в тоннаж царя - 9900 тонн можно будет вписать 4 280 мм пушки вместо 2-х 305 мм, естественно при полном купировании 229 мм. Преимущество ( по таблице в толстом Широкораде ) - дальность стрельбы 11" - 35 клб до 70 кабельтовых. 305 мм стреляли на 50, а 10" ББО на 60 кабельтовых.


Мир таков, каков человек.

 

#191 18.05.2016 03:08:42

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1062390
Как быть с топками паровых котлов, они будут позволять и уголь и чурки сжигать?

А что мешает? Угольные топки и дровами растапливали. Думаю, что из-за пропитки типовая загрузка будет поменьше, чтобы не пережечь котлы.


Мир таков, каков человек.

 

#192 18.05.2016 06:15:55

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

В 19 веке гудроном не "пропитывали", а "облицовывали". Уголь мелких фракций формовали в брикеты. Унифицированные по размерам "кирпичи". Так что конкретно мешки - лишнее.

Армейские калибры 3,5" и 4" - это нужно альтернативить чуть ли не с 1850х. Реальные 3,42" и 4,2" ни в эксплуатации, ни в производстве от альтернативных не будут отличаться.

 

#193 18.05.2016 11:53:54

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

yuu2 написал:

#1062401
В 19 веке гудроном не "пропитывали", а "облицовывали". Уголь мелких фракций формовали в брикеты. Унифицированные по размерам "кирпичи". Так что конкретно мешки - лишнее.

А как добивались прочности брикета, что-то подмешивали склеивающее?
У меня гудрона на выходе вообще нет, на остаточном выходе только мазут от атмосферной перегонки нефти.
Мешки только для древесного угля, выделка которого небольшая. Просто никогда не видел и не читал, чтобы ДУ отпускался навалом. Хотя бы в бумажных мешках.

Отредактированно ВАЛХВ (18.05.2016 14:57:25)


Мир таков, каков человек.

 

#194 18.05.2016 12:51:00

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1062232
Бензина/керосина?

Про такую жуть на корабле я где писал?

Аскольд написал:

#1062390
Из цифр, приведенных Менделеевым(для конца 90-х), в Петербурге дешевле топить дровами, а не нефтянными остатками, в Москве наоборот.

Этот момент и надо использовать. У нас основной логистический объем как раз перевозка деревяшек. Нефть только для получения пропитки, а продажа товарных продуктов от перегонки затраты на наливной подвоз существенно понизит.

Аскольд написал:

#1062390
А как по соотношению ккал и объемов топлива?

Могу только дать соотношение по ккал на кг. Чутку позже.


Мир таков, каков человек.

 

#195 18.05.2016 12:59:40

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд

Удельная теплотворность топлив ккал на 1 кг.

Древесина обезвоженная - 4500 ккал

Газойль -                          10300 ккал

Антрацит -                          6700 ккал


Мир таков, каков человек.

 

#196 18.05.2016 15:07:04

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1062392
К сожалению нет.

http://dfiles.ru/files/wq1c68hvg

ВАЛХВ написал:

#1062393
На ПВ просятся 9"-35. На черноморские монстры ставили же 8" перед ПМВ.

Для 10КТ эбра?! Учитывая, что скорее пойдут по экономварианту, т.е. без кормовой башни, то единственная носовая с 2х9"/35 ниочем. Черноморские перед ПМВ были чисто учебные суда, а были бы деньги несли башенные 12"/40, а то и 12"/52.

ВАЛХВ написал:

#1062393
Минус габаритов и весов конечно есть.

В том и дело. На флоте экономия, а на берегу расходы, точнее сокращение раза в полтора численности крупнокалиберной новой артиллерии.

ВАЛХВ написал:

#1062393
Наверное так. Но фактор преемственности был бы налицо. В БА и на Флоте было довольно много пушек 280 мм 67 и 77 года: на башенных фрегатах, на Поповке, на КЛ типа Ёрш, в крепостной арте. Бринк сделал и береговое орудие 11" обр. 87 года в 35 калибров. Станки были с УВН 18,5, 33 и даже опытный 35 градусов. Снаряды 67 г. 225 кг, а 77 г. 250-255 кг, а в толстом Широкораде даже фигурирует снаряд 374 кг ( может это опечатка? ).

Станки с УВН 33 и 35 градусов для короткостволок обр. 1877 в начале 90-х переделали для компенсации дальности стрельбы. Снаряд в 374 кг. - тяжелый http://gatchina3000.ru/big/img/encyclop … _612-0.jpg
Так 12" орудия тоже уже есть :) Бронепрбиваемость низкая у флотских 11"-ок с позиции 80-х, современники на это не пойдут.

ВАЛХВ написал:

#1062393
На кораблях экономия денег, габарита и веса. На берегу бонус унификации. Теплится надежда, что в тоннаж царя - 9900 тонн можно будет вписать 4 280 мм пушки вместо 2-х 305 мм, естественно при полном купировании 229 мм. Преимущество ( по таблице в толстом Широкораде ) - дальность стрельбы 11" - 35 клб до 70 кабельтовых. 305 мм стреляли на 50, а 10" ББО на 60 кабельтовых.

На кораблях экономия незначительна, на фоне 10" калибра. Преимущества нет, поскольку станки для 11"/35 с УВН 18,5 градусов, а вы даете дальность полигонных испытаний, соответственно у них был бы такой же "радиус действия" в 50 каб. как и у 10"/45 с УВН 15 гр. https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D … 0%B8%D1%8F
10" на ББО апраксин стреляли дальше благодаря большему УВН, а у ушаковых еще и орудия облегченной выделки, чего не было на береговых пушках.

ВАЛХВ написал:

#1062394
А что мешает? Угольные топки и дровами растапливали. Думаю, что из-за пропитки типовая загрузка будет поменьше, чтобы не пережечь котлы.

Кто его знает, возможно изначально нужна "универсальная" конструккия топки и колосников.

ВАЛХВ написал:

#1062453
Про такую жуть на корабле я где писал?

Тута :)

ВАЛХВ написал:

#1062202
Огнеопасность не более, чем от жидкого топлива.

ВАЛХВ написал:

#1062453
У нас основной логистический объем как раз перевозка деревяшек. Нефть только для получения пропитки, а продажа товарных продуктов от перегонки затраты на наливной подвоз существенно понизит.

Так дешевле дрова в Питер доставить, чем нефть, а вы еще более дорогую нефть дополнительно с деревом смешиваете, увеличивая себестоимость, отчего для Балтики эти нефтяные поленья под большим вопросом.
Нефтянные остатки в Питере дешевле угля процентов на 20, из расчета ккал на рубль. Но вы еще предлагаете задействовать определенный технологический процесс, который увеличит себестоимость. Превысит ли стоимость на выходе уголь? Полагаю да, поскольку в реале подобное не появилось, не поверю что кто-нибудь тогда в мире не пробовал древесный уголь дополнительно нефтью пропитать.

 

#197 18.05.2016 16:56:36

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1062492
Тута ВАЛХВ написал:#1062202Огнеопасность не более, чем от жидкого топлива.

ЖТ на корабле это мазут с примесью газойля. Я думал, что это все знают. Даже сырая нефть опасна из-за испарения легких фракций. Можно использовать газойль, а уже керосин слишком опасен в виду испаряемости.

Аскольд написал:

#1062492
В том и дело. На флоте экономия, а на берегу расходы, точнее сокращение раза в полтора численности крупнокалиберной новой артиллерии.

Зато унификация по запчастям и по снарядам ( между орудиями 35 и 45 калибров ) и могущество больше. А главное сквозная преемственность на 20 лет. Делали 11" в 35 калибров, удлинили ствол, поставили новый затвор, ввели новый станок и делаем дальше. Заводу будет явно предпочтительнее гнать тот же калибр. И число разработок типов пушек снижается. Диаметр башен будет меньше, значит больше возможностей бороться за скорость.

Аскольд написал:

#1062492
На кораблях экономия незначительна, на фоне 10" калибра.

В 80-е годы у нас еще нет 10" и не было в эпоху фрегатов и поповок. А 11" были и есть. Поэтому 11" просится на сцену.

Аскольд написал:

#1062492
Преимущества нет, поскольку станки для 11"/35 с УВН 18,5 градусов, а вы даете дальность полигонных испытаний, соответственно у них был бы такой же "радиус действия" в 50 каб. как и у 10"/45 с УВН 15 гр. https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D … 0%B8%D1%8F

Дадим на корабле УВН 20 градусов как стандарт и вся недолга. В толстом Широкораде нашел даже 38 градусов. Главное, что в 80-е 280 мм не уступят по дальности даже 305 мм в 35 калибров.

Аскольд написал:

#1062492
Так 12" орудия тоже уже есть  Бронепрбиваемость низкая у флотских 11"-ок с позиции 80-х, современники на это не пойдут.

Вводная такая: обуховцы вообще не разрабатывают 305 мм в 30 калибров, а сразу делают вместо неё 280 мм в 35 калибров в виду планов "гибридизации" РИФ. Честное слово, для гибридов 280 мм лучше подходит, а с некоторыми проблемами на берегу придется мириться, постепенно рассасывая их. А какую бронепробиваемость имело орудие 12" в 30 калибров? При корректном сравнении с 11"-35 - по легким снарядам 250 и 332 кг. У нас ведь от тяжелых бомб отказались.

Аскольд написал:

#1062492
Кто его знает, возможно изначально нужна "универсальная" конструккия топки и колосников.

Намекаете на отсутствие шлака у ЧДП и тонкий помол древесной золы? Но дерево в стадии углегорения достаточно долго сохраняет целостность. На край можно придумать съемную накладку на колосник. Подумал в этой связи, что плоские кругляши стоит делать тоньше ( 3 см ), но рубить только на 4 части.

Аскольд написал:

#1062492
Так дешевле дрова в Питер доставить, чем нефть, а вы еще более дорогую нефть дополнительно с деревом смешиваете, увеличивая себестоимость, отчего для Балтики эти нефтяные поленья под большим вопросом.

У Б и Е написано, что на конец 90-х нефть стоила для потребителей 10 копеек за пуд, а уголь 14 копеек. Из нефти на заводе добывают товарные продукты, за счет продажи которых себестоимость снижается. Дрова, как вы писали, дешевле их. Плюс нет трат на профит коммерческих бенефициаров, поскольку и нефть и дерево поступает из казенных источников. Использование нижних чинов тоже снижает себестоимость, поскольку траты на содержание это все-таки не зарплата. А в конце цепочки Морвед платит горному ведомству за ЧДП. Он же так или иначе не получает кардиф бесплатно.


Мир таков, каков человек.

 

#198 18.05.2016 17:22:43

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

П.С. Грамотно организованный и максимально возможно механизированный технологический процесс не увеличивает, а снижает себестоимость. Все заявленные технологии просты и давно апробированы, топливо из отходов производства.


Мир таков, каков человек.

 

#199 19.05.2016 13:02:54

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2056




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1062456
Удельная теплотворность топлив ккал на 1 кг.

Слегка другие цифры, но для сравнения и для общего развития (может кому пригодится):

Спойлер :

http://tehtab.ru/guide/guidephysics/gui … ricvalues/


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ, тем больше понимаю, как мало я знаю.
Живи как Ной - греби, а не ной!

 

#200 19.05.2016 15:55:36

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1062508
Зато унификация по запчастям и по снарядам ( между орудиями 35 и 45 калибров ) и могущество больше. А главное сквозная преемственность на 20 лет. Делали 11" в 35 калибров, удлинили ствол, поставили новый затвор, ввели новый станок и делаем дальше. Заводу будет явно предпочтительнее гнать тот же калибр. И число разработок типов пушек снижается. Диаметр башен будет меньше, значит больше возможностей бороться за скорость.

Да разная в целом конструкция орудий будет, унификация минимальная, по снарядам тем более - разное давление в канале ствола. Посмотрите Широкорада или Колчака, совершенно разные конструкции орудий, даже 30 и 35 калиберные. Заводу предпочтительнее гнать что дороже. Диаметр башен под 11"/45 не факт что будет меньше, может получиться и наоборот. Посмотрите немецкие 11"/45.
А уж в береговой артиллерии 11"/45 - вообще неподъемное по финансам орудие. В результате на Эл. Утесе будет всего два крупнокалиберных орудия, а не пять.

ВАЛХВ написал:

#1062508
В 80-е годы у нас еще нет 10" и не было в эпоху фрегатов и поповок. А 11" были и есть. Поэтому 11" просится на сцену.

На сцену просится то, что может эффективно пробивать броню. А для флот это более крупный калибр. Вы когда с англичанами "миритесь"?

ВАЛХВ написал:

#1062508
Дадим на корабле УВН 20 градусов как стандарт и вся недолга. В толстом Широкораде нашел даже 38 градусов. Главное, что в 80-е 280 мм не уступят по дальности даже 305 мм в 35 калибров.

Это справедливо для береговой артиллерии, но не флота.

ВАЛХВ написал:

#1062508
Вводная такая: обуховцы вообще не разрабатывают 305 мм в 30 калибров, а сразу делают вместо неё 280 мм в 35 калибров в виду планов "гибридизации" РИФ. Честное слово, для гибридов 280 мм лучше подходит, а с некоторыми проблемами на берегу придется мириться, постепенно рассасывая их. А какую бронепробиваемость имело орудие 12" в 30 калибров? При корректном сравнении с 11"-35 - по легким снарядам 250 и 332 кг. У нас ведь от тяжелых бомб отказались.

Вы с какого года альтернативу начинаете? 12"/30 уже в 1880 готово. Для начала 80-х орудие в 35 калибров может и не получиться - порох другой, сталь. На испытаниях в 80-е 12"/30 пробивало у дула железную плиту толщиной 19,22 дюйма. В целом 11"/35 и 12"/30 равноценны - снаряд одинаковый в 810 фунтов, начальная его скорость тоже порядка 1900 ф/с, при этом 11"-ка несколько легче. Но как быть к эбрами закладки 88-89, когда будет нужна более мощная пушка? В реале это была 12"/35, причем способная вести огонь и тяжелыми снарядами, что несколько уравнивало на фоне больших ГК на иностранных судах.

ВАЛХВ написал:

#1062508
Намекаете на отсутствие шлака у ЧДП и тонкий помол древесной золы? Но дерево в стадии углегорения достаточно долго сохраняет целостность. На край можно придумать съемную накладку на колосник.

Типа того. Причем это изнчально должно быть учтено в контрукции котлов, угольных бункеров.

ВАЛХВ написал:

#1062508
У Б и Е написано, что на конец 90-х нефть стоила для потребителей 10 копеек за пуд, а уголь 14 копеек. Из нефти на заводе добывают товарные продукты, за счет продажи которых себестоимость снижается. Дрова, как вы писали, дешевле их. Плюс нет трат на профит коммерческих бенефициаров, поскольку и нефть и дерево поступает из казенных источников. Использование нижних чинов тоже снижает себестоимость, поскольку траты на содержание это все-таки не зарплата. А в конце цепочки Морвед платит горному ведомству за ЧДП. Он же так или иначе не получает кардиф бесплатно.

Я же писал про стоимость нефтянных остатков, и не усредненную по России, а конкретных регионах. Сначала купите в казну нефтепромыслы. Расходы на рубку и доставку дров не бесплатные, само "макание" тоже. Нижним чинам платить обязаны! Даже в период крепостничества им платили. Основная составляющая себестоимости - доставка до конечного потребителя. Если добыть пуд угля стоит 6 копеек, а доставить его на Балтику 18 копеек.

ВАЛХВ написал:

#1062521
П.С. Грамотно организованный и максимально возможно механизированный технологический процесс не увеличивает, а снижает себестоимость. Все заявленные технологии просты и давно апробированы, топливо из отходов производства.

Вот и посмотрите, что из себя представляла добыча нефти даже в начале 20 века в Баку...
Снижает себестоимость на фоне существующего НЕграмотно организованного. А у вас вообще ничего нет, вы добавляете, пусть и грамотно организованный. Бесплатным "макание" быть не может.

 

Board footer