А. Кузнецов написал:

#1067531
В бесконечной дискуссии о штурмовой авиации и Руделе высокие дискутирующие стороны временами утверждают, что немцы ПТАБов не заметили.

Это черезчур категорично.
Высокие дискутирующие стороны временами утверждают:
- им известны советские документы в которых отмечается эффективность противотанковых самолетов,
- им не известны немецкие документы в которых отмечается эффективность ПТАБов.
Может немцы ПТАБы и "заметили", просто высокие дискутирующие стороны не нашли соответствующую информацию.

А. Кузнецов написал:

#1067531
Разрешение было дано после доклада фельдмаршала Мильха о широкомасштабном применении ПТАБов русскими штурмовиками.

Не знаете ли, что конкретно говорилось в докладе?

А. Кузнецов написал:

#1067531
Интересно, заметили ли наши появление SD-4 HL.

Про  SD-4 HL.
http://kris-reid.livejournal.com/638935.html

А. Кузнецов написал:

#1067726
Не знаю.

А изначальная информация откуда?

Кстати, с AB-250/500 ведь нельзя сбрасывать бомбы сериями - по описаниям Ил-2 бросали ПТАБы несколькими сериями по танкам.

А. Кузнецов написал:

#1067812
плюс нормальное рассеивание не получалось из-за конструкции контейнеров

Вот интересно, а есть схема рассеивания АВ-* для разных нагрузок? Скорее закон рассеивания другой, условно - КМБ-* давала "полосу", а АВ-* - "круг".

Вообще лично у меня сложилось впечатление, что в итоге Илы применяли ПТАБ скорее как пушку стреляющую "под себя назад", там и расход б\к по месяцам примерно сравним с ВЯ (смотрел с конца 1944).

Описание немецких бомб времён ВМВ от англосаксов, март 1953
https://vk.com/doc291171346_437536508
там куча всякой зажигательной гадости, которую тоже можно применять против танков при соответствующих условиях.

А. Кузнецов написал:

#1067726
Но логично представить себе примерно такой диалог:
Мильх: Русские массово применяют ПТАБы
Гитлер: Ну и как?
Мильх: Полная фигня. Против танков бесполезны. Мы это ПТАБы практически не замечаем.
Гитлер: Тогда и мы свои начнем применять.

Представить конечно можно, вот только логично не получится, материала нет для логических построений.
Слегка видоизменим Ваше представление:

Мильх: Русские массово применяют ПТАБы
Гитлер: Ну и как?
Мильх: Полная фигня. Против танков бесполезны. Мы это ПТАБы практически не замечаем.
           Но сама идея неплохая. Мы создали бомбу значительно превосходящую ПТАБ - SD-4 HL.
Гитлер: Тогда начинайте применять.

Согласитесь, тоже выглядит "логично", но, вполне возможно, не имеет ничего общего с действительностью.

А. Кузнецов написал:

#1067726
Ясности эта дискуссия не добавила

Так и я о том же - материала нет для продуктивной дискуссии.

13й воин написал:

#1068152
Согласитесь, тоже выглядит "логично", но, вполне возможно, не имеет ничего общего с действительностью.

Дождаться доклада о неудачном применении оружия противником, чтобы тут же отдать приказ об использовании своего аналога? В этом что-то есть. Что-то необычное.

Банальная мысль: отгадка загадки, работали ПТАБы против танков, или нет, лежит в подробном изучении документов немецких танковых соединений. В сочетании с анализом действий наших ВВС, естественно. Может, кто-нибудь когда-нибудь исследует эту проблему.

Для меня пока аргументом в пользу ПТАБов служит сборник начала 1944 года. Там вполне трезвые оценки средств поражения. Сомнительно, чтобы всё оценивалось нормально, а ПТАБы - с иллюзиями. Но это, конечно, косвенный аргумент.

Касательно SD-4 HL - пока не видел в наших документах какого-то трепета по отношению к этому демоническому оружию. Но я документы 1944-45 хуже знаю, м.б. где-то и есть такое.

А. Кузнецов написал:

#1068184
Касательно SD-4 HL - пока не видел в наших документах какого-то трепета по отношению к этому демоническому оружию. Но я документы 1944-45 хуже знаю, м.б. где-то и есть такое.

Так же как и ПТАБ - ни разу не универсальное оружие, а "посыпать" танк можно много какой "гадостью". Ну и боевые порядки к концу войны сильно изменились чтоб иметь "ошеломляющий" эффект.

А. Кузнецов написал:

#1068184
Для меня пока аргументом в пользу ПТАБов служит сборник начала 1944 года. Там вполне трезвые оценки средств поражения. Сомнительно, чтобы всё оценивалось нормально, а ПТАБы - с иллюзиями. Но это, конечно, косвенный аргумент.

Все так, лично меня смущает пара моментов.
- нельзя сказать, что с документами немецких танковых соединений никто не работал, тот же Цеттерлинг пишет, что

The 3rd Panzer Division continued fighting throughout July, mostly with 48th Panzer Corps. It did not record any extraordinary losses to air attack throughout this period. As with the other panzer divisions at Kursk, the large majority of 3rd Panzer Division’s tank losses were due to dug in Soviet AT guns and tanks.
The 17th Panzer Division was not even in the main attack sector for the Kursk battle, but further south with 1st Panzer Army’s 24th Panzer Corps. The 17th Panzer did not register any abnormal losses due to aircraft in the summer of 1943, and retreated westwards with Army Group South later in the year still intact.

- ладно документы, возможно до них просто еще "не добрались", но есть немало воспоминаний немецких танкистов.
Нигде эти самые ПТАБы не упоминаются.
При этом и Т-34, и КВ, и "сталинские органы", и даже "швейные машинки" упоминаются неоднократно.

А. Кузнецов написал:

#1068184
Касательно SD-4 HL - пока не видел в наших документах какого-то трепета по отношению к этому демоническому оружию

А кто говорит о демоническом оружии? Я вообще не встречал каких-либо упоминаний о его применении.

Aurum написал:

#1071458
Кстати моржно представить какой фейерверк будет если в Ил м ПТАБами снарядик ма-аленький 20-миллиметровенький попадёт, у-у-у!!!

Не больше чем в отсек набитый АО-2,5 и значительно меньше, чем если бы там были ФАБ.

Aurum написал:

#1071458
Ну половина от 128 шт. на фото просматривается точно. Бомбоотсек вполне можно было пополам разбить.

о том и речь, что ПТАБ не всегда залпами со всех отсеков кидали.

Aurum написал:

#1071458
конкретно о статистике применения

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9522
там и статистика из советских документов - когда эффективно, когда не эффективно.

Р.И. Ларинцев в документах 2-й немецкой армии наткнулся на запрос разведотдела 6-го ВФ от 11.9.1944, адресованный офицерам люфтваффе при сухопутных соединениях. Разведотделу настоятельно требовались сообщения с мест о действии советских противотанковых бомб и желательны были образцы бомб 0,8 кг [?] и 1,5 кг - не сработавших или со сбитых самолетов.

Вообще, реакция немцев на применение ПТАБов должна была быть в любом случае. Даже если предположить, что ПТАБы оказались негодным оружием (а это вряд ли), при массовом применении должны остаться донесения типа "русские сыплют с неба мелкими безвредными бомбами". Видимо, просто никто тему не изучал.

vova написал:

#1074784
а тот же Меллентин, человек значительно более информированный по 48-му корпусу, пишет что:

Вы в своем репертуаре. Как речь идет о Нормандии, то немецкие мемуары - страшилки

vova написал:

#1065825
Цеттерлинг об этом и писал: отчеты в реальном времени разительно отличаются от послевоенных "воспоминаний" - тот же Барейляйн. Да и Майер - не потерявший в полку ни одного убитого при марше полка днем 6 июня, в послевоенных мемуарах написал много страшилок про авиацию союзников ...

А как речь о Курске, то  Цеттерлинг не при делах, а вот мемуары Мелентина - чистая правда, он лучше информирован.

Как о Нормандии и о ИБ, так

vova написал:

#1066090
- охрененную эффективность союзной авиации и, в частности, ИБ - придумали после войны.

а как о ПТАБах так - вундерваффе.

vova написал:

#1081157
ну всяко вероятность поражения поболее чем у "вундервафли" Вруделя. А сказок сочинили много меньше

Вероятность поражения не имеет значения при околонулевой вероятности попадания.

vova написал:

#1081812
а шо будем делать  с убылью "пантер" 5 июля? В бой не вступали, а самолетами их мочили ( в частности ПТАБами - 291-й шад по словам Растренина с Перовым, да и по словам Миддельдорфа тоже - огребли) - и это при околонулевой вероятности? Непорядок наблюдается однако!

Блестяще. 12 миллионов бомб произвели, а что б доказать эффективность применения натягиваем сову на глобус. Что совсем 5 июля не воевали? И рапорт Деккера он ни о чем?

«Господин генерал!

Согласно Вашему приказу докладываю о первых результатах операции, о возникших трудностях и моих впечатлениях после возвращения в штаб бригады, откуда я был вызван в соответствии с приказом. Замечу, что положение дел в мое отсутствие было весьма плачевно, о чем и сообщаю далее.

5-го июля я предпринял массированную атаку танковой бригадой, однако не продвинулся дальше оврага. Не зная о наших новейших орудиях, восемь танков «Генерал Ли» (из состава 245 отдельного танкового полка 6 гвардейской армии. — Прим. автора) приблизились к нам примерно на 2200 метров. Всего несколькими удачными попаданиями мы их уничтожили — они вспыхнули, подобно бенгальским огням на рождественской ёлке. Один из них был поражен метким выстрелом моего танка. На следующий день, в результате атаки 300 танков бригады, мне удалось дойти до второго оборонительного рубежа. После каждой успешно завершенной такой атаки при минимальных потерях я, согласно приказу, докладывал генералу фон Кнобельсдорфу (Командиру XLVIII танкового корпуса. — Прим. автора).

Танковая бригада действовала совместно с дивизией «Grossdeutschland». В танковом полку «Grossdeutschland» было восемь рот Pz.Kpfw.IV и рота «тигров» (по состоянию на 1 июля 1943 года танковый полк имел 4 Pz.ll, 23 Pz.lll, 68 Pz.IV, 15 Pz.VI, 14 Flammpz и 8 PzBef. — Прим. автора). Командовал полком граф фон Штрахвитц, находившийся на танке «Лев». Взаимодействовать с ним во время атаки было весьма затруднительно, так как он предпочитал действовать самостоятельно и не отвечал на позывные по радио. В конце концов, когда мне было приказано прибыть в штаб к генералу фон Кнобельсдорфу, фон Штрахвитц предпринял совершенно не поддающиеся логике действия, приведшие в результате к необратимому оголению фланга. Таким образом, в результате бездарных тактических маневров мы потеряли 12 «пантер», которые подорвались на минах и были уничтожены путем поражения в уязвимые для них боковые стороны.

В целом, если говорить о «пантерах», то они вполне хороши, несмотря на некоторые проблемы с запуском двигателя и его слабую защищенность. В отличие от «Тигра», бортовая броня не является неуязвимой для 76-мм противотанковых снарядов. Орудие танка по своим качествам является исключительным».

или там

«Перед началом боев мы очень нервничали, так как не знали возможностей наших новых танков. Утром 5 июля мы пошли в наступление севернее Курска. Советская оборона на этом участке была очень мощной. Наша первая атака захлебнулась на минном поле. Мой танк потерял гусеницу... Прорвать оборону русских мы смогли только после второй атаки, однако к вечеру 5 июля 51 батальон имел только 22 боеспособных танка. Остальные были подбиты или поломались».

Отредактированно Sergey (11.08.2016 22:05:45)