sas1975kr написал:

#1064102
Если грубо, для использования методов статистики у вас должна быть выборка сравнительно большого размера.

Конечно. Именно это и делает проверку модели трудоёмкой.
Хотя провести бой-другой - удовольствие:-). Но, скажем, 10 раз подряд...

sas1975kr написал:

#1064102
А тут каждый бой имеет уникальные особенности.

Уникальный результат. И что?
Это как эллипс рассеяния. Точка падения снаряда уникальна ("дважды в одно место..."), но существуют средние значения.

sas1975kr написал:

#1064102
Услвоно матмодель должна строить некий график вероятности поражения цели от количества выпущенных снарядов.

Совершенно не обязательно.
Например, "физическая" модель состоит в рассмотрении полета и попаданий каждого залпа/снаряда в конкретный корабль с его геометрией. С использованием некоей "математики" (как вы ее понимаете) и ДСЧ. Разновидность метода Монте-Карло.

sas1975kr написал:

#1064102
ИМХО ни одна матмодель не даст с первого выстрела попадание в Худ и с третьего в Шарнхорст.

Не понял. Вы говорите о попадании? Но  никто и не говорит о с первого выстрела попадание в Худ  и с третьего в Шарнхорст. В оба попали далеко не с первого залпа.

Речь о том, что первое же (третье:-) попадание дает некий эффект. Это вполне по силам нормальной модели.
И даже примитивной. К примеру, если защита погребов ЛК Х пробивается на данной дистанции, то (очень примерно!) каждый 5-й - 10-й снаряд из числа попавших попадет в погреб. По геометрии цели. Если жестко детерминировать, что порох/снаряды корабля Х в этом случае взрываются, то и верс-ть исхода имени Худа будет такой же.

sas1975kr написал:

#1064102
Потому что все лакишоты по сути выпадающие из статистики случаи. ИМХО.

Ну, почему? Статистика и здесь будет работать, если лаки-шот будет заложен в модель (условия). Если доля проекции погребов в проекции цели равна, скажем, 20% (условно), то после 100 боёв вы убедитесь, что в 20 из них корабль Х будет взлетать на воздух после первого попавшего в него снаряда.
А, скажем, уцелеть в бою при таких жестких условиях у корабля Х будет очень небольшой. Посчитать для N попаданий несложно.

sas1975kr написал:

#1064102
Правда на то оно наверное и моделирование. Результат боя в противоположную сторону при качественной матмодели у вас вряд ли изменится...

Не понял. Вы о каком бое, какой "противоположной стороне"  и т.д.?
Все зависит от модели и вводных к ней. По сути, как уже не раз говорилось, модель есть отражение неких взглядов на...

Nick3210 написал:

#1064083
О своей любимой игре я могу рассказывать бесконечно, только дай повод )

Я Вас понимаю:-)

Nick3210 написал:

#1064083
Атака - количество условных "выстрелов" за единицу времени (за раунд). Попадают по противнику не все "выстрелы", "попавшими" всегда считается 40% выстрелов если Атака больше Защиты противника и 20% выстрелов, если Атака меньше или равна Защите противника. Т.о. в случае "непробития" Защиты, дамаг в два раза меньше, чем в случае ее "пробития".
Защита - чисто пороговое значение, ни на что больше кроме пробития/не пробития не влияющее. Устанавливаю ее пропорционально приведенной броне главного броневого пояса.

Все понятно. "Пошаговый"  вариант с пороговым значением. Как бы нормально для "стратегии". (правильно - "оперативной" игры, как верно отреагировали бы военные:-)

Nick3210 написал:

#1064083
Сразу задам вопрос, толщину скоса палубы я прибавляю к толщине основной брони с коэффициентом 1,3 (за угол и за отсутствие ББ наконечника) - адекватен ли такой коэффициент?

Для какой дистанции и т.д.? Если для неких средних "20 км" и "средних орудий ЛК", то нет. Лучше уж 1. (Сдирание наконечника уменьшает пробиваемость, но угол встречи со скосом будет лучше для снаряда.)

Nick3210 написал:

#1064083
ХП (количество хитпойнтов) - назначаю исходя из общего уровня бронирования корабля, учитывая уже не только толщину броню главного пояса но и остальное бронирование и другие факторы отвечающие за живучесть корабля. Причем, ХП (в отличие от той же WOWs) не должно прямопропорционально зависеть от водоизмещения, т.к. чем оно больше тем и легче попасть по кораблю, а в игре процент попаданий одинаковый по любым целям - и по большим и по маленьким.

Понятно. Я бы назвал эту хар-ку "устойчивостью".

Но ни вер-сть попадания, ни "устойчивость" никогда и не должна линейно (прямо пропорционально) зависеть от водоизм. Если в этой самой WOW это так, то это печально: при некоторых условиях сделает игрушку простым шутером:-) 

Nick3210 написал:

#1064083
Когда линкоры оказываются на дистанции выстрела начинается бой. Каждый "попавший" выстрел наносит два типа дамага - дамаг по ХП и дамаг по Орге.Дамаг состоит из двух слагаемых - постоянного дамага и рандомного. Так же можно устанавливать процент лакишотов, наносящих двойной дамаг.Соответственно бывают варианты, что корабли топятся (ХП=0), стреляя до последнего (Орга > 0), а бывают варианты когда Орга выбивается в ноль, но корабль сохраняет какое то количество ХП - такой корабль не наносит никакого урона а только принимает его, ну как Бисмарк под конец.

Понятно. Вполне логично для данного уровня.

Nick3210 написал:

#1064083
К сожалению в механике игры не реализовано так что бы Снижение Орги снижало бы эффективность Атаки, т.е. "выбить", башню невозможно, они или все стреляют или все не стреляют когда Орга=0.

А вот это печально, конечно.

Nick3210 написал:

#1064083
Если в бою участвуют крейсера или авики, то становится важным и параметр дальности стрельбы.  Всем классам кораблей я сделал его одинаковым, т.к. теоретическая дальность, как я понимаю не имеет никакого отношения к реальным боям из-за невозможности попасть.

В общем, да.

Nick3210 написал:

#1064083
Когда в бою встречаются смешанные флоты, учитывается средняя арифметическая скорость эскадр, скилл Адмиралов и уровень морских технологий - если крейсера имеют совокупное преимущество по этим факторам, то у них появляется шанс сократить дистанцию и самим открыть огонь. Если же нет - то линкоры могут расстреливать крейсера с безопасного расстояния. "Отступить" любой из игроков может только через 5 часов боя.

Не сказать, чтобы здорово ("шаг" очень большой), но для "стратегии"...

Nick3210 написал:

#1064083
То же и с авиками - если эскадра арт кораблей имеет высокую среднюю скорость, скиллового адмирала, хорошие морские технологии то имеет шанс сократить дистанцию с авиками.  Ночью выход на дистанцию гораздо боле вероятен чем днем. Начиная с технологий 41-го года выйти на авики становится гораздо более трудно, чем в 39-40 годы.

Была такая милая игра - "бои авианосцев" еще для DOS. (CCAV, кажется, не помню точно, тому уж 20+ лет прошло. Знатоки могут подсказать)
Там практически тот же самый подход. Забавно было иногда:-)

Nick3210 написал:

#1064083
у нас никаких "преследований Бисмарка" не бывает, в основном случаются генеральные сражения флотов стенка на стенку, что то типа 15 линкоров+эскорт против такой же толпы с другой стороны. Но чем больше толпа тем больше штрафы на наносимый кораблями урон.Корабли в бою рандомно выбирают себе цель среди вражеской эскадры.

см. выше.

Nick3210 написал:

#1064083
По Атаке / Защите (по пробитию не пробитию) корабли у меня выглядят например так:Бисмарк     -  26 / 30 Шарнхорст  - 22 / 32 Дюнкерк    - 24 / 22 Соответственно например в бою Шарнхорста против Дюнкерка или Шарнхорста и Бисмарка оба не будут пробивать друг друга, т.е. оба будут наносить друг другу только половину дамага. А вот в бою Бисмарка и Дюнкерка - Дюнкерк так же будет наносить половинный дамаг, а вот Бисмарк будет наносить полный  дамаг, потому что его Атака 26 больше защиты 22.  Т.е. реальные показателиАтаки будут считаться как 26 против 12, т.е. будет двойное преимущество Бисмарка по наносимому дамагу.

Это все понятно.
спасибо. Вы довольно подробно объяснили.
Поищите эту игрушку, если хотите: там почти то же самое, по-моему.
Мне она когда-то по-своему нравилась.
Это действительно высокий уровень обобщений, но вряд ли "стратегия".

Nick3210 написал:

#1064083
про качку и "ровный киль" я ничего и не знал. Значит после прицеливания надо еще и дождаться нужного расположения волн? Ого.Это наверное означает, что и габаритные размеры корабля влияют на его точность и скорость прицеливания?

Вроде уже ответили.

Nick3210 написал:

#1064083
не понял, как тут может влиять дистанция до цели на скоросоть рассчета поправки прицела? Какая разница, сколько миль до нее?

Разница не в расчете, а в качестве и скорости наблюдения за падением сн.

СДА написал:

#1063623
В Шарнхорст, насколько я помню, было 13 попаданий. И они не вывели его из строя, а скорее частично лишили его боеспособности.

Сколько точно было, никто не знает. Но первый десяток дал тот самый эффект, что Вы указали ИМХО.

СДА написал:

#1063621
Здесь нужно уточнять для какого периода.помнится, в документе описывающем сравнительные тесты наших 12" снарядов обр. 1911 и 12" британских обр. 1917, последние разрушались про пробитии  всего навсего 8" преграды, при попадании под углом в 20 градусов к нормали.Так что для британских снарядов до 1920х годов, был скорее не калибр, а 2/3 калибра.

Мы вроде немало клавиатур на эту тему уже попортили:-). С 1МВ хотя и не все ясно (наши супер-снаряды так в деле и не поучаствовали), но по рез-там сравнительных испытаний они действительно получше даже "грин боев".
(Кстати, 20 гр. - довольно большое отклонение от нормали.)
Речь велась о сн. 2МВ, и то, по Окуну:-)

СДА написал:

#1063619
У башен на дистанциях 60-100 каб половина проекции это крыша, которая тяжелыми фугасными снарядами проламывалась эффективнее, чем бронебойными. А еще примерно 20% это передние боковые стенки, пробить которые практически не реально ни фугасным ни бронебойным (если башня развернута на стреляющего).Так что для поражения башен фугасные снаряды были как бы не поэффективнее бронебойных.

При очень правильном срабатывании взрывателя - возможно.

Inctructor написал:

#1063441
А за проникновение целиком - толщина стенок снаряда, которые влияют на его прочность, целиком проникнувший снаряд с 15 кг ВВ будет эффективнее разрушенного с 22 кг.

H-44 написал:

#1063434
В закрытом объёме ИМХО 15 кг более чем достаточно (можно вспомнить например "Автозаводскую" где было всего ведро селитры без оболочки и все люди в вагоне превратились в желе).  Поэтому для ББ снарядов важнее кондиционное пробитие с разрывом для чего имеет значение прочность стакана.

Ну да, при аналогичных материалах.
Не любящие японцев возможно считают, что их снаряды делались из чего-то очень гадкого, типа кровельного железа:-)

vov написал:

#1064157
Кто ж знает то? :-)

В целом теория о попадании в КО построена на показаниях одного человека.

vov написал:

#1064157
Из таких мест спасшихся бывает очень мало. Хорошо бы почитать эти показания в подлиннике, покумекать...

На основании всех показаний Фрейзер в сводном рапорте решил что попадание было подводным.

sas1975kr написал:

#1064178
что то с рачетами запутался. По нему японский снаряд таки лучше.

Я про то же.

И это только баллистика на уровне конечной скорости.
Еще и угол встречи с верт. броней будет лучше для снаряда

В общем, запоганили клятые мерканцы гарну японску пушку:-)

sas1975kr написал:

#1064178
остается вопрос что для британского снаряда таблица стрельбы дана для начальной скорости в 732 м/с.

А в чем вопрос? Почему именно 732? Скорее всего (лень смотреть), это скорость для "средне изношенного" ствола.

sas1975kr написал:

#1064178
У Фон-дер-Тана 11 сек. У Нельсона/Родни - 12-13 сек.

Что логично: это корабли с очень большой МВ и соответственно "стремительной" качкой. У "нормальных" будет где-то сек 15-17.

vov написал:

#1064137
Если в этой самой WOW это так, то это печально: при некоторых условиях сделает игрушку простым шутером:-)

Ну тут я возможно некорректно выразился, там тоже не линейная зависимость, но разница в ХП между кораблями там гораздо более существенная, потому как надо еще ухитрится попасть.

vov написал:

#1064137
(Сдирание наконечника уменьшает пробиваемость, но угол встречи со скосом будет лучше для снаряда.)

Вот здесь мне совсем не понятно.
Ведь, пробив главную броню (на 20 км, угол порядка 20 градусов)  снаряд наоборот даже немного нормализуется, т.е. подлетит к скосу палубы отднють не перпендикулярно, с весьма плохим углом, что означает что ему надо пробивать более толстый слой брони чем паспортный (по диагонали), либо снаряд вообще отрикошетит.  А по вашему получается что угол скоса наоборот помогает снаряду скомпенсировать содранный наконечник.
Не понимаю, как так?

vov написал:

#1064215
Но для более крутого скоса, скажем, в 60 гр, угол к нормали будет всего в 10 гр., что лучше для снаряда.

Но ведь все равно даже при угле 10, ведь должен же быть хоть коэффициент, условно повышающий толщину скоса?  За сам угол и за отсутствие наконечника?

vov написал:

#1064196
А в чем вопрос? Почему именно 732? Скорее всего (лень смотреть), это скорость для "средне изношенного" ствола.

в том что не понятно таблица по японке для нового ствола дана или тоже изношенного. Начальной скорости в таблице, к сожалению, нет....

WindWarrior написал:

#1064343
Это не 1942: The Pacific Air War от MicroProse? Который авиасимулятор и варгейм в одном флаконе?

Это, видимо, серия "Carriers at War" от SSG.

Nick3210 написал:

#1064262
данные бронепробития даются для какого то угла, поэтому бонуса за угол скоса всреднем не будет.Но за содранный наконечник должен же быть какой то коеффициент, больший чем 1 ?

Как отмечалось, при разных углах падения и разных углах самого скоса будет разная картина.
К-т? Да давайте, какой хотите. Можно обосновать и меньше 1 (например тем, что 2  разнесенные преграды хуже одной), так и больше 1 (например, "сдирание наконечника")

Gunsmith написал:

#1064357
and is based upon the USN Empirical Armor Penetration Formula

Ага, в этой ф-ле ещё степени довольно забавные. Зато считать совсем просто:-). Хоть на простом килькуляторе:-)

Gunsmith написал:

#1064352
Это, видимо, серия "Carriers at War" от SSG.

Кажется, да.
Весёлая игрушка, правда?

WindWarrior написал:

#1064343
По Лакруа (JCotPW, p.760) бронепробиваемость конкретно для 410-мм снаряда тип 91 указана в 459 мм по плите цементированной брони (VC) при скорости встречи 490,1 м/с и угле в 22 градуса. Последние две цифры соответствуют дальности более 20 км. И что, кстати, коррелирует с цифрами бронепробиваемости американского 406-мм снаряда Mk 5.

Ага. Лакруа видимо был более честным и не использовал "поправки по-американски":-)

Блин, да это всё голимая альтернативщина!

vov написал:

#1064368
Весёлая игрушка, правда?

А то. Сколько раз уничтожал Force Z – не сосчитать.