#201 19.05.2016 16:09:00

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5809




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Ольгерд написал:

#1062657
Слегка другие цифры, но для сравнения и для общего развития (может кому пригодится)

В дополнение из Менделеева:
http://savepic.ru/9780479m.jpg

 

#202 20.05.2016 13:28:43

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Ольгерд написал:

#1062657
Слегка другие цифры, но для сравнения и для общего развития (может кому пригодится):[/quote]
Я смотрел порядка двух десятков таких таблиц. Цифры часто плавают, видимо, из-за разницы в сортах угля и нефти, степени сухости древесины. Брал нечто близкое к усредненному. Например, по обезвоженной древесине минимум был 4400 ккал, а максимум около 5000. Взял 4500 ккал. У вас что-то странное с керосином. Он везде стоит значительно теплотворнее.

Аскольд написал:

#1062668
Да разная в целом конструкция орудий будет, унификация минимальная, по снарядам тем более - разное давление в канале ствола. Посмотрите Широкорада или Колчака, совершенно разные конструкции орудий, даже 30 и 35 калиберные. Заводу предпочтительнее гнать что дороже.

Эти конечно. Я сравнивал 30 и 35 калиберные одного периода.

Аскольд написал:

#1062668
А уж в береговой артиллерии 11"/45 - вообще неподъемное по финансам орудие. В результате на Эл. Утесе будет всего два крупнокалиберных орудия, а не пять.

У нас не будет особого босфорского запаса орудий, Либавы. Так что не так страшен рогатый, как его малюют. На край можно в БА совместно с 280 мм использовать и 9". Например, во Владивостоке и Севастополе.

Аскольд написал:

#1062668
Вы с какого года альтернативу начинаете? 12"/30 уже в 1880 готово. Для начала 80-х орудие в 35 калибров может и не получиться - порох другой, сталь. На испытаниях в 80-е 12"/30 пробивало у дула железную плиту толщиной 19,22 дюйма. В целом 11"/35 и 12"/30 равноценны - снаряд одинаковый в 810 фунтов, начальная его скорость тоже порядка 1900 ф/с, при этом 11"-ка несколько легче.

С первого дня разработки в РИ 12" пушки в 30 клб. То есть в 1880 году,ну, пусть в 1881-2 гг., будет готово орудие 280 мм в 35 калибров. А почему вдруг не получится. Думаю, что наибольшее значение имеет длина сверления ствола. Сравним:
12" - 30 - 9144 мм
11" - 35 - 9779 мм
Разница по длине с 12" 63,5 см.
А 12" - 35 аж 10668 мм.
Разве на заводе была в 80-е ятическая реконструкция? Значит если получалась 12" в 35 клб, получится и 11" - 35. Пусть чуть позже.  В АИ мы Е-2 и А -2 закладываем только в 86 году.

Аскольд написал:

#1062668
На сцену просится то, что может эффективно пробивать броню. А для флот это более крупный калибр. Вы когда с англичанами "миритесь"?

В 85 году делаем вывод, что раз Англия нам войну не объявила как и в 63-м и 78 годах, значит и дальше не рыпнется, ибо Проливы захватывать мы не хотим, Индию освобождать не намерены и Афган с Персией завоевывать тоже. Остальные вопросы затрем дипломатически.
По пробитию брони. Немцы в 80-е годы полагали, что им достаточно иметь 260 мм, в 90-е обходились 11" и только в дредноутную гонку отошли от своих традиционных воззрений. Мы, как рациональные реалисты, полагаем, что нам быть сумрачнее самих сумрачных ни к чему. Против турок, китайцев, японцев и немцев 280 мм сойдет. А в фантасмагорическом сценарии нападения английского флота при любых калибрах так и так будет героический бой под прикрытием крепостной артиллерии.


Мир таков, каков человек.

 

#203 20.05.2016 16:38:34

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1062668
Диаметр башен под 11"/45 не факт что будет меньше, может получиться и наоборот. Посмотрите немецкие 11"/45.

Если что можно обойтись и 280 в 42 клб или вообще забить 40.

Аскольд написал:

#1062668
Но как быть к эбрами закладки 88-89, когда будет нужна более мощная пушка?

Нельзя игнорировать и такой момент, как шаг калибров. 229 мм и 280 мм нормальный шаг. А 229 мм и 254 мм слишком уж близко будут стоять.

Аскольд написал:

#1062668
Типа того. Причем это изнчально должно быть учтено в контрукции котлов, угольных бункеров.

Давным давно, когда служил в СА срочную на ДВ, пришлось 2 сезона поработать в угольной котельной. Так мы использовали наряду с углем бревна, которые привозили со старого заброшенного лесоповала. Деревяшка прекрасно горела и нам было даже удобнее ей топить. Не надо постоянно шерудить кочергой и нет тяжелой мороки с удалением шлака. А самому котлу и колосникам было совершенно фиолетово, что горит.

Аскольд написал:

#1062668
Если добыть пуд угля стоит 6 копеек, а доставить его на Балтику 18 копеек.

Затруднительно разобраться в нашем вопросе досконально без полных данных про оптовые цены на древесину, нефть и нефтепродукты и древесный уголь в разных регионах тогдашней России и тарифах на перевозки. А ведь где-то в архивах и библиотеках они есть.

Аскольд написал:

#1062668
Расходы на рубку и доставку дров не бесплатные, само "макание" тоже. Нижним чинам платить обязаны! Даже в период крепостничества им платили.

Вопрос - платить или доплачивать к исполнению служебного долга нижними чинами?

Аскольд написал:

#1062668
Сначала купите в казну нефтепромыслы.

А почему обязательно купить? Нефтяные участки на казенных землях продавались или сдавались в аренду частным пользователям. А для казенных нужд такой участок будет просто выделен. Тоже самое касается и леса. Еще один щекотливый вопрос про стоимость - акциз. У Б и Е и Д. Менделеева вы прочтете, что цены на нефтепродукты в России были сильно вздуты взиманием акциза в казну. Тут вопрос, должна ли казна платить сама себе?


Мир таков, каков человек.

 

#204 20.05.2016 21:03:26

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Думаю, что наибольшее значение имеет длина сверления ствола

Лимитировали ёмкость печей и грузоподёмное оборудование завода. Вам же уже рекомендовали вчитаться в Колчака-старшего. ;)
Собственно, разница между 12"/30 и 12"/35 - именно в перераспределении пропорций центральной трубы, как самой металлоёмкой отливки. Соответственно, и проблемы были из-за того, что в наборно-кольцевой конструкции ствола нельзя произвольно менять пропорции слоёв - можно нарваться либо на локальное ослабление, либо на локальные концентраторы напряжений, либо на нештатную вибрацию.
Первая дюжина флотских "облегчённых" 10"/45 вышля глючной по той же причине.

Деревяшка прекрасно горела и нам было даже удобнее ей топить. Не надо постоянно шерудить кочергой и нет тяжелой мороки с удалением шлака. А самому котлу и колосникам было совершенно фиолетово, что горит

Очень сильно зависит от конструкции котла вообще и топочного свода в частности. Высокий свод и отсутствие наддува воздуха сильно продлевают жизнь котла, использующего длиннопламенные сорта топлива.
А низкий свод, наддув воздуха, особо тонкие трубки - весьма требовательны к сортам топлива.

 

#205 21.05.2016 09:56:03

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

yuu2 написал:

#1062844
Лимитировали ёмкость печей и грузоподёмное оборудование завода. Вам же уже рекомендовали вчитаться в Колчака-старшего. Собственно, разница между 12"/30 и 12"/35 - именно в перераспределении пропорций центральной трубы, как самой металлоёмкой отливки. Соответственно, и проблемы были из-за того, что в наборно-кольцевой конструкции ствола нельзя произвольно менять пропорции слоёв - можно нарваться либо на локальное ослабление, либо на локальные концентраторы напряжений, либо на нештатную вибрацию.Первая дюжина флотских "облегчённых" 10"/45 вышля глючной по той же причине.

У меня в 80-е годы не идет речь про 45-калиберность. 280-35 калибров сама по себе именно в 80-е годы появилась и успешно выпускалась. Как и 305-35. Поэтому не вижу особых проблем при изначальной замене 305-30 на 280-35. И по весу последняя жиже.


Мир таков, каков человек.

 

#206 21.05.2016 15:09:23

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Повтор: сама по себе 45калиберность не лимитировала. Абсолютно одно и то же оборудование использовалось и для производства 13,5"/35, и для производства 12"/45. И то, и другое орудие - тот самый "технологический предел" имевшихся заводских мощностей.

 

#207 21.05.2016 15:51:41

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5809




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1062786
У нас не будет особого босфорского запаса орудий, Либавы. Так что не так страшен рогатый, как его малюют. На край можно в БА совместно с 280 мм использовать и 9". Например, во Владивостоке и Севастополе.

Это уменьшатся расходы военного ведомства. Про Либаву уже говорил, она скорее всего будет, поскольку там и коммерческий порт строят. Без Либав будет Моонзунд, в любом случае будут укреплять  порты финского залив. 9"/45 слабее 10" орудия.

ВАЛХВ написал:

#1062786
Разве на заводе была в 80-е ятическая реконструкция? Значит если получалась 12" в 35 клб, получится и 11" - 35. Пусть чуть позже.  В АИ мы Е-2 и А -2 закладываем только в 86 году.

Проблема в конструкции самих орудий, другая сталь и другой порох. Дымный порох - черный, бурый, шоколадный, все отличаются.

ВАЛХВ написал:

#1062786
По пробитию брони. Немцы в 80-е годы полагали, что им достаточно иметь 260 мм, в 90-е обходились 11" и только в дредноутную гонку отошли от своих традиционных воззрений. Мы, как рациональные реалисты, полагаем, что нам быть сумрачнее самих сумрачных ни к чему. Против турок, китайцев, японцев и немцев 280 мм сойдет. А в фантасмагорическом сценарии нападения английского флота при любых калибрах так и так будет героический бой под прикрытием крепостной артиллерии.

Саксены были спроектированы в 70-е, а теже КЛ Веспе несли 12" орудия. А куда вы дели немецкие эбры с 240 мм ГК и кучей 6"-ок? Альт Сисой тогда тоже должен нести кучу скорострелок :) И броней немцы не поступались.
Теже немцы в 80-е, 90-е строили крейсера для эскадренной службы. Значит и вам требуется вернуть обратно крейсерский тоннаж.
Я не против 11" на эбрах, но возникаете вопрос береговой артиллерии с 90-х, раз её подмяли по флот.

ВАЛХВ написал:

#1062811
Если что можно обойтись и 280 в 42 клб или вообще забить 40.

А толку от 11"/40. Слабее реально 12"/40, а весит почти столько же. 10"/45 куда экономичнее, чем 11"/40 и универсальнее - для ББО, модернизации старых эбров, БА, можно "гибриды" даже вооружить, однорудийные устанвки на большие крейсера устанавливются.

ВАЛХВ написал:

#1062811
Нельзя игнорировать и такой момент, как шаг калибров. 229 мм и 280 мм нормальный шаг. А 229 мм и 254 мм слишком уж близко будут стоять.

Причем тут шаг калибров, дело в мощности орудия. Раз оставляете 9", то 8" упраздняете, ведь новое 8" будет также близко стоять?

ВАЛХВ написал:

#1062811
А самому котлу и колосникам было совершенно фиолетово, что горит.

Может оттого что изначально при строительстве предусматривалась "многотопливность"?

ВАЛХВ написал:

#1062811
Затруднительно разобраться в нашем вопросе досконально без полных данных про оптовые цены на древесину, нефть и нефтепродукты и древесный уголь в разных регионах тогдашней России и тарифах на перевозки. А ведь где-то в архивах и библиотеках они есть.

Зачем оптовые, есть данные по себестоимости добычи, есть с доставкой, да и оптовые есть. Есть данные по тарифам. Можно и без архивов, я вам ссылку на 11 том сочинений Менделеева давал, как и на Румеля. Вот чего нет, так это возможности сделать расчет стоимость вашего макательного завода с себестоимости процесса макания. Что пока видно, что для Балтики такие поленья пока под вопросом - далеко от нефтепромыслов.

ВАЛХВ написал:

#1062811
Вопрос - платить или доплачивать к исполнению служебного долга нижними чинами?

Само содержание солдата+плата за труд=зарплата обычного рабочего, при разных отношениях к труду.

ВАЛХВ написал:

#1062811
Тут вопрос, должна ли казна платить сама себе?

Конечно, иначе не определисть эффективность управления казенным предприятием. Да и закон общий для всех.

Отредактированно Аскольд (21.05.2016 16:28:16)

 

#208 21.05.2016 16:06:59

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1919




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1062786
У вас что-то странное с керосином. Он везде стоит значительно теплотворнее.

Коллега, не пытался ставить под сомнения ваши данные. По таблицам действительно цифры плавают в разных источниках, но вот предполагаю, что керосин начала ХХ века и начала ХХI-го действительно могут отличаться по характеристикам. Слишком уж плавающее определение "керосин", впрочем как и бензин с октановым числом от 50 до 108-ми (если в цифрах не ошибся).


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
Лучшие сорта лжи изготавливаются из полуправды

 

#209 21.05.2016 16:27:36

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1919




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1062811
Давным давно, когда служил в СА срочную на ДВ, пришлось 2 сезона поработать в угольной котельной. Так мы использовали наряду с углем бревна, которые привозили со старого заброшенного лесоповала. Деревяшка прекрасно горела и нам было даже удобнее ей топить. Не надо постоянно шерудить кочергой и нет тяжелой мороки с удалением шлака. А самому котлу и колосникам было совершенно фиолетово, что горит.

Давным-давно, когда служил в СА срочную в Сибири, нам уголь на зиму завезли, а дрова забыли. А уголь спичкой-бумажкой не разожжёшь, увы... В итоге таскали свои же шпалы и ими же топили (ибо за бортом -40 - 50 по Цельсию, а жить и спать всем хочется). Так вот по личному опыту, дерево, пропитанное креозотом, горит гораздо эффективнее по части теплоотдачи, чем тот уголь, что нам привезли. И без шлака! Так что идея насчёт пропитки отходов деревообработки отходами же нефтедобычи в пику дорогостоящему на тот момент углю мне лично весьма импонирует.


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
Лучшие сорта лжи изготавливаются из полуправды

 

#210 21.05.2016 17:03:21

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5809




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Ольгерд написал:

#1062961
дорогостоящему на тот момент углю мне лично весьма импонирует

Дорогостоящим на тот момент может быть сам процесс пропитки. На берегу толк от поленьев будет, но не на флоте.

 

#211 21.05.2016 18:15:33

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1919




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1062970
Дорогостоящим на тот момент может быть сам процесс пропитки. На берегу толк от поленьев будет, но не на флоте.

Ну тут спорить не буду, нужно просчитывать технологическую цепочку. Но предполагаю, что проблема не совсем в примитивных технологиях начала века ( может, кому-то просто не хотелось продвигать альтернативное топливо?). Ну вот никогда не поверю, что бросить в нефтеотходы мазутоподобные кубометр дроволома будет стоить дороже, чем извлечь кубометр угля с глубины из-под Земли!
P.S. В начале 90-х на Камчатке очень грамотно "экономически" обосновали, отчего Мутновская ГеоТЭС (находящаяя всего в сотне км от Петропавловска и ежесекундно хлещущая ВУЛКАНИЧЕСКИМ кипятком!) УБЫТОЧНЕЕ (!!! *shock ogo*  *russian roulette* ), чем привозной мазут для городских ТЭЦ (морем через Владик!!!). Правда, потом выяснилось, что тему с привозным мазутом курировал сынок нашего губернатора Бирюкова... Ну вот просто очень хочется встретиться с этим "економистом" и побеседовать про ЭКОНОМИКУ и пользу сей "науки" для Родины! *hysterical*


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
Лучшие сорта лжи изготавливаются из полуправды

 

#212 21.05.2016 18:45:51

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5809




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Ольгерд написал:

#1062982
Ну вот никогда не поверю, что бросить в нефтеотходы мазутоподобные кубометр дроволома будет стоить дороже, чем извлечь кубометр угля с глубины из-под Земли!

Дело в логистике. Я уже приводил данные Менделеева, согласно которым, в Питере было дешевле дровами топить, чем нефтянными остатками, в Москве наоборот.
Так чисто нефтянными остатками еще дешевле, отчего видимо их и не "разбавляли" деревом.

 

#213 21.05.2016 19:15:55

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1919




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1062988
Так чисто нефтянными остатками еще дешевле, отчего видимо их и не "разбавляли" деревом.

Проблема в том, физически лопатой в печку вы этот "нефтяной остаток" не забросите, изба сгорит к едрене-фене. Нужно как-то либо привести новое топливо к одному знаменателю с отопительным агрегатом, либо изобрести под новое топливо абсолютно новый отопительный агрегат. Почему и предлагаются к примеру древесные отходы (которые всё едино в мусор идут!) для оптимизации топлива применительно к уже существующим агрегатам.


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
Лучшие сорта лжи изготавливаются из полуправды

 

#214 21.05.2016 19:20:43

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

9"/45 слабее 10" орудия

Увы, но применительно к первому поколению морских "облегчённых" 10"/45 это не справедливо. Равно как 9"/50 по дульной энергии соизмеримы с "тяжёлыми" 10"/45.

У линейки с развитием 9"/45 есть одно безусловное преимущество - их можно делать в кооперации Обуховского и Пермского заводов. Т.е. их можно сделать "в штуках" существенно больше, чем в реале 8"/45 и 10"/45.

И, скорее всего, они и выйдут дешевле реальных "облегчённых". Не за счёт веса - "тяжёлая" 9"/45 будет неотличима от "лёгкой" 10"/45, а за счёт стоимости металла и работы в Перми.

Отредактированно yuu2 (21.05.2016 19:32:26)

 

#215 21.05.2016 19:26:19

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

А уголь спичкой-бумажкой не разожжёшь, увы..

Слабаки ;)
Спичкой-бумажкой нужно поджигать угольную пыль. После чего переходить к мелкой "крупе". И лишь затем - полноценные куски.
Дело не в спичке или бумажке. Просто для прогрева до температуры воспламенения килограммового куска угля нужно МНОГО спичек и бумажек :D

 

#216 21.05.2016 22:24:51

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5809




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

yuu2 написал:

#1062995
Увы, но применительно к первому поколению морских "облегчённых" 10"/45 это не справедливо. Равно как 9"/50 по дульной энергии соизмеримы с "тяжёлыми" 10"/45.

У линейки с развитием 9"/45 есть одно безусловное преимущество - их можно делать в кооперации Обуховского и Пермского заводов. Т.е. их можно сделать "в штуках" существенно больше, чем в реале 8"/45 и 10"/45.

И, скорее всего, они и выйдут дешевле реальных "облегчённых". Не за счёт веса - "тяжёлая" 9"/45 будет неотличима от "лёгкой" 10"/45, а за счёт стоимости металла и работы в Перми.

Считете что первое поколение морских "облегчённых" 9"/45 будет иным? :)
9"/50 на эбр в качестве ГК не очень смотриться, у немцев это "компенсировалось" кучей 6"-ок.

Требуется что-то для замены берегового 11"/35. 9"/45 слаба, хотя если удариться в пестичизм может и сойти.

 

#217 21.05.2016 22:38:27

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5809




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Ольгерд написал:

#1062993
Почему и предлагаются к примеру древесные отходы (которые всё едино в мусор идут!) для оптимизации топлива применительно к уже существующим агрегатам.

Это где древесные отходы в мусор идут? Также в печах спалят. Здесь же предлагает целенаправленная подготовка древесины и её последующее "макание". Древесный уголь не будет лучше?

 

#218 22.05.2016 06:02:25

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1919




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

yuu2 написал:

#1062997
Дело не в спичке или бумажке. Просто для прогрева до температуры воспламенения килограммового куска угля нужно МНОГО спичек и бумажек

Ну да, где-то пару объёмистых охапок спичек... :D

Аскольд написал:

#1063039
Это где древесные отходы в мусор идут? Также в печах спалят.

А нефтяные отходы каким образом сжигать?


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
Лучшие сорта лжи изготавливаются из полуправды

 

#219 22.05.2016 07:06:49

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Считете что первое поколение морских "облегчённых" 9"/45 будет иным?

А с чего вдруг морские 9"/45 должны быть облегчёнными?
Облегчённость первых 10"/45 была во многом вызвана желанием вписать её в гуляевский проект ББО, где исходно прописывалась 9"/35, которая по сумме ствол+станок будет не сильно отличаться от 9"/45.

 

#220 23.05.2016 14:07:49

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

yuu2 написал:

#1062942
И то, и другое орудие - тот самый "технологический предел" имевшихся заводских мощностей.

Ой, не понял, в смысле предел выпуска по количеству?

yuu2 написал:

#1062844
Вам же уже рекомендовали вчитаться в Колчака-старшего.

Увы, не нашел пока ресурс, где можно открыть ( скачать ) и читать. Рад бы... Дадите наводку?

Ольгерд написал:

#1062954
Коллега, не пытался ставить под сомнения ваши данные. По таблицам действительно цифры плавают в разных источниках, но вот предполагаю, что керосин начала ХХ века и начала ХХI-го действительно могут отличаться по характеристикам. Слишком уж плавающее определение "керосин", впрочем как и бензин с октановым числом от 50 до 108-ми (если в цифрах не ошибся).

Возможно, что так - керосин осветительный 19 века и турбореактивный 20-го суть два разных керосина.

Аскольд написал:

#1062948
Это уменьшатся расходы военного ведомства. Про Либаву уже говорил, она скорее всего будет, поскольку там и коммерческий порт строят. Без Либав будет Моонзунд, в любом случае будут укреплять  порты финского залив. 9"/45 слабее 10" орудия.

Будем считать, что БА отнесена к Флоту с 60-х годов. Моозунд отнесем на новое столетие. Пока только финский залив. Понятно, что 10" сильнее, но у нас такого калибра банально нет. Поэтому будем перебиваться компотом из 9 и 11". Например, во Владивостоке к РЯВ будут 229-45, а в П-А - 280 мм длинные. В Севастополе 229 мм, в Кронштадте 280 мм. В последующем 280 мм будет постепенно вытеснять 229 мм. С Ками то вполне можно постреляться из 229 - 45 мм.

Аскольд написал:

#1062948
Проблема в конструкции самих орудий, другая сталь и другой порох. Дымный порох - черный, бурый, шоколадный, все отличаются.

В чем нерешаемость этих проблем, когда успешно выпускали и 305-35 и 229-35. 280-35 стоит где-то посередке между этими, да её в РИ также смогли запустить в производство. В АИ у нас с 1879 года, когда получат ТЗ, будет уйма времени, чтобы сконструировать и отработать 11" орудие.

Аскольд написал:

#1062948
Причем тут шаг калибров, дело в мощности орудия. Раз оставляете 9", то 8" упраздняете, ведь новое 8" будет также близко стоять?

Есть такое дело, но у 8" свое особое назначение - КЛ и для модернизации. Да еще перетаскивание традиции 80-х.

Аскольд написал:

#1062948
А толку от 11"/40. Слабее реально 12"/40, а весит почти столько же. 10"/45 куда экономичнее, чем 11"/40 и универсальнее - для ББО, модернизации старых эбров, БА, можно "гибриды" даже вооружить, однорудийные устанвки на большие крейсера устанавливются.

Будем уповать на возможность изготовления в 90-е 45 калиберного 11" орудия. На край 42 - 43. С 10" это надо делать отдельную АИ. Допустим, что в 70-е купились на немецкий калибр 260 мм, а в нашей дюймовой системе он стал 254 мм. И пошло далее: 10" на ЭБР, ББО, в БА и на крейсерах. А в этой АИ оставим 11" как близкое к событиям и реалиям РИ.

Аскольд написал:

#1062948
Саксены были спроектированы в 70-е, а теже КЛ Веспе несли 12" орудия. А куда вы дели немецкие эбры с 240 мм ГК и кучей 6"-ок? Альт Сисой тогда тоже должен нести кучу скорострелок  И броней немцы не поступались.

С канонеркой гибрид как-нибудь управится. В 80-е мы еще про немецкие ЭБР 90-х ничего не знаем. Бранденбург калибром не огорошит особенно. Мы в крайнем случае тоже можем сделать свой "курфюрст" 6 Х 280 мм с более длинными стволами. У АИ Сисоя будет 8 пушек Канэ и больший ГК. А про броню англичан и французов немцы тоже знали, но особенно не парились. А у русских она тоже в РИ была не картонная.

Аскольд написал:

#1062948
Значит и вам требуется вернуть обратно крейсерский тоннаж.

В РИ в 80-е и начале 90-х с крейсерами не заморачивались. В 80-е один Корнилов, да 2 Рынды со скоростью канонерок. У Нахимова скорость только на чутку выше ЭБР, да и Память не быстроход. И в АИ до срока не будем париться. Гибрид он ведь по сути крейсер, тоже тихоходный, но сильно вооруженный.

Аскольд написал:

#1062948
Может оттого что изначально при строительстве предусматривалась "многотопливность"?

Очень может быть, свод был высокий и топка длинная. Полбревна входило на колосник. Но и мы в АИ можем поработать в плане многотопливости.

Аскольд написал:

#1062948
Что пока видно, что для Балтики такие поленья пока под вопросом - далеко от нефтепромыслов.

Перед ПМВ расстояние от Баку до Кронштадта не помешало внедрять ЖТ. У Англичан плечо было Иран - Портсмут. Зато у нас дерево под боком и Мариинская система в помощь. Кстати, по логистику завода во Владивостоке. Море уссурийского леса рядом, а завезти сырую нефть из голландской Индии вряд ли будет дороже Кардифа из Англии. Пили, руби, перегоняй и макай в свое удовольствие. А случись война, вези жижу цистернами по ЖД. На войне то кто разве считает логистику?

Аскольд написал:

#1062948
Вот чего нет, так это возможности сделать расчет стоимость вашего макательного завода с себестоимости процесса макания.

Пытаюсь сообразить, что в данной технологии сложное и дорогое и не могу. Перегонка нефти - стандартная по Шухову, рентабельная для получения товарного керосина. Топливо для принудительной сушки дармовое из отходов выгонки керосина. Пилка в один нарез, рубка в один удар. От пропитки под давлением можно уйти за счет пропитки погружением в емкость на несколько дней. Обезвоженное дерево это ведь тоже сорбент. Будет 10-12 емкостей ( из кирпича или обшивка котлована досками ). Переноска материала краном и транспортерами. Пилка и рубка дров руками для сравнения тоже дело не дешевое, а дрова в империи дороговизной не отличаются.

Аскольд написал:

#1062948
Само содержание солдата+плата за труд=зарплата обычного рабочего, при разных отношениях к труду.

По памяти, содержание солдата стоило в РИ 1 руб в день. Накинем 20 коп на премию за хорошую работу.

Аскольд написал:

#1062948
Конечно, иначе не определисть эффективность управления казенным предприятием. Да и закон общий для всех.

Ради Флота можно издать новеллу к Закону об акцизах об особом порядке обложения казенного нефтяного дела.

Ольгерд написал:

#1062961
Так вот по личному опыту, дерево, пропитанное креозотом, горит гораздо эффективнее по части теплоотдачи, чем тот уголь, что нам привезли. И без шлака! Так что идея насчёт пропитки отходов деревообработки отходами же нефтедобычи в пику дорогостоящему на тот момент углю мне лично весьма импонирует.

А при пропитке обезвоженного дерева газойлем эффект тепловыделения будет еще круче.

yuu2 написал:

#1062995
У линейки с развитием 9"/45 есть одно безусловное преимущество - их можно делать в кооперации Обуховского и Пермского заводов. Т.е. их можно сделать "в штуках" существенно больше, чем в реале 8"/45 и 10"/45.И, скорее всего, они и выйдут дешевле реальных "облегчённых". Не за счёт веса - "тяжёлая" 9"/45 будет неотличима от "лёгкой" 10"/45, а за счёт стоимости металла и работы в Перми.

Как раз в АИ Пермский завод будет загружен 9" заготовками по самое некуда.


Мир таков, каков человек.

 

#221 23.05.2016 14:19:35

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1063039
Здесь же предлагает целенаправленная подготовка древесины и её последующее "макание". Древесный уголь не будет лучше?

Пропитанный древесный уголь будет конечно лучше. Но, но... Для обезвоживания древесины требуется температура в пределах 110 градусов, а для выделки ДУ - 450-500 градусов. Топливо конечно у нас бросовое из отходов, но все же 2 большие разницы. Но обезвоживание нужно, потому что повышает теплотворную способность древесины почти вдвое и увеличивает пропитываемость газойлем в разы. Мы же выгоняем воду из клеток дерева, которую естественной сушкой не выгонишь и заменяем её нефтепродуктом.


Мир таков, каков человек.

 

#222 23.05.2016 14:46:13

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Жуткое дело. Причудливые слухи о внедрение на Флоте какого-то гибридного топлива расползлись по заводам, вызвав активизацию изобретательского творчества. Некий инженер предложил конструкцию котла с песчанно-фитильным методом сжигания ЖТ. Суть технологии простая: колосник для угля заменяется чугунной ванночкой, наполненной песком. По бокам устройства при отливке закладываются стержнями ряды отверстий, в них при монтаже вставляются штуцеры для подачи в песок жидкого топлива. Песок пропитывается и пленку топлива на его поверхности можно поджигать. Скорость подпитки регулируется вентилем. Песок работает как пространственно распределенный фитиль. На заводе, где работает изобретатель, запущен опытный котел, дающий технологический пар. Испытываются различные топлива: чистый мазут, чистый газойль, смесь мазута, газойля и лигроина. Горному ведомству поручено доставить партии различных песков, имеющихся в стране, а также проработать вопрос, помол каких горных пород может быть использован в качестве оптимального порошка-фитиля.


Мир таков, каков человек.

 

#223 23.05.2016 14:54:25

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1063290
Дадите наводку?

Сам скачивал ;) Где-то тут на "Цусиме" наверняка есть ссылки

ВАЛХВ написал:

#1063294
Пропитанный древесный уголь будет конечно лучше. Но, но... Для обезвоживания древесины требуется температура в пределах 110 градусов, а для выделки ДУ - 450-500 градусов. Топливо конечно у нас бросовое из отходов, но все же 2 большие разницы.

Неправильно. Нужен именно уголь. Поскольку всё та же проблема длиннопламенных сортов топлива. Высушенная древесина - ещё далеко не обезвоженная. Есть внутриклеточная влага. Есть сахара/спирты/фенолы/уксус и пр., которые при термообработке опять-таки дают воду и длиннопламенность.

 

#224 23.05.2016 15:52:23

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

yuu2 написал:

#1063313
Неправильно. Нужен именно уголь. Поскольку всё та же проблема длиннопламенных сортов топлива. Высушенная древесина - ещё далеко не обезвоженная. Есть внутриклеточная влага. Есть сахара/спирты/фенолы/уксус и пр., которые при термообработке опять-таки дают воду и длиннопламенность.

При 105 градусах клеточная вода закипает, пар расширяясь, рвет стенки клеток и выходит. Вода при горении в небольших количествах будет выделяться, но только как продукт химического разложения. Остальные летучие фракции естественно будут гореть первыми ( наряду с пропиткой ), но разве в угле нет летучих фракций. Там точно есть светильный газ, каменноугольная смола. Тоже будут давать пламя. Вопрос, сколько деревяшек набросать на колосники. Если горочку, да, пламя будет будь здоров. А если плоским слоем в две деревяшки?


Мир таков, каков человек.

 

#225 23.05.2016 17:35:10

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5809




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

yuu2 написал:

#1063065
Облегчённость первых 10"/45 была во многом вызвана желанием вписать её в гуляевский проект ББО, где исходно прописывалась 9"/35, которая по сумме ствол+станок будет не сильно отличаться от 9"/45.

Так здесь вместо этого будут "гибриды". Неужели корабль закладки 1891 года и тут не решат с 35 калиберных на 45 калиберные перевооружить?

 

Board footer