Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
Elektrik,
Hemul,
ju_jutsu_zp,
shuricos,
Программист-любитель
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 29

#26 14.06.2016 15:35:10

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Альт- перевооружение миноносцев 1 ТОЭ

Alex_12 написал:

#1067652
25,4мм снаряд - 205гр.  прошьет и борт и стенку котла.

Какую стенку? Котлы-то водотрубные:) Борт, наверное, пробьёт, но не факт. Трубку после этого - возможно, однако единственная убитая трубка не сразу вынудит выключить котёл. С машиной такая "пулька" скорее всего не сделает ничего. "По моему, так"


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#27 14.06.2016 15:43:24

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Альт- перевооружение миноносцев 1 ТОЭ

борт у миноносца - 5-7мм.  не брони.
37мм снаряд Гочкиса пробивал до 25мм брони(в упор).
не вижу причин, чтобы с дистанции 100-200м 25мм снаряд не мог пробить 15-20мм стали.

#28 14.06.2016 15:55:15

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Альт- перевооружение миноносцев 1 ТОЭ

Alex_12 написал:

#1067652
25,4мм снаряд - 205гр.  прошьет и борт и стенку котла.

А может всё же не снаряд в привычном понимании, а именно картечь общей массой в 205 г? Это же всё-таки не "Эрликон", хоть и калибр примерно тот же.
"...Для картечницы Гатлинга, модель нумер 1 был разработан специальный унитарный патрон, снаряженный сферической или цилиндрической картечью. Калибр... ...1 дюйм..."
"Картечь — боеприпас, предназначенный для уничтожения открыто расположенной живой силы противника при самообороне орудия. Представляет собой уложенные в легкосгораемый каркас пули, при выстреле разлетающиеся в определённом секторе от ствола орудия."
Как горсть гороха десяток пуль даже крупного калибра пробьют котёл? Я думаю, вы ошибаетесь.


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#29 14.06.2016 16:03:07

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Альт- перевооружение миноносцев 1 ТОЭ

нет, именно снаряд. 
мильтраезы в России часто переводили как картечницы.
25мм Пальмкранца-Норденфельда довольно массово юзались во всех цивилизованных флотах, и ушли с массовым появлением 37-47мм гатлингов.
для ночных боев, на дистанциях до 500м - вполне применимы.

#30 14.06.2016 16:04:31

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Альт- перевооружение миноносцев 1 ТОЭ

Alex_12 написал:

#1067662
37мм снаряд Гочкиса пробивал до 25мм брони(в упор).

"В упор" - это вообще-то "у среза ствола"... Так и петардой у виска можно без всяких "ливольвертов" мозги вышибить! А так вообще-то бронебойность зависит от калибра ой как далеко не в первую очередь. ;)


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#31 14.06.2016 16:06:58

Siberian-troll
Гость




Re: Альт- перевооружение миноносцев 1 ТОЭ

Олег 69 написал:

#1067603
Низкая скорострельность, малая скорость горизонтального наведения, низкая начальная скорость снаряда.

Малая скорость горизонтального наведения для боя на кормовых углах вроде бы не критична. Сложно представить, что преследующий противник за кормой будет стремительно перемещаться по дуге.

Низкая начальная скорость... посмотрел на баллистическом калькуляторе. На дистанциях до 2 км роли не играет - разница в 2-4 градуса наводки.

А скорострельность корабельных орудий определяется качкой, нет?


По 47мм Гочкиса  против 63мм Барановского


47мм граната (чугунная или стальная) - 1.5 кг., вес ВВ 20 гр.


Для десантной пушки в боекомплект входили:
    1) Чугунная граната массой 2,55 кг длиной в 2,6 клб, масса ВВ - 90 г пороха. Трубка ударная.
    2) Шрапнель массой 2,4 кг длиной в 2,9 клб (по др. данным была и шрапнель массой до 3 кг имевшая 56 пуль). Трубка 10-секундная.
    3) Картечь в жестяной оболочке массой 3,35 кг длиной 3,9 клб, содержала 96 пуль диаметром 19 мм и массой по 25,6 г.

начальная скорость снаряда у 47  - 701м/с,  у 63 - 427 м/с.

Вес 47мм пушки  - 240 кг  Вес 63мм пушки - 106кг.

Можно спокойно ставить поставить полубашню на сэкономленный вес. 

Спереди 2 кв метра 6 мм противопульной, по бокам 4 кв метра 4 мм противоосколочной.


в наличии - на эскадре 29 пушек


По 107/20(9-фунтовка образца 1877) против 75мм Канэ


снаряды:

75мм - болванка

107/20 - чугунный снаряд с двумя медными поясками длиной 2.6 клб:
1. ГРАНАТА: вес - 12.4 кг.; вес ВВ - 0.410 кг.
2. ШРАПНЕЛЬ: вес - 12.6 кг.; замедление 10 и 12 секунд.
3. КАРТЕЧЬ: вес - 12.1 кг.; содержит 171 пули диаметром 23 мм и весом по 50.1 гр.

Начальная скорость у 75 мм - 823м/с   -  у 107/20 - 373м/с.

Вес 75мм - 910 кг  Вес 107/20 - 677 кг.

В наличии - 24 пушки (12 на клиперах / 12 на канлодках).

Но вот со станком у данной пушки очень и очень все тяжко.

Отредактированно Siberian-troll (14.06.2016 17:28:53)

#32 14.06.2016 16:12:09

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Альт- перевооружение миноносцев 1 ТОЭ

37мм снаряд Гочкиса гатлинговской 6-стволки весил 450гр., нач.скор.- около 440м/с
25мм снаряд Норденфельда -205гр.
ствол мильтраезы Норденфельда - заметно длиннее чем у 20калиберной 37мм Гочкиса., полагаю - около 40-50калибров.

#33 14.06.2016 16:34:03

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Альт- перевооружение миноносцев 1 ТОЭ

Alex_12 написал:

#1067662
не вижу причин, чтобы с дистанции 100-200м 25мм снаряд не мог пробить 15-20мм стали.

По нормали. В атакующий миноносец пульки будут прилетать под довольно острыми углами. Формальная бронебойнось-то действительно, скорее всего, больше, чем у коротких 37мм, но формально не получится:) Главное же, то что будет потом - противтанковые ружья танк-то не могли "убить" по своему забронему действию, а тут целый корабль.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#34 14.06.2016 16:50:03

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Альт- перевооружение миноносцев 1 ТОЭ

1" картечница хороша для выбивания прислуги пушек и ТА, 5 мм рубку тоже пробьет. Полметра угля и борт вблизи тоже должна взять (напр. крепостные ружья намного более слабые пробивали три тура с землёй с приличной дистанции), а там не только котлы но и тонкие паропроводы.

#35 14.06.2016 16:57:22

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Альт- перевооружение миноносцев 1 ТОЭ

Заинька написал:

#1067659
Какую стенку?

Парового барабана.
Низ котла прикрыт углем  в бункерах, а барабан аж из палубы торчит. Хотя и там калибр солидный нужен - дымовую стенку котла  сначала пробить надо.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#36 14.06.2016 17:50:46

ВАЛХВ
Гость




Re: Альт- перевооружение миноносцев 1 ТОЭ

Олег 69 написал:

#1067607
Может только 88 мм немецкие. Но у нас их не было. 102-120 мм не влезут.

В означенный период 88 мм калибр для миноносцев смотрится идеальным. И по ровне себе солидно попадет и по берегу фугасным или шрапнелью неплохо постреляет.

#37 14.06.2016 19:09:19

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Альт- перевооружение миноносцев 1 ТОЭ

Siberian-troll написал:

#1067671
Но вот со станком у данной пушки очень и очень все тяжко.

может можно установить 107/20 на тумбу 75мм Канэ ?

#38 14.06.2016 19:26:09

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Альт- перевооружение миноносцев 1 ТОЭ

Alex_12 написал:

#1067719
может можно установить 107/20 на тумбу 75мм Канэ ?

В здравом уме на это никто не пойдет.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#39 14.06.2016 19:44:55

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Альт- перевооружение миноносцев 1 ТОЭ

ВАЛХВ написал:

#1067702
В означенный период 88 мм калибр для миноносцев смотрится идеальным.

Только вот беда. Никто его в этом качестве в то время не применял, а немцы так 50 мм вообще обходились.

Отредактированно Олег 69 (14.06.2016 19:58:35)

#40 14.06.2016 19:47:26

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Альт- перевооружение миноносцев 1 ТОЭ

адм написал:

#1067723
В здравом уме на это никто не пойдет.

Ну, а почему, собственно ?
импульс у 107мм больше 75мм процентов на 20, не более, а по кинетической энергии, 75мм почти в 2 раза в два больше будет.
делали же разнокалиберные орудия на одном лафете.

#41 14.06.2016 20:17:14

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Альт- перевооружение миноносцев 1 ТОЭ

Siberian-troll написал:

#1067671
Малая скорость горизонтального наведения для боя на кормовых углах вроде бы не критична. Сложно представить, что преследующий противник за кормой будет стремительно перемещаться по дуге.

А откуда Вы знаете где будет находиться противник? Смотрите бой у Ляотешаня.

Siberian-troll написал:

#1067671
Низкая начальная скорость... посмотрел на баллистическом калькуляторе. На дистанциях до 2 км роли не играет - разница в 2-4 градуса наводки.

Выше начальная скорость- больше дальность прямого выстрела. В скоротечных ночных боях пристреливаться нет возможности. Увидел противника, прицелился и выстрелил.  И хорошо бы попасть. у 75 мм Кане преимущества перед 107 мм очевидны. И 47 мм выглядит более предпочтительно чем 63 мм.

Siberian-troll написал:

#1067671
А скорострельность корабельных орудий определяется качкой, нет?

Не только. Скорострельность у патронных орудий будет выше.

#42 14.06.2016 20:22:58

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Альт- перевооружение миноносцев 1 ТОЭ

Alex_12 написал:

#1067668
25мм Пальмкранца-Норденфельда довольно массово юзались во всех цивилизованных флотах, и ушли с массовым появлением 37-47мм гатлингов.

Так потом и Гатлинги ушли (еще до массового применения автоматических пушек). Причина этого проста-сложно, дорого, а эффективность близка к нулю. Попробуйте стоя на качающейся палубе миноносца одновременно двигать рукоятку, прицеливаться, держаться на ногах и это под огнем неприятеля.

#43 14.06.2016 20:30:09

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Альт- перевооружение миноносцев 1 ТОЭ

Siberian-troll написал:

#1067671
Но вот со станком у данной пушки очень и очень все тяжко.

Там и с пушкой тяжело, а со станком так просто бяда.

#44 14.06.2016 20:34:31

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Альт- перевооружение миноносцев 1 ТОЭ

Alex_12 написал:

#1067728
Ну, а почему, собственно ?импульс у 107мм больше 75мм процентов на 20, не более, а по кинетической энергии, 75мм почти в 2 раза в два больше будет.делали же разнокалиберные орудия на одном лафете.

Даже если не брать в расчет низкую эффективность 107 мм пушки для стрельбы по быстроходным морским целям, то подобная переделка возможна только в заводских условиях. А в Порт-Артуре стволы продеться проволокой привязывать к станкам. Так что:

адм написал:

#1067723
В здравом уме на это никто не пойдет.

Отредактированно Олег 69 (14.06.2016 20:35:12)

#45 14.06.2016 20:37:47

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1948




Re: Альт- перевооружение миноносцев 1 ТОЭ

Олег 69 написал:

#1067732
Попробуйте стоя на качающейся палубе миноносца одновременно двигать рукоятку, прицеливаться, держаться на ногах и это под огнем неприятеля.

Кстати, а двигатель к пятиствольным 47мм Гочкисам кто-нибудь приспособить пробовал?


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

#46 14.06.2016 20:43:34

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 681




Re: Альт- перевооружение миноносцев 1 ТОЭ

Arioch написал:

#1067579
А тут надо будет смотреть преценденты ПМВ когда на всякое старье ставили пару 102мм. Правда были ли таким образом модернизированы 350 тонники не помню, скорее всего нет. Хотя в принципе, на 400т Посадник поставили два 102мм в ПМВ, в Артуре было два 400 минных крейсера. Можно ли чисто физически вкорячить хотя бы одно 102мм на 350 тонник вопрос интересный

Вопрос перевооружения ЭМ в 350 т на 3,5 дм и 4 дм артиллерию рассматривали на заседаниях МТК по артиллерии в 1908-09 гг. от 3,5 дм отказались , несмотря на разработки орудия по причине не желания водить лишний калибр орудия, от перевооружения на 4 дм то же отказались из-за веса орудия .

#47 14.06.2016 20:43:35

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Альт- перевооружение миноносцев 1 ТОЭ

Олег 69 написал:

#1067732
Так потом и Гатлинги ушли

Причина не в гатлингах-мильтраезах, а в изменившихся целях и условиях применения.
И дистанции выросли и цели покрупнели. Но ведь разговор зашел о усилении артурских миноносцев для НОЧНОГО боя - т.е. для коротких дистанций и скоротечного боя.
Т.е. или - за счет лаки-шота крупным снарядом, гарантированно топящего супостата, или - за счет града мелких снарядов.

#48 14.06.2016 20:45:33

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Альт- перевооружение миноносцев 1 ТОЭ

Олег 69 написал:

#1067736
А в Порт-Артуре стволы продеться проволокой привязывать к станкам.

В Порт-Артуре, между прочим ЭБР и крейсера чинили. Видно проволоки и изоленты  там хватало.

#49 14.06.2016 23:27:54

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Альт- перевооружение миноносцев 1 ТОЭ

А как насчет береговых 57 мм Норденфельда? Или проблемы с наводкой будут? В качестве кормового на соколы, например. Может Меллер какой-нибудь станок на коленке сделает?

#50 15.06.2016 06:34:04

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Альт- перевооружение миноносцев 1 ТОЭ

Alex_12 написал:

#1067743
В Порт-Артуре, между прочим ЭБР и крейсера чинили.

Разница между чинить готовое изделие и создавать новое  надеюсь понятна. В Порт-Артуре создавались кустарные установки для берега (т.н. пулеметы, минометы), на корабль такую поставить можно, только толку не будет.

Alex_12 написал:

#1067741
Причина не в гатлингах-мильтраезах, а в изменившихся целях и условиях применения.

Только применять многостволки перестали , а одноствольные этого же калибра еще долго юзали.

Alex_12 написал:

#1067741
Т.е. или - за счет лаки-шота крупным снарядом, гарантированно топящего супостата, или - за счет града мелких снарядов.

Надежда на лаки-шот иллюзорна. За время короткого времени огневого контакта 107 мм успеет сделать один выстрел. Учитывая слабую баллистику орудия, попасть можно только чудом. А град мелких 47 мм снарядов уже был. Зачем что то еще добавлять. И заметьте, по опыту боевых действий японцы сделали вывод об увеличении калибра орудий а не об уменьшении калибра и увеличении скорострельности (как и наша моряки)

Страниц: 1 2 3 4 … 29


Board footer