У меня есть маленькое хобби, я пытаюсь привнести как можно больше историчности и реализма в старенькую компьютерную стратегию (HOI-2).
И разумеется одной из важнейших (да и самых моих любимых) задач является максимально адекватная реализация ТТХ кораблей и соответственно корректное разнесение их по классам и уровням.

Самую большую трудность у меня вызывает оценка огневой мощи кораблей. Хотя бы даже просто на уровне сильнее/слабее/равны. Все остальные ТТХ вполне понятны и нормально ложатся на статы юнитов.

До настоящего момента я оценивал огневую мощь линкоров по массе залпа и так же учитывал способность к вертикальному бронепробитию на 20-ти км.

Казалось бы банально и просто.
Но недавно я обнаружил, что масса бронебойных снарядов СОВЕРШЕННО не коррелирует с массой взрывчатого вещества в них.

И если сравнить массу "cнарядного" залпа с массой ВВ в залпе, то раастановка линкоров по огневой мощи внекоторых случаях просто переворачивается с ног на голову.

В частности меня ввели в ступор японские ББ снаряды, особеннно если их сравнивать например с британскими 356мм.

Кинг Джордж - 356 мм, 757 м/с, 721кг, ВВ - 22 кг.

Нагато - 410мм, 780 м/с, 1020кг,  ВВ - 15 кг.

15кг, Карл!

Бронепробитие у обоих кораблей, если верить интернету,  практически одинаковое и неудовлетворительное - порядка 280 мм на 20-ти км.
Получается если сравнивать массу залпа в снарядах, то Нагато заметно превосходит Джорджа.
(если брать скорострельность например по 1,5 выстрела в минуту для обоих кораблей, то получается 10 800 кг/мин британца против 12200 кг/мин японца)

Но если сравнить массу залпа не по массе снарядов а по масс ВВ, то картина получается совершенно фантастическая - 330 кг/мин британца против 180 кг/мин японца.  Получается, что японец отгружает противнику практически в два раза меньше взрывчатки чем британец.

И вот я теперь совершенно без понятия какие статы Атаки присваивать для Нагато.

Бисмарк/Литторио/Ришелье у меня получились условно говоря с Атакой = 26 единиц.   (причем Литторио я натягивал на глобус, считая не его ББ снаряды со смешными 10 кг ВВ, а его полубронебойные снаряды с ВВ = 30 кг)

Кинг Джордж хоть и получился по массе залпа снарядов как Бисмарк, а по массе ВВ вообще на первом месте, но из-за слабого бронепробития наверное его стоит сделать чуть слабее чем Бисмарк, например Атака = 24 единицы.

Но какой параметр дать Нагато?  По массе снарядов он существенно сильнее остальных выше перечисленных, но минус антиьбонус за слабое бронепробитие, его можно было бы оценить как равный Бисмарку/Литторио/Ришелье.

Но 15 кг ВВ в снаряде меня крайне смущают. И возникаем куча вопросов на которые я не могу найти ответ.

Какой снаряд наносит больше поврежнений при одинаковом бронепробитии: 1020 кг и 15 кг ВВ или снаряд 721 кг но с 22 кг ВВ ?
Что в данном случае важнее для нанесения урона по линкору - масса осколков или масса ВВ?
Что нанесет больший урон - более крупные и тяжелые осколки с меньшей кинетической энергией или более мелкие осколки но с высокой кинетической энергией?

Какого черта японцы вообще сделали такие странные снаряды - огромного калибра но с очень малым зарядов ВВ?
Да, они якобы ныряюшие, но насколько вероятность нанесения дополнительного ныряющего дамага компенсирует столь существенно меньшую массу ВВ ?

А может массу ВВ разных стран вообще невозможно сравнивать вот так в лоб, может просто у японцев была чудо-взрывчатка которая при 15 кг была равноценна английской весом в 22 кг?

Может вообще забить и не обращать внимание на массу ВВ и оценивать огневую мощь кораблей как обычно по массе снарядного залпа, или масса ВВ все же имеет важное значение и ее нельзя не учитывать?

Камрады, дайте совет, как мне все таки стоит оценивать огневую мощь линкоров 2МВ так что бы эта оценка была бы более менее реалистичной и адекватной?

Nick3210 написал:

#1063373
как мне все таки стоит оценивать огневую мощь линкоров 2МВ так что бы эта оценка была бы более менее реалистичной и адекватной?

C этим вопросом сталкиваются все создатели игр и моделей.
В принципе, если пытаться быть точным, очень многое зависит от того места, в которое попал снаряд.
Но, если "усреднять", то можно взять сложную ф-цию - сумму весов снаряда и ВВ в нем в разных степенях с разными к-тами.
Это отражает физику:  энергия снаряда есть сумма кинетической и энергии (взрыва) ВВ.

Т.е., что-то вида: действие снаряда = k1*m^a + k2*BB^b

В закрытом объёме ИМХО 15 кг более чем достаточно (можно вспомнить например "Автозаводскую" где было всего ведро селитры без оболочки и все люди в вагоне превратились в желе).  Поэтому для ББ снарядов важнее кондиционное пробитие с разрывом для чего имеет значение прочность стакана. Кроме того тяжёлые крупные осколки надежнее выводят из строя механизмы и пробивают преграды в том числе бронированные. А достаточность 15 кг заряда при пробитии убедительно продемонстрировали немцы в Ютланде.

Nick3210 написал:

#1063393
за бронепробитие отвечает масса снаряда и его скорость,

А за проникновение целиком - толщина стенок снаряда, которые влияют на его прочность, целиком проникнувший снаряд с 15 кг ВВ будет эффективнее разрушенного с 22 кг.

Nick3210 написал:

#1063442
USA Explosive D = 0.95

Soviet А-IX-2 = 2.0 1940 год

Nick3210 написал:

#1063373
Да, они якобы ныряюшие, но насколько вероятность нанесения дополнительного ныряющего дамага компенсирует столь существенно меньшую массу ВВ ?

Нанесение такого урона ныряющими снарядами характерно на малых дистанциях, на Тихом океане были очень удачное попадание 203-мм снаряда тип 91 "Кинугасы" в погреба "Бойсе" у мыса Эсперанс и сразу несколько таких попаданий 406-мм снарядами Mk 8 "Вашингтона" в "Кирисиму" в втором бою у Гуадалканала.

Inctructor написал:

#1063439
Про переход у кого написано? Какую теорию повели под это дело.

http://navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk1.htm
http://navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk5.htm
Смотрите комментарий по поводу снаряда Mk 5 - он был предназначен для пробивания броневых палуб японских линкоров на очень больших дистанциях.

H-44 написал:

#1063434
В закрытом объёме ИМХО 15 кг более чем достаточно (можно вспомнить например "Автозаводскую" где было всего ведро селитры без оболочки и все люди в вагоне превратились в желе).  Поэтому для ББ снарядов важнее кондиционное пробитие с разрывом для чего имеет значение прочность стакана. Кроме того тяжёлые крупные осколки надежнее выводят из строя механизмы и пробивают преграды в том числе бронированные. А достаточность 15 кг заряда при пробитии убедительно продемонстрировали немцы в Ютланде.

Я бы сместил акцент. Вопрос все же не количестве ВВ в закрытом объеме. А именно в подрыве снаряда в ЖВЧ - башне, МКО, после пробития с обарзованием осколков. Практически гарантированно приводящим к выводу оборудования в отсеке из строя. Практика Ютланда и экспериментов британцев по Роднею показала что подрыв снаряда над бронепалубой, приводит к тому, что через бронепреграду проходят в лучшем случае единичные осколки. Чего, как правило, недостаточно для нанесения существенных повреждений.

С другой стороны опыт и Ютланда и расстрела Бисмарка показывает что имеет место накопление повреждений. И тут даже сложно отдать предпочтение пробитию или фугасному эффекту. Для снижения запаса плавучести и вывода из строя РЛС и прочей начинки важен осколочно-фугасный эффект. Для вывода из строя башен - пробитие. При этом в МКУ снаряды могут и не пройти. Поэтому все достаточно сложно и ИМХО при всем уважении к ВОВ вот это сильное упрощение:

vov написал:

#1063385
Т.е., что-то вида: действие снаряда = k1*m^a + k2*BB^b

Потому что физику оно конечно отражает. Но условно говоря не отражает качественного скачка когда начинают пробиваться барбеты / башни и МКО. Условно я бы говорил о трех линиях - без пробития толстой брони (1), пробитие башен (2), пробитие пояса/главной бронепалубы (3). Где-то там для ВМВ в районе 1.5 должно быть СУАО.

И по каждой из этих линий есть свое число попаданий приводящее к:
ХП1) Срыву боевой задачи = снижение скорости (возможно просто ХП1 = скорость)
ХП2) Снижение боеспособности = вывод из строя СУАО
ХП3) Потеря боеспособности - падение скоросоти и вывод из строя башен ГК
ХП4) Потопление (если за ХП1 взять сокрость, то тогда нужно учитывать что падение ХП4 приводит к еще более быстрому падению ХП1)

Если в терминах компьютерных игр, имеет смысл говорить о 4 линиях хит поинтов. И рассматривать уменьшение каждого из них отдельно.

И как-то все упустили что все это зависит от количества попавших снарядов, а следовательно от скорости пристрелки, скорострельности и точности попадания. Чего в моделировании упускать нельзя.
Условно формула в таком виде превращается в:
NP = N*K1*K2*K3
Где NP - количество попавших снарядов
N - количество снарядов выпускаемых в минуту
К1 - коэффициент зависящий от споосба пристрелки и времени полета снаряда. Условно количество пристрелочных залпов в минуту, переведнное в полные залпы.
К2 - вероятность попадания (зависящее от совершенства СУАО, качества материальной части и дальности)
К3 - осоколочно-фугасный эффект. 1 для бронебойного, 1.5-2 (лучше с учетом массы ВВ) для фугасного. Работает только для ХП1 и ХП2. Для ХП3 и ХП4 стоит принять = 1.
   
А повреждения (уменьшение "хит поинтов") корабля условно:
РЗ = NP*K4*К5
Где
К4 - вероятность что попадание пришлось на ЖВЧ (СУАО, Башню) для простоты можно принять равным соотношению площади проекций соотвествующих частей с учетом радиуса разрыва снаряда.
К5 - "живучесть" соотвествующих элементов ЖВЧ. Условно в ПМВ британцы = 1, немцы = 1.2.

И применять с учетом бронепробиваемости. ХП1 и ХП2 от нее не зависят. А ХП3 и ХП4 применять нужно только с ее учетом. Причем ХП4 с учетом возможности пробития палубы.

П.С. А вообще все это мне напоминает ситуацию  как будто на собрание схоластов пришел сторонний человек. И задал вопрос. Так сколько все же ангелов поместиться на кончике иглы? И понеслась...

WindWarrior написал:

#1063448
Нанесение такого урона ныряющими снарядами характерно на малых дистанциях

Скорее, на средних.
При очень малых углах падения даже тупоносый снаряд скорее срикошетирует.

Inctructor написал:

#1063441
за проникновение целиком - толщина стенок снаряда, которые влияют на его прочность, целиком проникнувший снаряд с 15 кг ВВ будет эффективнее разрушенного с 22 кг.

Конечно.
Имело место теория "максимального пробития": толщина брони, более которой данный снаряд не может пробить ее, не разрушаясь, при любой (в разумных пределах) скорости.
И для британских снарядов такой максимум был равен калибру или менее. а для американских с меньшим содержанием ВВ - где-то до 1,2-1,3 калибра.

Nick3210 написал:

#1063442
буду думать и пересчитывать ВВ на TNT эквивалент

Разница там совершенно незначительна (после перехода на НЕ-ВВ), особенно с учетом степени.
Какой-то смысл имеет выделять порох разного вида, но и там не все просто. Например, с пироксилином, который по сути тоже НЕ ВВ.

H-44 написал:

#1063447
Это из области фантастики.

Бери выше - так и было на самом деле.
А-IX-2 (Артиллерийский морской НИИ, IX отдел научно-технической лаборатории, «2»-номер изобретения) легендарный гексагеноалюминивый состав, родоначальник ВВ нового поколения. Про него написана куча книжек, в основном с подзаголовком "краткое руководство по устройству и эксплуатации".  И торпекс ему в подмётки не годился.
Хотя бы Горса  "Пороха и взрывчатые вещества" можно почитать.

sas1975kr написал:

#1063540
Какие?

Ну, например выход из строя РУ. Систем БЗЖ. Ср-в связи.

sas1975kr написал:

#1063540
1) Статистики артбоев маловато, для того чтобы говорить о возможности построения точной матмодели

Это не повод, чтобы ее вообще не строить? :-)

sas1975kr написал:

#1063540
2) Сам процесс носит вероятностный характер.

Естественно. Но кое-где - и достаточно детерминированный.

sas1975kr написал:

#1063540
При этом ИМХО имеющиеся примеры боев показывают что статистику к ним применять следует с большой осторожностью.

Смотря какую:-)
По исходу - да, многие бои дают слишком сильную обратную связь.
По отдельным попаданиям: тут и статистика поболе, и результаты часто вполне объяснимы. И могут быть втиснуты в те или иные рамки.

sas1975kr написал:

#1063540
Вывод из строя в ВМВ происходили в результате 5-10 попаданий.

Ну, очень по-разному. Боёв, где можно проанализировать попадания с хорошей достоверностью, к сожалению, немного. Поскольку вышедшие из строя от АО корабли, как правило, топились.
В остальных случаях все более или менее в рамках.

sas1975kr написал:

#1063540
При этом фиксировались трудноучитываемые или маловероятные события (лакишоты), полностью меняющие картину боя.

Это означает одно: что-то действительно не учитывалось:-)
Новые корабли (хотя бы ВМВ) - уже не совсем, чтобы "дредноуты". У них слишком много дополнительных уязвимых объектов. Которые броней не прикрыты, но в той или иной степени важны.
Но чтобы уж "полностью", то это не особо часто.

sas1975kr написал:

#1063540
построить модель которая смоделирует одновременно бой в Датском заливе и избиение Бисмарка не реально.

Я бы не сказал, что нереально. Хотя вынос Б. "без ответа" действительно сложно смоделировать. Даже в приличной модели он попадет что-то. Но это св-во статистики, Вы правы.
А гибель Худа - так это вообще ничего странного:-). Если считать кордит все таким же восприимчивым.

Да, попасть хотя бы одним снарядом в погреб сразу сложновато. Но в Х могли попасть несколько снарядов, тогда такой исход уже не является чрезвычайным.
Бой же Б и ПоУ вполне себе "статистичен".

sas1975kr написал:

#1063540
не говоря о том что споры о том что в реале произошло с Худом и Шарнхорстом вроде как идут до сих пор...

Ну, споры скорее о тонкостях:-)
Что произошло, более или менее понятно. Х получил снаряд в погреб, или место, откуда огонь мог туда добраться. И взорвался.
Ш получил повреждения в МКУ.

sas1975kr написал:

#1063540
3) В сухом остатке получается чистое теоретизирование с выходом на верю/ не верю и виртуальным мордобоем....

Не понял, это вроде не к кораблям-снарядам, но пусть будет так:-)

sas1975kr написал:

#1063540
Так что перечислить влияющие факторы еще как-то можно. Можно даже попробовать расставить приоритеты. А вот построить адекватную модель, которая бы вопроизводила реальные бои - никак...

Мы как бы пользовали довольно пристойную модель в течение лет этак 25-ти. Создав ее тогда, когда к-ров не было даже в далёкой перспективе. Калькуляторов, и то не было:-).
Для "воспроизводства" необходимы соответствующие вводные и ... та же статистика. Т.е., один и тот же бой надо проводить несколько раз. Вот на это терпения особо не хватало. Помню только несколько небольших боёв: Фолькленды, Ла-Плата, Коронель, которые мы проводили не раз именно с этой целью: понять, насколько модель работает.

vov написал:

#1063522
И для британских снарядов такой максимум был равен калибру или менее. а для американских с меньшим содержанием ВВ - где-то до 1,2-1,3 калибра.

Здесь нужно уточнять для какого периода.
помнится, в документе описывающем сравнительные тесты наших 12" снарядов обр. 1911 и 12" британских обр. 1917, последние разрушались про пробитии  всего навсего 8" преграды, при попадании под углом в 20 градусов к нормали.
Так что для британских снарядов до 1920х годов, был скорее не калибр, а 2/3 калибра.

СДА написал:

#1063623
В Шарнхорст, насколько я помню, было 13 попаданий. И они не вывели его из строя, а скорее частично лишили его боеспособности.

А как вообще можно потопить корабль, если все попадания выше, или чуть ниже ватерлинии?

Или дырка, ниже ватерлинии, диаметром около полуметра, чем-то страшна для линкора? 

Артиллерией обездвиживали корабль, лишали его артиллерии для борьбы с эсминцами, которые его потом и топили торпедами.