Сейчас на борту: 
Аскольд,
капитан,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#26 24.05.2016 22:01:08

Nick3210
Гость




Re: Масса взрывчатого вещества в бронебойных снарядах. Насколько она важна?

sas1975kr написал:

#1063481
Если в терминах компьютерных игр, имеет смысл говорить о 4 линиях хит поинтов. И рассматривать уменьшение каждого из них отдельно.

И как-то все упустили что все это зависит от количества попавших снарядов, а следовательно от скорости пристрелки, скорострельности и точности попадания. Чего в моделировании упускать нельзя.

Передо мной все же стоит гораздо более упрощенная задача - я не создаю ни симулятор морского боя, ни даже WOWs, а работаю в весьма ограниченных рамках, заданных движком игры. Вносить новые параметры и коэффициенты в игру я не могу, я могу всего лишь модить, т.е. менять те параметры/коэффициенты которые имеет движок. Поскольку это стратегия, а не морской симулятор, то и параметров не так много как хотелось бы )

Поэтому мне нужно хотя бы весьма приблизительно оценить и сравнить потенциальную огневую мощь кораблей хотя бы на уровне: "скорее больше", "скорее меньше", "примерно равна".

Хотя некоторые хорошие возможности в механике морской  боевки в игре все же есть - например я имею возможность настраивать пробитие/непробитие главного броневого пояса и это уже замечательно!  (Если параметр Атака моего корабля меньше чем параметр Защита у противника, то я наношу противнику лишь только половинный дамаг, поэтому я обязательно стараюсь настраивать отношение Атака/Защита у всех кораблей под практические показатели пробития/непробития реальных кораблей, на дистанции 20 км).
Так же у меня в игре есть коэффициент лакишотов, который дает двойной дамаг )   Поставил его = 5% от всех попаданий.

Насчет скорости пристрелки и скорострельности. Да! Это крайне важный момент и я тоже пока не могу выработать какую то адекватную концепцию, как это все считать.
Вначале я разумеется просто умножал массу залпа на справочную скорострельность, все было просто и конкретно. Но сейчас я понял что такая оценка огневой мощи кораблей не имеет никакого отношения к реальности, потому что задача была не быстро стрелять в небо, а быстро попадать по противнику, что конечно же две большие разницы.
   Сейчас я думаю, что наверное не стоит усложнять и рассматривать совокупность скорости пристрелки и боевой скорострельности, потому что насколько я помню из практических примеров, капитан линкора, который начали стабильно накрывать, старается сменить курс, что бы сбить прицел противника (и свой).   Поэтому я склоняюсь к мысли, что мне следует использовать упрощенную модель боя, когда стрельба всегда ведется "в режиме пристрелки", т.е. только после прохождения цикла :  залп - всплеск - рассчет поправки - поправка - залп.
Насколько я понимаю были разные школы пристрелки, немцы если не ошибаюсь - полузалпами, а япы - полными залпами, тут разумеется я намерен тоже использовать упрощенную модель, пусть все страны пристреливаются полными залпами.

Но конечно же меня очень интересует информация, а сколько же времени занимал цикл: всплеск - рассчет поправки - поправка - залп ? 
Была ли существенная разница между кораблями в этом вопросе?  Сколько вообще времени занимал рассчет поправки, какое быстродействие было у вычислительных машин?

В своей модели я упрощенно принимаю, что средняя дистанция боя линкоров 20 км, соответственно ожидание всплеска  занимает порядка 32-35 секунд, к этому времени надо прибавить второе слагаемое, которое я пока не смог определить, надо искать инфу.
Но уже понятно, что справочные данные по технической скорострельности ГК линкоров, превышающие 1.5 залпа в минуту можно смело выкинуть и вообще не рассматривать.
Поэтому я пока временно всем линкорам даю 1.5 залпа в минуту (получается типа 5-8 секунд на рассчет и исполнение корректировки).
Но подозреваю, что когда я познакомлюсь с информацией о том сколько реально занимал времени рассчет поправки, то скорострельность может упасть очень сильно.  Подозреваю, что реальная скорострельность зависит вовсе не от скорости элеваторов и от углов зарядки орудий, а от скорости рассчета поправок.

Если можно, дайте плз ссылки, где что можно почитать на тему рассчетов прицеливания на кораблях 2МВ и найти информацию о том сколько вообще времени этот процесс занимал.

Ну и конечно же вопрос точности СУО тоже важен и я кончено тоже хотел бы учесть этот нюанс простым бонусом/антибонусов при оценке огневой мощи линкоров. Только опять же не владею информацией о том СУО каких стран/кораблей считаются  более совершенными/точными, а какие менее.
Помню только, что Мюлленгейм писал, что он типа частенько спорил с англами о том чья СУО лучше, но каждый так и остался при своем мнении.


И возвращаясь к ВВ.
Для интереса посчитал энергию снарядов и ВВ в Джоулях )  Дистанция 20 км.
Вот что получилось:

Нагато,  405мм,    1020кг, 495 м/с, угол 17,5 , 125 млнДж, 1000млнДж кинетической энергии в залпе.     ВВ =14,9кг,  65 млнДж,  520 млнДж в залпе

Кинг Джордж,  356мм    ,  721кг, 460м/с, угол 22, 76 млнДж, 760млнДж кинетической энергии в залпе.    ВВ =22кг,    88млнДж, 880млнДж в залпе

Правда затрудняюсь какие выводы можно сделать из этого )
Бросается в глаза что японские снаряды имеют почти в два раз большую кинетическую энергию чем энергия их ВВ, а вот у британцев энергия ВВ даже больше чем энергия снаряда.

Наверно можно сделать вывод что для того что бы "сотрясти" башню ГК и заклинить ее, 9/10 вклада дает именно масса и скорость японского снаряда, т.к. вся эта энергия уйдет в башню, а вот бризантное воздействие взрыва даст наверное от силы (не знаю правильных формул)  1/4 (прямо и прямо/вниз) от всей энергии взрыва.
Типа 125+15=140 млн джоулей на то что бы иметь шанс фатально сотрясти башню, без ее пробития.

С британским снарядом получаетя:
76 + 22 = 100 млн Джоулей.

В то же время этих 100млн Джоулей вполне хвалило что бы заклинить башню Шарнхорсту.

#27 24.05.2016 22:05:30

Nick3210
Гость




Re: Масса взрывчатого вещества в бронебойных снарядах. Насколько она важна?

З.Ы.
Всматриваясь в показатели снарядов Нагато и Джорджа у меня нарастает непонимание, почему по справочнику на известном сайте их бронепробитие одинаковое и равно, порядка 280мм на 20 км.
Как же так??

У Нагато и масса снаряда гораздо больше и скорость больше и соответственно и энергия больше и угол падения лучше, а бронепробите такое же как у мелкого британского снаряда?
Может ошибка?

#28 25.05.2016 11:08:06

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Масса взрывчатого вещества в бронебойных снарядах. Насколько она важна?

vov написал:

#1063613
Это не повод, чтобы ее вообще не строить? :-)

Дорогу осилит идущий. Что-то в любом случае получится. Но ИМХО проверить корректность матмодели не реально...

vov написал:

#1063613
Но чтобы уж "полностью", то это не особо часто.

А их много? Условно чистых арт-боев ;)

Взрыв в МО Шарнхорста, взрыв Худа полностью поменяли картину боя. А это маловероятные события.

Скорее всего вынос СУАО существенно повлиял на бой при потоплении Бисмарка. При расстреле Киришиме как-то странно много снарядов пришлось в район ниже ВЛ. Учитывая малую дальность.  Правда в этих боях всё предрешено было.

Просто вот эти лакишоты существенно меняют картину боя. И даже в идеальной матмодели (имитация реального боя) такой исход боя будет в 1 из ста случаев. Т.е. имея единичные случаи реальных боев подтвердить что матмодель хорошо их описывает - не получится. Как-то так..

vov написал:

#1063613
Ну, споры скорее о тонкостях:-)
Что произошло, более или менее понятно. Х получил снаряд в погреб, или место, откуда огонь мог туда добраться. И взорвался.
Ш получил повреждения в МКУ.

Хорошие тонкости.
По Худу и кордит другой и конструкция систем подачи и погреба. А результат тот же что в Ютланде, хотя по логике всё исправили.
По Шарнхорсту вон Принц до сих пор говорит что снаряд не мог так пройти и это что-то другое. А что - как минимум два варианта, но к арт огню не имющих никакого отношения...

П.С. Всё времени не хватает туда детально влезть. Вот их бы стоило разобрать. vov, по вашей старой памяти, может Худ обсудим, начиная с проектирования? ;)

СДА написал:

#1063619
У башен на дистанциях 60-100 каб половина проекции это крыша, которая тяжелыми фугасными снарядами проламывалась эффективнее, чем бронебойными. А еще примерно 20% это передние боковые стенки, пробить которые практически не реально ни фугасным ни бронебойным (если башня развернута на стреляющего).

1) в какой период?
2) почему не учитываете барбет, проекция которого по площади раза в два больше башни?
3) Опыт Бисмарка и Жан Бара показывает что и пробивать не обязательно, достаточно заклинить/обездвижить 

СДА написал:

#1063623
В Шарнхорст, насколько я помню, было 13 попаданий. И они не вывели его из строя, а скорее частично лишили его боеспособности.

Исход боя предрешил взрыв в МКУ. А до этого существенным фактором стал вывод из строя радара.

Андрей Рожков написал:

#1063630
Или дырка, ниже ватерлинии, диаметром около полуметра, чем-то страшна для линкора?

Опыт Киршимы показывает что и дырка больше и не только в ней вопрос. А если "дырок" несколько...

А так согласен с тем, что чистый арт бой бесмысленен. Оптимально снизить противнику ход и сделать его артогонь неэффективным. Дальше работа эсминцев.

#29 25.05.2016 11:10:14

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Масса взрывчатого вещества в бронебойных снарядах. Насколько она важна?

Nick3210 написал:

#1063655
З.Ы.
Всматриваясь в показатели снарядов Нагато и Джорджа у меня нарастает непонимание, почему по справочнику на известном сайте их бронепробитие одинаковое и равно, порядка 280мм на 20 км.
Как же так??

потому что по вертикальной броне играет роль угол падения снаряда, который у них разный.
При этом на 20 км смотреть больше нужно на пробитие палубы. И проекция больше и пробитие вероятнее...

#30 25.05.2016 11:45:11

Curioz
Гость




Re: Масса взрывчатого вещества в бронебойных снарядах. Насколько она важна?

sas1975kr написал:

#1063722
потому что по вертикальной броне играет роль угол падения снаряда, который у них разный

Угу, у англичанина он больше (на что косвенно указывает и меньшая скорость).
Тут не в угле дело, а в качестве снаряда. Все же японцы никогда законодателями мод не были, а тут у них и вообще матчасть времен ПМВ против новейшей английской.

#31 25.05.2016 11:52:15

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Масса взрывчатого вещества в бронебойных снарядах. Насколько она важна?

Nick3210 написал:

#1063655
У Нагато и масса снаряда гораздо больше и скорость больше и соответственно и энергия больше и угол падения лучше, а бронепробите такое же как у мелкого британского снаряда?
Может ошибка?

Может. В этой таблице нет Нагато, если только с Каролиной сравнивать. Тут все логично. Палуба 406 снарядом пробивается лучше уже с 5 км, а борт за счет настильной траектории неплохо и англичанка бьет. По вашим цифрам угол встречи у 405 меньше чем у 356.Надо смотреть.

http://s019.radikal.ru/i605/1605/fd/c639290f958c.png

Отредактированно Sergey (25.05.2016 11:52:47)

#32 25.05.2016 13:09:29

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23618




Re: Масса взрывчатого вещества в бронебойных снарядах. Насколько она важна?

sas1975kr написал:

#1063720
Взрыв в МО Шарнхорста

sas1975kr написал:

#1063720
По Шарнхорсту вон Принц до сих пор говорит что снаряд не мог так пройти и это что-то другое. А что - как минимум два варианта, но к арт огню не имющих никакого отношения...

Именно так.
Что и где рвануло у "Шарнхорста" сходен с вопросом, что и куда попало в "Худа".

sas1975kr написал:

#1063720
Скорее всего вынос СУАО существенно повлиял на бой при потоплении Бисмарка.

Непринципиально: от СУАО в условиях повреждённого рулевого управления толку не было.

Sergey написал:

#1063737
Может. В этой таблице нет Нагато, если только с Каролиной сравнивать. Тут все логично. Палуба 406 снарядом пробивается лучше уже с 5 км, а борт за счет настильной траектории неплохо и англичанка бьет. По вашим цифрам угол встречи у 405 меньше чем у 356.Надо смотреть.

Данные дяденьки Окуня, который уже не уверен, что считал правильно.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#33 25.05.2016 13:13:51

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23618




Re: Масса взрывчатого вещества в бронебойных снарядах. Насколько она важна?

СДА написал:

#1063623
В Шарнхорст, насколько я помню, было 13 попаданий.

По английским данным (опрос пленных, визуальное наблюдение) в "Шарля" попало три снаряда в период погони с 16:50 до 18:20 и десять в период дострела с 19:00 до 19:29.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#34 25.05.2016 13:15:21

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Масса взрывчатого вещества в бронебойных снарядах. Насколько она важна?

Prinz Eugen написал:

#1063759
Данные дяденьки Окуня, который уже не уверен, что считал правильно.

Хорошо что не уверен, сомнения помогают свои ошибки исправлять. Но, пока не исправил. А кроме того, выборочно проверил 380 Бисмарка и косяков нет. По итальянской так просто почти один в один с таблицами стрельбы.

Отредактированно Sergey (25.05.2016 13:37:20)

#35 25.05.2016 13:40:34

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Масса взрывчатого вещества в бронебойных снарядах. Насколько она важна?

Curioz написал:

#1063734
Угу, у англичанина он больше (на что косвенно указывает и меньшая скорость).
Тут не в угле дело, а в качестве снаряда. Все же японцы никогда законодателями мод не были, а тут у них и вообще матчасть времен ПМВ против новейшей английской.

Я вообще про то, что учитывать нужно не только скорость и массу, но и угол падения.

Конкретно по вопросу, то в равеноство 280 мм у обиоих серъезные сомнения.

1) Большой вопрос в данных. По японке их с гулькин нос и не очень понятно насколько им можно верить.
2) сами понимаете, что бронепробивание можно считать по разному. Откуда уверенность что посчитано на основании одной и той же матмодели, по одной и той же броне, и вообще учтена прочность снаряда?   
3) Вопрос откуда Nick3210 брал свои данные. На том же наввеапонс у британки 241 мм на 22,860 м и 285 мм и 285 мм на 18 288 м, что при линейной апроксимации дает 268 мм, а не 280 мм. Угол падения - 21,27; скорость 464 м/с. У японки правда то же 269 мм...

Curioz написал:

#1063734
(на что косвенно указывает и меньшая скорость).

Это уж слишком косвенно. Обтекаемость у британского снаряда должна быть лучше, баллистический коэффициент (d*d/m) больше. Т.е. тормозится японский быстрее. Поэтому просто по начальной скорости делать какие-то выводы без таблиц или баллистического калькулятора сложно...

#36 25.05.2016 13:46:02

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Масса взрывчатого вещества в бронебойных снарядах. Насколько она важна?

Prinz Eugen написал:

#1063759
Непринципиально: от СУАО в условиях повреждённого рулевого управления толку не было.

ИМХО это спорный вопрос. Повреждения рулевого мешает как собственной пристрелке, так и сбивает пристрелку противника. При этом циркуляция условно постоянна и что мешает её учесть? А вот без СУАО толку от стрельбы не так много...

#37 25.05.2016 14:53:30

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23618




Re: Масса взрывчатого вещества в бронебойных снарядах. Насколько она важна?

sas1975kr написал:

#1063789
так и сбивает пристрелку противника.

...и что?

sas1975kr написал:

#1063789
При этом циркуляция условно постоянна и что мешает её учесть?

Вы не путайте современные компьютеры с ЦАСами периода ВМВ.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#38 25.05.2016 15:25:18

Nick3210
Гость




Re: Масса взрывчатого вещества в бронебойных снарядах. Насколько она важна?

sas1975kr написал:

#1063783
3) Вопрос откуда Nick3210 брал свои данные. На том же наввеапонс у британки 241 мм на 22,860 м и 285 мм и 285 мм на 18 288 м, что при линейной апроксимации дает 268 мм, а не 280 мм. Угол падения - 21,27; скорость 464 м/с. У японки правда то же 269 мм...

Ну там и брал, я больше нигде не умею брать. тут какие то темы на калькуляторы видео на форуме но качнуть ничего не получилось, ссылки не работают.
Да, там были данные по 18 и 20 км, поэтому я на глазок брал среднее, короче это не принципиально, 270 или 280 мм.  Главное что это гораздо хуже чем пробитие снарядов калибра 380мм, которые пробивают до 400мм на этой дистанции. Если я еще могу понять, что типа у англичанина калибр и масса меньше и угол плохой, то вот почему Нагато при хорошем угле и гораздо болшей массе и большей скорости имеет такое же крайне неудовлетворительное пробитие мне не понятно.

А где можно еще какие нибуть данные кроме  наввеапонс смотреть? может есть какая то ссылка на какойнибудь калькулятор?
Я бы конечно очень бы хотел натянуть пробитие Нагато ну хотябы до 350 мм ))   А то хрень какая то получается - масса залпа огромная, а пробитие никудышное и вот как блин оценивать его огневую мощь? )

#39 25.05.2016 15:56:31

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Масса взрывчатого вещества в бронебойных снарядах. Насколько она важна?

Prinz Eugen написал:

#1063824
...и что?

То что должно мешать как вам, так и противнику. Но британцам как-то не мешало...

Prinz Eugen написал:

#1063824
Вы не путайте современные компьютеры с ЦАСами периода ВМВ.

ВИР и ВИП никто не отменял. Если имеет место просто циркуляция, то ничего сложного по логике не должно быть.
Если рысканье туда-сюда, то тогда конечно только остановиться (хуже чем было от этого наверное не станет)

#40 25.05.2016 16:00:30

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Масса взрывчатого вещества в бронебойных снарядах. Насколько она важна?

Nick3210 написал:

#1063843

А где можно еще какие нибуть данные кроме  наввеапонс смотреть? может есть какая то ссылка на какойнибудь калькулятор?

Там же есть формула Окуна
http://www.navweaps.com/index_nathan/Hstfrmla.htm
Была и упрощенная американская
http://www.eugeneleeslover.com/ARMOR-CHAPTER-XII-B.html
Коэффициенты либо здесь спросите (тот же вов может и подкинет), либо подберите на основании имеющихся данных.

#41 25.05.2016 16:07:00

Curioz
Гость




Re: Масса взрывчатого вещества в бронебойных снарядах. Насколько она важна?

sas1975kr написал:

#1063783
(на что косвенно указывает и меньшая скорость).
Это уж слишком косвенно. Обтекаемость у британского снаряда должна быть лучше, баллистический коэффициент (d*d/m) больше. Т.е. тормозится японский быстрее

Я не про начальную скорость, а про фактическую на дистанции около 20 км. Несмотря на ваши выкладки, как-то так получается, что скорость японца падает с 790 до 495, а англичанина с 757 до 467 примерно. Т.е. тормозится он даже медленней англичанина.

sas1975kr написал:

#1063863
Там же есть формула Окуна

ХЗ как правдиво она оценивает качество снаряда.

Отредактированно Curioz (25.05.2016 16:07:35)

#42 25.05.2016 17:27:03

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 664




Re: Масса взрывчатого вещества в бронебойных снарядах. Насколько она важна?

Prinz Eugen написал:

#1063759
Данные дяденьки Окуня, который уже не уверен, что считал правильно.

Скажу больше: остальные (кто в теме) уже уверены, что неправильно. Особенно это касается притягивания сюда за уши противотанковых болванок.

#43 25.05.2016 17:47:38

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 664




Re: Масса взрывчатого вещества в бронебойных снарядах. Насколько она важна?

Nick3210 написал:

#1063843
почему Нагато при хорошем угле и гораздо болшей массе и большей скорости имеет такое же крайне неудовлетворительное пробитие мне не понятно.

В силу традиционной отстойности японских бронебойных снарядов. Броню они пробивали, так сказать, факультативно. Основная задача у них была – нырнуть и попасть под броневой пояс.

#44 25.05.2016 18:11:33

vov
Гость




Re: Масса взрывчатого вещества в бронебойных снарядах. Насколько она важна?

Nick3210 написал:

#1063653
а работаю в весьма ограниченных рамках, заданных движком игры. Вносить новые параметры и коэффициенты в игру я не могу, я могу всего лишь модить, т.е. менять те параметры/коэффициенты которые имеет движок. Поскольку это стратегия, а не морской симулятор, то и параметров не так много как хотелось бы )Поэтому мне нужно хотя бы весьма приблизительно оценить и сравнить потенциальную огневую мощь кораблей хотя бы на уровне: "скорее больше", "скорее меньше", "примерно равна".

Так понятнее.
Но "огневая мощь кораблей" - она единственная хар-ка корабля?
Или существует некая "защитная мощь", с первой не связанная?

Nick3210 написал:

#1063653
например я имею возможность настраивать пробитие/непробитие главного броневого пояса и это уже замечательно!  (Если параметр Атака моего корабля меньше чем параметр Защита у противника, то я наношу противнику лишь только половинный дамаг, поэтому я обязательно стараюсь настраивать отношение Атака/Защита у всех кораблей под практические показатели пробития/непробития реальных кораблей, на дистанции 20 км).

Тоже понятно. Т.е., модель получается как бы монодистантная.
Но, как вы описали здесь, в отношение - своя атака/защита прот-ка входят ВСЕ параметры артстрельбы (хотя бы число орудий/вес залпа) и защиты (толщина брони - какая ? Т.е., параметр по сути один. Или их все же более одного?
И как ведется сам бой? Пошагово, или в варианте "встретились - результат"?

Nick3210 написал:

#1063653
Насчет скорости пристрелки и скорострельности. Да! Это крайне важный момент и я тоже пока не могу выработать какую то адекватную концепцию, как это все считать.Вначале я разумеется просто умножал массу залпа на справочную скорострельность, все было просто и конкретно. Но сейчас я понял что такая оценка огневой мощи кораблей не имеет никакого отношения к реальности, потому что задача была не быстро стрелять в небо, а быстро попадать по противнику, что конечно же две большие разницы.

Да, Вы правы конечно.

Nick3210 написал:

#1063653
а сколько же времени занимал цикл: всплеск - рассчет поправки - поправка - залп ?

Для дистанции около 8 миль? Секунд 15-20 навскидку, не должно бы менее. Стрелять-то надо на ровном киле.
Хотя сильно зависит от условий видимости и т.п. и опытности персонала.

Nick3210 написал:

#1063653
Была ли существенная разница между кораблями в этом вопросе?

Наверняка. Хотя скорее не между кораблями, как "железками", а между кораблями+людьми. Прежде всего, офицерами УАО.

Nick3210 написал:

#1063653
Сколько вообще времени занимал рассчет поправки, какое быстродействие было у вычислительных машин?

Ну, для аналоговых вычислителей (если речь о 2МВ) быстродействие также больше зависело от людей и слаженности их действий.
Хотите, посмотрите на описание работы СУАО у КДж5 в недавней книжке.

Nick3210 написал:

#1063653
Поэтому я пока временно всем линкорам даю 1.5 залпа в минуту (получается типа 5-8 секунд на рассчет и исполнение корректировки).Но подозреваю, что когда я познакомлюсь с информацией о том сколько реально занимал времени рассчет поправки, то скорострельность может упасть очень сильно.

Берите выстрел в минуту - не прогадаете:-)

Nick3210 написал:

#1063653
Но уже понятно, что справочные данные по технической скорострельности ГК линкоров, превышающие 1.5 залпа в минуту можно смело выкинуть и вообще не рассматривать.

Не совсем так. Более скорострельные (скорозаряжаемые) орудия все равно будут иметь некоторое преимущество, хотя бы потому, что проще подстроиться под ту же качку. Но уж точно - не линейно по цифрам.

Nick3210 написал:

#1063653
и конечно же вопрос точности СУО тоже важен и я кончено тоже хотел бы учесть этот нюанс простым бонусом/антибонусов при оценке огневой мощи линкоров. Только опять же не владею информацией о том СУО каких стран/кораблей считаются  более совершенными/точными,

Чистая техника даст довольно искаженные результаты:-).
Одна из самых технически совершенных СУАО - итальянская. И толку?:-)
Потом, в состав СУАО входят слишком много элементов, чтобы можно было однозначно сказать: этот набор лучше, чем тот.

Забейте на это. Или, если очень хочется, примите 2 градации: современные и устаревшие (на каждый период).

Nick3210 написал:

#1063653
Для интереса посчитал энергию снарядов и ВВ в Джоулях )  Дистанция 20 км.Вот что получилось:[/quote]
Разумно получилось:-)

Помнится, для дистанции типа 60 каб кинетич. энергия крупного снаряда и энергия ВВ где-то половина на половину. Но это для ПББ снаряда, насколько помнится, с содерж. ВВ 5-6%. (Это все по памяти).

Nick3210 написал:

#1063653
Наверно можно сделать вывод что для того что бы "сотрясти" башню ГК и заклинить ее, 9/10 вклада дает именно масса и скорость японского снаряда, т.к. вся эта энергия уйдет в башню, а вот бризантное воздействие взрыва даст наверное от силы (не знаю правильных формул)  1/4 (прямо и прямо/вниз) от всей энергии взрыва.Типа 125+15=140 млн джоулей на то что бы иметь шанс фатально сотрясти башню, без ее пробития.С британским снарядом получаетя:76 + 22 = 100 млн Джоулей.

Как-то так, очень примерно.
Но и кинет.энергия не вся уходит на "сотрясение".

#45 25.05.2016 18:29:10

vov
Гость




Re: Масса взрывчатого вещества в бронебойных снарядах. Насколько она важна?

sas1975kr написал:

#1063783
Обтекаемость у британского снаряда должна быть лучше, баллистический коэффициент (d*d/m) больше. Т.е. тормозится японский быстрее.

Как бы наоборот, балл. к-т у 410-мм чуть лучше. 1020/41/41 = 0,6. 721/35,6/35,6 = 0,57

sas1975kr написал:

#1063720
ИМХО проверить корректность матмодели не реально...

А что есть "корректность модели"?
В принципе, она проверяется статистикой - множеством боев. Если они дают приемлемые (для создателей и критиков:-) рез-ты, то модель приличная.
"Математика" же здесь вообще не при чем. Это только средство формализации взглядов создателей модели. Просто функция почти всегда лучше таблицы:-)

sas1975kr написал:

#1063720
А их много? Условно чистых арт-боев

Ну, мы большинство из них уже перечислили:-)

sas1975kr написал:

#1063720
Взрыв в МО Шарнхорста, взрыв Худа полностью поменяли картину боя. А это маловероятные события.

В общем, достаточно маловероятные. Но отнюдь не невероятные.
Достаточно очень грубо прикинуть долю в проекции корабля на падающий снаряд МКУ и погребов. Она будет не такой уж малой.

Тем более, в Ш с действием по  МКУ попал далеко не первый снаряд из попавших.
Вот Худ - это более маловероятно.

sas1975kr написал:

#1063720
вот эти лакишоты существенно меняют картину боя.

"Корабль на корабль" (или на два:-) - да.
В бОльших масштабах все заметно статистически сглаживается.

sas1975kr написал:

#1063720
даже в идеальной матмодели (имитация реального боя) такой исход боя будет в 1 из ста случаев.

См. выше. Если палуба (борт) бьется, то далеко не в 1 из 100.

sas1975kr написал:

#1063720
имея единичные случаи реальных боев подтвердить что матмодель хорошо их описывает - не получится. Как-то так..

Не совсем понял.
Если в принципе модель дает такую возможность (лаки шота того или иного вида), то как раз лаки шот данная модель описывает неплохо:-)
Это как раз самое простое. Гораздо показательнее бои без явных лаки шотов. Кстати, бой ДоЙ с Ш скорее такой.

#46 25.05.2016 19:33:06

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23618




Re: Масса взрывчатого вещества в бронебойных снарядах. Насколько она важна?

vov написал:

#1063938
Тем более, в Ш с действием по  МКУ попал далеко не первый снаряд из попавших.

третий из трёх...
Но попал ли?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#47 26.05.2016 11:29:39

Nick3210
Гость




Re: Масса взрывчатого вещества в бронебойных снарядах. Насколько она важна?

vov написал:

#1063930
Но "огневая мощь кораблей" - она единственная хар-ка корабля?
Или существует некая "защитная мощь", с первой не связанная?
Но, как вы описали здесь, в отношение - своя атака/защита прот-ка входят ВСЕ параметры артстрельбы (хотя бы число орудий/вес залпа) и защиты (толщина брони - какая ? Т.е., параметр по сути один. Или их все же более одного?
И как ведется сам бой? Пошагово, или в варианте "встретились - результат"?

О своей любимой игре я могу рассказывать бесконечно, только дай повод )

Вообщем, механика морского боя в игре такова - для боя между линкорами основными являются четыре параметра корабля: Атака, Защита, ХП, Организация.

Атака - количество условных "выстрелов" за единицу времени (за раунд). Попадают по противнику не все "выстрелы", "попавшими" всегда считается 40% выстрелов если Атака больше Защиты противника и 20% выстрелов, если Атака меньше или равна Защите противника. Т.о. в случае "непробития" Защиты, дамаг в два раза меньше, чем в случае ее "пробития".

Защита - чисто пороговое значение, ни на что больше кроме пробития/не пробития не влияющее. Устанавливаю ее пропорционально приведенной броне главного броневого пояса.

Сразу задам вопрос, толщину скоса палубы я прибавляю к толщине основной брони с коэффициентом 1,3 (за угол и за отсутствие ББ наконечника) - адекватен ли такой коэффициент?

Сложность в корректной настройке бронепробития возникает тогда, когда у линкора большая масса залпа, но слабое бронепробитие. Потому что с олдной стороны надо дать ему большую Атаку, но тогда она становится выше Защиты.

ХП (количество хитпойнтов) - назначаю исходя из общего уровня бронирования корабля, учитывая уже не только толщину броню главного пояса но и остальное бронирование и другие факторы отвечающие за живучесть корабля. Причем, ХП (в отличие от той же WOWs) не должно прямопропорционально зависеть от водоизмещения, т.к. чем оно больше тем и легче попасть по кораблю, а в игре процент попаданий одинаковый по любым целям - и по большим и по маленьким.
Например для Кумы я даю 85 ХП, для Ямато 160 ХП.

Организация - способность корабля наносить дамаг (стрелять).  Количество Орги у корабля зависит от бронирования и от выученных морских технологий.

Когда линкоры оказываются на дистанции выстрела начинается бой. Каждый "попавший" выстрел наносит два типа дамага - дамаг по ХП и дамаг по Орге.
Дамаг состоит из двух слагаемых - постоянного дамага и рандомного. Так же можно устанавливать процент лакишотов, наносящих двойной дамаг.
Соответственно бывают варианты, что корабли топятся (ХП=0), стреляя до последнего (Орга > 0), а бывают варианты когда Орга выбивается в ноль, но корабль сохраняет какое то количество ХП - такой корабль не наносит никакого урона а только принимает его, ну как Бисмарк под конец.
К сожалению в механике игры не реализовано так что бы Снижение Орги снижало бы эффективность Атаки, т.е. "выбить", башню невозможно, они или все стреляют или все не стреляют когда Орга=0.

Если в бою участвуют крейсера или авики, то становится важным и параметр дальности стрельбы.  Всем классам кораблей я сделал его одинаковым, т.к. теоретическая дальность, как я понимаю не имеет никакого отношения к реальным боям из-за невозможности попасть. Всем линкорам я дал дальность 22 км, плюс можно цеплять на них СУО которая дает прибавку +2 и +4 км в зависимости от уровня технологий, итого 26 км макс.
Крейсера 200мм - 16 км
Остальные - 12 км.

Когда в бою встречаются смешанные флоты, учитывается средняя арифметическая скорость эскадр, скилл Адмиралов и уровень морских технологий - если крейсера имеют совокупное преимущество по этим факторам, то у них появляется шанс сократить дистанцию и самим открыть огонь. Если же нет - то линкоры могут расстреливать крейсера с безопасного расстояния. "Отступить" любой из игроков может только через 5 часов боя.
То же и с авиками - если эскадра арт кораблей имеет высокую среднюю скорость, скиллового адмирала, хорошие морские технологии то имеет шанс сократить дистанцию с авиками.  Ночью выход на дистанцию гораздо боле вероятен чем днем. Начиная с технологий 41-го года выйти на авики становится гораздо более трудно, чем в 39-40 годы.

Вобщем как то так все весело происходит ) 
В практике мультиплеера у нас никаких "преследований Бисмарка" не бывает, в основном случаются генеральные сражения флотов стенка на стенку, что то типа 15 линкоров+эскорт против такой же толпы с другой стороны. Но чем больше толпа тем больше штрафы на наносимый кораблями урон.
Корабли в бою рандомно выбирают себе цель среди вражеской эскадры. Но иногда даже ведут дружественный огонь по своим же кораблям.

По Атаке / Защите (по пробитию не пробитию) корабли у меня выглядят например так:

Бисмарк     -  26 / 30
Шарнхорст  - 22 / 32
Дюнкерк    - 24 / 22

Соответственно например в бою Шарнхорста против Дюнкерка или Шарнхорста и Бисмарка оба не будут пробивать друг друга, т.е. оба будут наносить друг другу только половину дамага.
А вот в бою Бисмарка и Дюнкерка - Дюнкерк так же будет наносить половинный дамаг, а вот Бисмарк будет наносить полный  дамаг, потому что его Атака 26 больше защиты 22.  Т.е. реальные показателиАтаки будут считаться как 26 против 12, т.е. будет двойное преимущество Бисмарка по наносимому дамагу.

vov написал:

#1063930
Для дистанции около 8 миль? Секунд 15-20 навскидку, не должно бы менее. Стрелять-то надо на ровном киле.
Хотя сильно зависит от условий видимости и т.п. и опытности персонала.

А про качку и "ровный киль" я ничего и не знал. Значит после прицеливания надо еще и дождаться нужного расположения волн? Ого.
Это наверное означает, что и габаритные размеры корабля влияют на его точность и скорость прицеливания?

Но только я совершенно не понял, как тут может влиять дистанция до цели на скоросоть рассчета поправки прицела? Какая разница, сколько миль до нее?

vov написал:

#1063930
Забейте на это. Или, если очень хочется, примите 2 градации: современные и устаревшие (на каждый период).

А ведь так оно в игре и есть, на корабль можно строить и вешать некоторые  дополнительные гаджеты, в том числе и СУО, которая тоже бывает двух видов - устаревшая и современная )

#48 26.05.2016 12:43:11

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Масса взрывчатого вещества в бронебойных снарядах. Насколько она важна?

Curioz написал:

#1063867
Несмотря на ваши выкладки, как-то так получается, что скорость японца падает с 790 до 495, а англичанина с 757 до 467 примерно. Т.е. тормозится он даже медленней англичанина.

Вот это и странно. Сх зависит от радиуса оживала. Которое у британца вроде как больше (точных данных по японцу нет, но у него удлиннение меньше и 6/12 у него не будет). соотношение d*d/m у него тодже выше. Более того скорсотной напор из-за большей скорости тоже выше. А тормозится японский на 295 м/с, а британский по вашим данным на 290.

Но если глянуть что таблица у Британки дана для начальной скорости в 732 м/с, то тогда падение будет другим. И возинкает вопрос при какой начальной сокрсоти дана японская таблиа и с какой начальной скоростью дана таблица бронепробиваемости.

vov написал:

#1063938
Как бы наоборот, балл. к-т у 410-мм чуть лучше. 1020/41/41 = 0,6. 721/35,6/35,6 = 0,57

Я честно говоря встречал и так и так расчет баллистического коэффициента (d*d/m  m/(d*d))

По физике F=m*a  F = Cx*S*Q
где
F - сила сопротивления
m - масса санряда
a - ускорение "торможения"
Cx - коэффициент аэродинамического сопротивления
S - характерная площадь (для снаряда - сечение по миделю) = Pi*d*d/4
Q - скоростной напор ro*V*V/2

откуда:
а = F/m = Cx*S*Q/m
Если вывести балистический коэффициент (d*d/m) за скобки:
a = Cx*BK*Q*Pi/4
Т.е. при равной скорости двух снарядов (Q1=Q2), тормозится будет быстрее тот, у которого больше произведение коэффициентов Cx*BK
Оба у японского снаряда больше, поэтому тормозится он должен быстрее. Но начальная  скорсоть у него тоже выше, соответсвенно нужно расчет чтобы понять будет ли у него скорсоти и на какой дальности меньше. Судя по таблица этого нет.

vov написал:

#1063938
Не совсем понял.
Если в принципе модель дает такую возможность (лаки шота того или иного вида), то как раз лаки шот данная модель описывает неплохо:-)

Если грубо, для использования методов статистики у вас должна быть выборка сравнительно большого размера. А тут каждый бой имеет уникальные особенности. Услвоно матмодель должна строить некий график вероятности поражения цели от количества выпущенных снарядов. ИМХО ни одна матмодель не даст с первого выстрела попадание в Худ и с третьего в Шарнхорст. Потому что все лакишоты по сути выпадающие из статистики случаи. ИМХО. Правда на то оно наверное и моделирование. Результат боя в противоположную сторону при качественной матмодели у вас вряд ли изменится...

#49 26.05.2016 12:57:14

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Масса взрывчатого вещества в бронебойных снарядах. Насколько она важна?

Nick3210 написал:

#1064083
А про качку и "ровный киль" я ничего и не знал. Значит после прицеливания надо еще и дождаться нужного расположения волн? Ого.
Это наверное означает, что и габаритные размеры корабля влияют на его точность и скорость прицеливания?

Но только я совершенно не понял, как тут может влиять дистанция до цели на скоросоть рассчета поправки прицела? Какая разница, сколько миль до нее?

При пристрелке по всплескам вы должны:
1) Произвести наблюдение падения снаряда (на 20 км порядка 20 с)
2) Ввести поправки в углы наведения (?, но секунды)
3) Орудие качается вместе с кораблём. А угол наведения вы вычисляете для положения корабля когда диаметральная плоскость вертикальна. Придется подождать пока диаметральная плоскость станет вертикально и только тогда провести выстрел (точнее чуть раньше, на время равное времени от подачи сигнала до вылета снаряда из ствола). Среднее матожидание - половина перида качки. Пеирод качки уникален для каждого корабля и в среднем ЕМНИП лежит в пределах 10-30 сек.

И у вас есть А - время перезарядки. Праткическая скорострельность. Нужно сомтреть что больше - 1+2+3 или А.

Но это для ПМВ и британского метода вилки. При эшелонной стрельбе п.1 делается раза в два быстрее, потому как подряд выпускаются 2-3 залпа. и наблюдаются результаты падения уже всех трех.
При этом уже в ПМВ у немцев было ведение огня по данным дальномеров и п.1 не было.
В ВМВ до того же как я понимаю с РЛС дошли американцы. По британцам вопрос. Они почему то по Ш. использовали РЛС в начале, а затем оптику.

#50 26.05.2016 13:34:30

vov
Гость




Re: Масса взрывчатого вещества в бронебойных снарядах. Насколько она важна?

sas1975kr написал:

#1064102
Я честно говоря встречал и так и так расчет баллистического коэффициента (d*d/m  m/(d*d))

Так не про то речь. Не столь важно - перевернуть выражение.
А про то, что по балл.к-ту лучше японский снаряд.

И это утверждение становится окончательно непонятным -

sas1975kr написал:

#1064102
Curioz написал:#1063867 Несмотря на ваши выкладки, как-то так получается, что скорость японца падает с 790 до 495, а англичанина с 757 до 467 примерно. Т.е. тормозится он даже медленней англичанина.
***
Вот это и странно. Сх зависит от радиуса оживала. Которое у британца вроде как больше (точных данных по японцу нет, но у него удлиннение меньше и 6/12 у него не будет). соотношение d*d/m у него тодже выше. Более того скорсотной напор из-за большей скорости тоже выше. А тормозится японский на 295 м/с, а британский по вашим данным на 290.

Т.е., ничего странного в том нет. С балл.к-том все ясно.
Насчет формы головной части: есть чертежи, можно посмотреть. (Хотя для брит.снаряда они совсем не очень.
"Скоростной напор" (давление) здесь сравнивать некорректно, поскольку, как Вы сами справедливо отметили, начальные скорости довольно сильно разные.

sas1975kr написал:

#1064102
тормозится будет быстрее тот, у которого больше произведение коэффициентов Cx*BK
Оба у японского снаряда больше,

В Вашем варианте (d*d/m) ВК у "японца" будет как бы меньше. 164,8 против 175,8, если в мм и кг. Это вроде бы арифметика:-)

sas1975kr написал:

#1064102
Но начальная  скорсоть у него тоже выше, соответсвенно нужно расчет чтобы понять

Так приводились же калькуляторы. Например, от ув.ULMO. Считай - не хочу. Да, с к-том формы (у Вас Cx - коэффициент аэродинамического сопротивления) есть минимальные проблемы, но они решаются обратной задачей.
Можно, наконец, просто взять результаты аналогичного расчета у Кэмпбелла.

Gunsmith написал:

#1063921
В силу традиционной отстойности японских бронебойных снарядов. Броню они пробивали, так сказать, факультативно. Основная задача у них была – нырнуть и попасть под броневой пояс.

А что именно было отстойного в сн. Тип 1? Разве что материал самой бронебойной нашлёпки? Так вроде никаких порочащих его поступков не замечено? :-). Снаряд, как снаряд.
А форма: тупой нос, как у остальных ББ. С разной "формой затупления" (с) вроде во всех флотах пробовали поиграться, но ничего особо решающего не родили?

Страниц: 1 2 3


Board footer