Страниц: 1 2 3

#1 29.07.2016 18:44:48

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




"Суперторпеды" (торпеды калибром более 21 дм)

Как известно в германском флоте приняли на вооружение торпеду Н8 (калибр 60-см, длина 8 м). Стояли на вооружении Bayern and Mackensen classes, Lützow, Hindenburg, Cöln II, Dresden II and T-boat S 113.

В принципе такие торпеды можно считать для того времени "супероружием", аналогичным японским "длинным копьям" эпохи ВМВ, по относительным показателям они если не эквивалентны то по крайней мере сравнимы.

Действительно, скорость Н8 - 30 уз в 1,5 раза больше чем обычная для того времени скорость ЛК (20 уз), что эквивалентно скорости "длинных копей" в 45 уз, при характерных скоростях целей в 40-х годах - 30 уз. Дальность хода Н8 указывается 14000 м (75 каб.), меньше дальности хода "длинных копей" - 20000 м, но в целом соответствует характерным дальностям артиллерийского боя для ПМВ.

Мог ли Лютцов эффективно применить эти "суперторпеды" пока носовое отделение ТА не оказалось затопленым?!
Были ли шансы применить эти торпеды после Ютланда?

А ведь кроме 60-см торпед Н8, немцы работали и над 70-см торпедой 9-метровой длины J9! для которой указывается дальность хода 18,000 m при 29 knots.
Кроме того вроде как Юнкерс предлагал вообще "уберторпеду" калибром 75 см!

Также "суперторпеды" появились и у англичан - 24.5" (62.2 cm) Mark I, правда на вооружение они попали уже после войны в 1925 году и только на ЛК Нельсон и Родни. Кстати английские торпеды использовали обогащённый кислородом воздух, от чего их характеристики были немного по-лучше.

Отредактированно Aurum (29.07.2016 18:59:24)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#2 29.07.2016 18:53:57

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: "Суперторпеды" (торпеды калибром более 21 дм)

Способность выстрелить и способность попасть - две большие разницы.

Японцы не только разрабатывали "длинные мечи", но и несколько лет на полигонах дошлифовывали как их, так и команды.

#3 29.07.2016 18:55:37

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: "Суперторпеды" (торпеды калибром более 21 дм)

Это итересный вопрос. Имхо конечно это добо надо было выстреливать сразу на максимальной дистанции, а вдруг повезёт. Но правда ли на Лютцове были 60см, а не 50 см?

#4 29.07.2016 19:04:33

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: "Суперторпеды" (торпеды калибром более 21 дм)

H-44 написал:

#1078676
Но правда ли на Лютцове были 60 см, а не 50 см?

Ну да, 100500, так же как и на Гинденбурге и Баернах!


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#5 29.07.2016 20:41:08

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 722




Re: "Суперторпеды" (торпеды калибром более 21 дм)

Aurum написал:

#1078673
Действительно, скорость Н8 - 30 уз в 1,5 раза больше чем обычная для того времени скорость ЛК (20 уз), что эквивалентно скорости "длинных копей" в 45 уз, при характерных скоростях целей в 40-х годах - 30 уз. Дальность хода Н8 указывается 14000 м (75 каб.), меньше дальности хода "длинных копей" - 20000 м, но в целом соответствует характерным дальностям артиллерийского боя для ПМВ.

Запас хода в 20 км соответствует не "длинному копью" ака кислородной торпеде тип 93 (у её первой массовой версии он доходил до 40 км), а торпеде тип 8 № 2, принятой на вооружение сразу после ПМВ, в 1920 году.
Вообще у японцев были три 610-мм торпеды с очень большим запасом хода, никак друг с другом не связанных по конструкции: тип 8 № 1/№ 2, тип 90 и собственно тип 93. Первую к ВМВ успели снять с вооружения.

Aurum написал:

#1078673
Мог ли Лютцов эффективно применить эти "суперторпеды" пока носовое отделение ТА не оказалось затопленым?!Были ли шансы применить эти торпеды после Ютланда?

Эффективно-никак! Вспомните про результативность торпедных пусков британских и немецких эсминцев в Ютланде, которые по меркам ВМВ вообще производились в упор.
По результативности массового применения торпед с большой дальности в ВМВ есть яркий пример в виде дневной фазы первого сражения в Яванском море. Почти сотня 610-мм торпед (тип 90 с эсминцев, тип 93 с крейсеров) с дальности в 15-20 км, одно (1) попадание-в "Кортенар". И это при значительно возросших ТТХ и соответствующей системе управления огнём (ТАС в ПМВ, НЯЗ, ещё ни у кого не было).

#6 29.07.2016 23:13:32

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: "Суперторпеды" (торпеды калибром более 21 дм)

Но Висбаден же одной торпедой попал

#7 30.07.2016 02:50:26

Hordeum
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 563




Re: "Суперторпеды" (торпеды калибром более 21 дм)

...Только внимательно прочитав ветку - я понял, что речь идет о "21 дюйме", а не о "21 дециметре"... *shock ogo**shock ogo**shock ogo* Вы меня напугали!!!

#8 30.07.2016 15:17:05

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: "Суперторпеды" (торпеды калибром более 21 дм)

WindWarrior написал:

#1078722
Запас хода в 20 км соответствует не "длинному копью" ака кислородной торпеде тип 93 (у её первой массовой версии он доходил до 40 км), а торпеде тип 8 № 2, принятой на вооружение сразу после ПМВ, в 1920 году.

Нет, как раз у кислородной торпеды тип 93 было несколько режимов хода (м/уз.):
20000/48, 32000/40 и 40000/36 (тогда как у тип 8 - 20000/27, 15000/32, 10000/38)

WindWarrior написал:

#1078722
Вспомните про результативность торпедных пусков британских и немецких эсминцев в Ютланде, которые по меркам ВМВ вообще производились в упор.

В том то и дело что эти атаки производились в упор и поэтому у всех на виду. Если б Лютцов стрелял неожиданно, единичную торпеду наверняка бы никто не заметил.

WindWarrior написал:

#1078722
Почти сотня 610-мм торпед (тип 90 с эсминцев, тип 93 с крейсеров) с дальности в 15-20 км, одно (1) попадание-в "Кортенар"

15-20 км - это слишком далеко! На 20 км рассеивание 500 м, тогда как на 15 км - уже 350, хотя всё равно ~ в 2 раза больше длины КР! Вот если б с 10 км стреляли, рассеивание было бы 200 м - фактически = длине цели. Неслучайно развитие "длинных копей" шло именно в направлении уменьшения дальности, но при росте скорости, что ещё больше сокращало рассеивание.


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#9 03.08.2016 00:30:04

бумер
Гость




Re: "Суперторпеды" (торпеды калибром более 21 дм)

Хороший пример доведения до абсурда талантливого изобретения (я о торпеде). Вместо совершенствования торпед (по мере совершенствования их ЭУ) по пути снижения массы и габаритов, что позволяло увеличить число торпед на корабле и соответственно вероятности попадания в противника, дошли до подобных монстров с загоризонтной дальнотью стрельбы, котрой моряки с удовольствием пользовались (риску меньше), несмотря на 0-ю вероятность попадания. Если бы не применение торпед с самолетов и ПЛ, то торпеды так бы и остались технической пустышкой, пригодной тлько для потопления собственных поврежденных кораблей и то с большими сложностями.

#10 03.08.2016 01:48:27

ринат гимадеев
Гость




Re: "Суперторпеды" (торпеды калибром более 21 дм)

"Суперторпеды" (торпеды калибром более 21 дм)" - исходя из названия темы,наверное,надо рассматривать и НОСИТЕЛЕЙ "суперторпед"!?Итак,"..в 1941 году,японский КРЛ "Kitakami" на верфе Сасебо (Нагасаки),был подвергнут модернизации - его переоборудовали в т.н. «Торпедный крейсер» :
140-мм орудия 3rd Year Type ГК должны были заменили 2х127-мм универсальными пушками в носу и корме,зенитное вооружение составило 6х2 Type 96 зенитных автоматов.Но,самое главное,это то,что новое торпедное вооружение должно было состоять из 11 счетверённых торпедных аппаратов с 610-мм кислородными торпедами Тип 93 «Длинные копья» (Long Lance англ.).Для установки ТА предусматривалось расширение палубы до 17,5 м., спонсонами в 60 метров длинной, размещёнными от среза полубака до кормовой переборки машинного отделения.11-ый ТА планировалось разместить в диаметральной плоскости.Итоговый вариант отличался от проектного ввиду нехватки 127-мм орудий и 610-мм торпедных аппаратов. Носовая группа 140-мм орудий 3rd Year Type была оставлена, а 11-й ТА не был установлен.Но и 40 торпедных труб для 610-мм торпед - впечатляло!Основанием для столь "фантастической" модернизаци стала принятая Японским флотом доктрина ночной торпедной войны.Предполагалось, что корабли вооружённые самыми совершенными на тот момент торпедами, под покровом темноты смогут подойти на расстояние пуска торпед к главным сила флота США, и бортовым залпом из 20 торпед нанесут колоссальный урон кораблям противника.Считается,что теоретически, такая тактика могла иметь успех, но американские капитаны и адмиралы старались избегать столкновений с противником в тёмное время суток, а появление радаров вовсе свело почти до нуля шансы на успех подобного рода атак..." http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:IJN_Kitakami_(1920) .Если для японских ЭМ "специального типа" и существовала возможность эффективной атаки в тёмное время суток при условии их массированного применения и одновременно с разных направлений на АУГ или эскадру ВМФ США,то "торпедный крейсер" представлял слишком уж большую цель,которую можно было легко обнаружить и без РЛС,посредством лишь осветительных снарядов и авиабомб.Мне представляется,что оптимальным для "торпедного крейсера" была бы атака транспортов на стоянке,например,в битве за Гуадалканал.Имеется ввиду бой у острова Саво ( Battle of Savo Island),также известный как Первый бой у острова Саво,а в японских источниках,Первый бой в Соломоновом море (яп. 第一次ソロモン海戦 Dai-ichi-ji Soromon Kaisen.ночной морской бой в водах, омывающих остров Гуадалканал а архипелаге Соломоновых островов, состоявшийся ночью 9 августа 1942 года, между соединением 8-го японского флота вице-адмирала Гунъити Микавы и американо-австралийской крейсерской группой прикрытия оперативного соединения TG62 вице-адмирала Ричмонда Тёрнера, прикрывающей высадку десанта на Гуадалканал и прилегающие острова, и которыми командовал британский контр-адмирал Виктор Кратчли.Союзники в этом бою потеряли 4 тяжёлых крейсера потопленными, ещё один крейсер и один эсминец были тяжело повреждены. Бой у острова Саво закончился полной победой японцев, однако они не смогли выполнить главную задачу — уничтожить транспорты с десантом, что в конечном счёте привело к поражению в Битве за Гуадалканал.Когда адм.Микава провёл короткое совещание с членами своего штаба о том, стоит ли повернуть обратно и продолжить бой с уцелевшими кораблями противника и попытаться уничтожить транспорты Союзников на якорных стоянках у Гуадалканала,то после оценки ситуации было принято решение начать отход.Вполне возможно, что если бы адм.Микава принял решение рискнуть своими кораблями, и уничтожить транспорты Союзников утром 9 августа, он мог бы закончить Гуадалканальскую кампанию в самом её начале, и дальнейшая война в южной части Тихого океана пошла бы по совсем другому сценарию. Несмотря на то, что отряды боевых кораблей Союзников у Гуадалканала разгромлены, они выполнили свою задачу, защитив транспорта.Более того,многие их этих транспортов  ( их было 24 ) впоследствии были многократно использованы для перевозки подкреплений и снабжения на Гуадалканал. Решение адм.Микавы не продолжать атаку Союзников, тогда, когда для этого возможность, стало стратегической ошибкой для Японии.И это поняли и позднее,когда выяснилось, что адм.Микава упустил возможность уничтожить транспорты Союзников,его подвергли жёсткой критике свои боевые товарищи.А адмирал Ямамото отправил поздравительную телеграмму адм.Микаве, отметив в ней: «Я ценю отважный и тяжёлый ратный труд каждого человека под вашим командованием. Я ожидаю, что вы приумножите свои подвиги в деле поддержки сухопутных сил Императорской армии, которая ведёт сейчас отчаянную борьбу.»Но,лучше бы адм.Ямамото отправил бы адм.Микаве ДО боя "торпедный крейсер" "Китаками",который мог в ОДИНОЧКУ перетопить ВСЕ ТР Союзников!

#11 03.08.2016 02:41:24

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 722




Re: "Суперторпеды" (торпеды калибром более 21 дм)

Aurum написал:

#1078891
Нет, как раз у кислородной торпеды тип 93 было несколько режимов хода (м/уз.):20000/48, 32000/40 и 40000/36 (тогда как у тип 8 - 20000/27, 15000/32, 10000/38)

Это верно, но речь шла же о максимальном запасе хода?

Aurum написал:

#1078891
В том то и дело что эти атаки производились в упор и поэтому у всех на виду. Если б Лютцов стрелял неожиданно, единичную торпеду наверняка бы никто не заметил.

У кислородных (и электрических) торпед есть ещё одно важное преимущество-практически полное отсутствие следа из пузырьков воздуха. У парогазовых (с окислителем в виде сжатого воздуха) такой форы не было, и след от них замечали.

Aurum написал:

#1078891
Вот если б с 10 км стреляли, рассеивание было бы 200 м - фактически = длине цели.

Реализовано было японцами в куче боёв (в основном ночных), в т.ч. с массовыми торпедными залпами. Например, в ночной фазе того же первого сражения в Яванском море (расстрел торпедами "Нати" и "Хагуро" "Де Рюйтера" и "Явы").

бумер написал:

#1079787
Вместо совершенствования торпед (по мере совершенствования их ЭУ) по пути снижения массы и габаритов, что позволяло увеличить число торпед на корабле и соответственно вероятности попадания в противника, дошли до подобных монстров с загоризонтной дальнотью стрельбы, котрой моряки с удовольствием пользовались (риску меньше), несмотря на 0-ю вероятность попадания.

Наращивание калибра торпед было не только в целях роста дальности, но и для увеличения массы их БЧ. Снова уменьшать их калибр стали только тогда, когда торпеда надводных кораблей стали исключительно управляемыми и предназначенными для поражения подводных лодок.

ринат гимадеев написал:

#1079792
Основанием для столь "фантастической" модернизаци стала принятая Японским флотом доктрина ночной торпедной войны.Предполагалось, что корабли вооружённые самыми совершенными на тот момент торпедами, под покровом темноты смогут подойти на расстояние пуска торпед к главным сила флота США, и бортовым залпом из 20 торпед нанесут колоссальный урон кораблям противника.Считается,что теоретически, такая тактика могла иметь успех, но американские капитаны и адмиралы старались избегать столкновений с противником в тёмное время суток, а появление радаров вовсе свело почти до нуля шансы на успех подобного рода атак..."

Изначально смысл идее конверсии трёх крейсеров в торпедные ("Ои", "Кисо" и "Китаками") действительно был в усилении Сил ночного боя (ядро Второго флота). Только много позже конверсию прошли только "Ои" и "Китаками"), и после её окончания их свели в 9-ю дивизию Первого флота. Т.е. они должны были участвовать в дневной фазе генерального сражения, для чего и нужен был суммарный залп 40 торпед. Тот самый залп из См. книгу Лакруа и Уэллса.
И да, американцы настолько "не любили" ночные бои, что большинство боев у Соломоновых островов в 42-43 годах именно в тёмное время суток и шло (кроме тех, что были связаны с применением палубной и береговой авиации).

ринат гимадеев написал:

#1079792
Но,лучше бы адм.Ямамото отправил бы адм.Микаве ДО боя "торпедный крейсер" "Китаками",который мог в ОДИНОЧКУ перетопить ВСЕ ТР Союзников!

На момент сражения у Саво "Ои" и "Китаками" стояли в Курэ и Йокосуке как раз для...демонтажа "лишних" счетверённых ТА (их число уменьшили с 10 до 6). Быстроходным транспортам, в качестве которых использовали эти крейсера, они были ни к чему.

ринат гимадеев написал:

#1079792
Решение адм.Микавы не продолжать атаку Союзников, тогда, когда для этого возможность, стало стратегической ошибкой для Японии.И это поняли и позднее,когда выяснилось, что адм.Микава упустил возможность уничтожить транспорты Союзников,его подвергли жёсткой критике свои боевые товарищи.

Несомненно, решение Микавы по степени последующего осуждения уступает лишь приказам Нагумо 4 июня 1942 года. Только вот послезнания у него-не было.

#12 03.08.2016 10:17:46

Nicolas
Гость




Re: "Суперторпеды" (торпеды калибром более 21 дм)

Причем, ЕМНИП, японские "лонг лэнсы" появились именно под впечатлением от британских суперторпед, которые самими британцами были оценены отнюдь не высоко :)

#13 03.08.2016 15:54:06

ринат гимадеев
Гость




Re: "Суперторпеды" (торпеды калибром более 21 дм)

Книга Лакруа и Уэллса,имеется ввиду  : E.Lacroix & L.Wells II «Japanese Cruisers of the Pacific War» ( https://www.amazon.com/Japanese-Cruiser … 0870213113 ) - к сожалению не читал. Но,интересно,а как именно японцы планировали использовать "торпедные крейсера" в ДНЕВНОЙ фазе генерального сражения?Даже если допустить,что они бы имели их 3 единицы : "Китаками","Кисо" и "Ои".С ЭМ "специального типа" ясно : "..подписав в 1922 году Вашингтонское морское соглашение, Япония оказалась перед серьезным выбором. Соотношение три к пяти по линкорам с англичанами и, что более важно, с американцами практически закрывало возможность победить в бою главных сил.Поэтому,Морской штаб "Страны Восходящего солнца" создал стройную систему предварительной "обработки" эскадр будущего противника,которым уже наверняка должны были стать Соединенные Штаты. Главную роль в "размягчении" линейных сил врага и их прикрытия предполагалось поручить торпедоносным силам. Аналитики подсчитали, что для сокрушения крейсеров и линкоров американцев потребуется 144 эсминца.Но перед этим им придется вступить в артиллерийский бой еще с кораблями эскорта, то есть с теми же эскадренными миноносцами.Исходя из поставленных задач и были созданы  новые 610-мм Тип 93 (яп. 九三式魚雷 Кусан сики-гёрай),которые могли проходить свыше 20 миль и развивать до 60 узлов на дальности 80-100 кабельтовых.И где в качестве окислителя использовался кислород,что позволило сделать подводное оружие более скрытным,так как бесполезный азот, составляющий 3/4 объема воздуха,создавал большое количество пузырьков,тянувшихся за торпедой. У кислородных же торпед образование пузырей сводилось до минимума, обусловленного только газообразными продуктами сгорания топлива.Правда, новое оружие представляло большую опасность и для самих носителей: при попадании в кислородный резервуар осколка мог произойти взрыв с последующей детонацией боевой части.Тем не менее, японцы не только рискнули с выбором окислителя, но и решили снабдить свои торпедные аппараты вторым боезапасом.Считалось, что первые эсминцы израсходуют в бою с кораблями охранения, а затем, перезарядив аппараты, атакуют линкоры неприятеля. Помня о огне- взрывоопасности,японцы прикрыли как сами торпедные трубы, так и блоки перезарядки стальными листами, защищавшими не только от брызг и волн, но и от мелких осколков..."- №1.Допустим,что японцы действуют по варианту "А" своего стратегического плана : ТОФ США находится на подходе к Японии,"завесы" японских ПЛ на переходе морем атакуют БК ВМФ США,ослабляя их силы,наконец,в бой вступают ЭМ "спец.типа" - скорее всего ночью и накануне генерального боя.С утра начинается бой главных сил флотов : ЛК,ЛКР и ТКР.Задачей ЭМ становится "добитие" повреждённых в арт.бою НК противника.А где место в ДНЕВНОМ бою "торпедных крейсеров"?Неужели японцы планировали ввести их в бой,когда порядок ордера американской эскадры будет нарушен и "торпедные крейсера" "ворвутся в смешавшиеся боевые порядки противника,нанося удары с обеих бортов"?Мне представляется логичным,что для "торпедных крейсеров" имелся один период для их эффективного использования - это краткий промежуток на исходе ночи и утра,когда американцы понесли потери в ночных боях,экипажи их кораблей утомлены,личный состав не успел ещё придти в себя и собраться.Именно тогда,в условиях перехода ночи и дня,"торпедные крейсера" имели бы возможность нанести максимальный урон "янки" - в тот период,когда корабли ВМФ США перестраиваются,при этом основной целью должны были бы стать те американское крупные корабли основных классов,которые получили повреждения в ночных боях,но не утратили полностью боеспособность.№2.Допустим,японцы реализуют вариат "Б" своего стратегического плана : наносят "превентивный" удар по Филлипинам,где расположена одна из важных ВМБ ВМФ США Манила,с целью "выманить" ТО США из ГВМБ на ТО Пирл-Харбор.Далее,как и в варианте "А","подводные завесы" ослабляют силы "янки" на переходе морем,а далее боевые действия разворачиваются по основному сценарию,но с изменениями продиктованными особенностями местной географии : наличием архипелага,где возможно устраивать засады и ловушки для отрядов кораблей противника.В этой обстановке эффективны и ночные и дневные торпедные атаки,но "торпедыми крейсерами" предпочительнее усиливать флотилии ЭМ,наряду с их лидерами - обычными КРЛ...

#14 03.08.2016 16:12:08

ринат гимадеев
Гость




Re: "Суперторпеды" (торпеды калибром более 21 дм)

Адмиралу Микаве не нужно было "послезнание"!Японские адмиралы и командиры в большинстве своём считали своей ГЛАВНОЙ своей задачей уничтожение БОЕВЫХ кораблей противника,а не транспортных судов!И борьба с судоходством японских ПЛ не являлась их главной задачей.Именно,ошибка в расстановке приоритетов и послужила  одной из причин поражения Японии в ВМВ.При этом,японцы имели возможность оценить опыт и результаты "неограниченной подводной войны" Германии в ПМВ и в начале ВМВ,но не сделали этого,как не сделали и соответствующих выводов относительно возросшей роли авиации,в том числе морской ( берегового базирования ) и авианосной!А если и пришли к правильным выводам,то недостаточно энергично и всеобъемлюще реализовали мероприятия по ним.Консерватизм и инерция мышления .Образно говоря,японские военные моряки "бывшие мичманами и лейтенантами при Цусиме,а ставшие адмиралами и каперангами" и воевать собирались так,как в РЯВ и в первом периоде ПМВ.

#15 03.08.2016 16:37:27

ринат гимадеев
Гость




Re: "Суперторпеды" (торпеды калибром более 21 дм)

"..Первая попытка создания кислородной торпеды в Японии была предпринята ещё в 1916 г.,но около 1924 г., после ряда взрывов и пожаров, это напра­в­ле­ние было признано бесперспективным и закрыто. В 1927 г. Императорский флот Японии направил в Великобританию делегацию из восьми специалистов во главе с капитан-лейтенант-инженером Сидзуо Ояги для ознакомления с новыми британскими торпедами – с целью выбора моделей для закупки. Получив информацию о том, что Великобритания секретно испытывает и пла­ни­рует принять на вооружение 610-мм кислородные торпеды ( ангийские торпеды : Mark I обр.1925 г. и Mark VIII обр.1927 г. ), в конце 1928 г. в лабораториях арсенала ВМФ в Куре работы по созданию кислородной торпеды были возобновлены..." - http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:610-% … 8%D0%BF_93

#16 03.08.2016 18:07:11

ринат гимадеев
Гость




Re: "Суперторпеды" (торпеды калибром более 21 дм)

По моему мнению,массовое применение дорогих торпед "Тип 93" в боях за Голландскую Вест-Индию было излишним.Японцы выпустили множество этих торпед,но в итоге : 1. в бою в проливе Бадунг : потопили нидерландский эсминец «Пит Хейн» 19 февраля 1942 года потоплен торпедами эсминца «Асасио».2.в сражение в Яванском море: нидерландские лёгкие крейсера «Де Рёйтер» и «Ява» 27 февраля 1942 года ДОБИТЫ торпедами крейсеров «Хагуро» и «Нати»,нидерландский эсминец «Кортенар» 27 февраля 1942 года потоплен торпедами крейсера «Хагуро».3.в бою в Зондском проливе: австралийский лёгкий крейсер «Перт» потоплен 1 марта 1942 года торпедами крейсеров «Могами» и «Микума».Американский тяжёлый крейсер «Хьюстон» потоплен 1 марта 1942 года торпедами крейсеров «Могами» и «Микума».4.во втором сражение в Яванском море: британский крейсер «Эксетер» потоплен 1 марта 1942 года торпедами эсминца «Икадзути».Можно констатировать,результаты оказались весьма скромные,особенно,если учесть,что : а) японцы расчитывали этими торпедами значительно ослабить главные силы ТО ВМФ США,состоящие из ЛК и ТКР перед "генеральным сражением";б) японцы имели полное превосходство над флотом АВDA и могли решить задачу по его уничтожению артиллерией и ВВС с использованием небольшим количеством торпед "Тип 93",ведь война ещё только начиналась,но Япония уже испытывала недостаток сырья для промышленности.Надо отметить и ещё один момент : хотя,в течение всей войны японцы демонстрировали очевидное превосходство в ночных боях, оно было обусловлено несколькими,но преходящими факторами : во-первых,японцы гораздо больше практиковались в ночных действиях на учениях мирного времени, чем союзники;во-вторых,их торпеды имели дальность хода в 3 раза больше, чем у американских торпед,даже после того, как в 1942 году "янки" ввели улучшения,вдобавок, японские торпеды почти не оставляли следа.Объяснения же большого количества используемых торпед в боях можно найти в официальной японской доктрине,которая предписывала ночью первыми использовать торпеды,а не стрелять из орудий без крайней необходимости,так как японский порох давал тусклую вспышку при выстреле.Прожекторами рекомендовалось пользоваться тоже как можно меньше,хотя Япония очень отставала в области радиолокации.Как без РЛС и без осветительных снарядов обнаружить,целиться,наводить,корректировать и вести наблюдение за противником - "сие тайна велика есть"!При чём японцы имели ТА и со многими торпедными трубами на ТКР и сохранили их на ЛКР ( имеется ввиду "быстроходные линкоры",бывшие линейные крейсера типа "Конго"где,при их модернизации из восьми торпедных аппаратов только четыре были демонтированы.При этом,интересно отметить, что единственной причиной снятия группы торпед­ных аппаратов было то, что их использованию мешали пристроенные к борту були.В это же время японское командование не отка­зывалось от доктрины использования торпедно­го оружия на крупных боевых кораблях).Что же касается уверенности японцев в том,что они и без сложных технических устройств обойдутся,то возможно,потому что они верили мифам об особенностях зрения у себя и у противников.Например,Союзники считали, что японцы плохо видят в темноте,а японцы полагали, что карие глаза в темноте видят лучше других.И описания боев показывают, что действия японских наблюдателей нередко были феноменальны.Японцы нередко обнаруживали американские корабли раньше, чем американцы с помощью радара!Кроме того японская оптика была неплохого качества.Однако,отсутствия современных приборов управления стрельбой ( счётно-решающих устройств ) японцев и тот,что торпедный веер нельзя было регулировать,снижало отличные эффективность использования торпед с отличными ТТХ "Типа 93" и их модификаций.Ведь,эти торпеды показал себя эффективным оружием : одного попадания было достаточно, чтобы корабль класса крейсер вывести из строя как минимум на полгода, две торпеды означали очень тяжелые повреждения или гибель, три — не оставляли практически никаких шансов кораблю уцелеть.Всего за годы войны этими торпедами было потоплено 23 корабля союзников, в том числе 1 авианосец, 11 крейсеров и 11 эсминцев. Ещё 13 были тяжело повреждено и надолго оказались в ремонте.Главным недостатком "суперторпед" была опасность их применения - связанная с использованием в торпедах чистого кислорода. Утечка кислорода - от механических дефектов, или вследствие полученных в бою повреждений - катастрофически повышала вероятность детонации торпеды. С учетом мощной боевой части "суперторпеды",её взрыв на борту представлял смертельную опасность для носителя...

#17 04.08.2016 08:25:39

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: "Суперторпеды" (торпеды калибром более 21 дм)

ринат гимадеев написал:

#1079889
А где место в ДНЕВНОМ бою "торпедных крейсеров"?

Торпеда - товар штучный. На борту хорошо если 2 на каждый ТА. За ночь они выстреливаются все. "Торпедный" к утру становится "крейсером".

#18 04.08.2016 08:53:02

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: "Суперторпеды" (торпеды калибром более 21 дм)

Творение Хэммонда за таковую считаем?


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#19 04.08.2016 12:08:43

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: "Суперторпеды" (торпеды калибром более 21 дм)

Для любителей истории досадно что не удалось прощупать "копьями" шкурку новых ЛК.
И ещё в "исполинах" по-моему был интересный прожект - торпедный ЛК - вот для кого нужны суперторпеды. Интересно посчитать, сколько бы влезло их например в Гинденбург вместо башен?

#20 04.08.2016 12:14:19

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: "Суперторпеды" (торпеды калибром более 21 дм)

H-44 написал:

#1080122
И ещё в "исполинах" по-моему был интересный прожект - торпедный ЛК

Был вариант, приписываемый Костенко. С батареей бортовых подводных *shock ogo* торпедных аппаратов

#21 04.08.2016 13:14:22

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: "Суперторпеды" (торпеды калибром более 21 дм)

yuu2 написал:

#1080124
Был вариант, приписываемый Костенко. С батареей бортовых подводных  торпедных аппаратов

У янки в 1912 рассматривались три проекта 30000-тонного торпедного линкора. С различными комбинациями 14-дюймовых орудий (от трех до шести, в 1-2 башнях), скоростью 27-30 узлов и батареей в 8-18 533-мм торпедных аппаратов. Подводных.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#22 04.08.2016 21:08:11

Nicolas
Гость




Re: "Суперторпеды" (торпеды калибром более 21 дм)

yuu2 написал:

#1080124
Был вариант, приписываемый Костенко. С батареей бортовых подводных  торпедных аппаратов

А что тут странного - бортовой пояс линкора надо было украсить лацпортами, что ли? По многу метров в длину, и прямо напротив набитых ВВ рыбок.

#23 05.08.2016 04:55:39

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 722




Re: "Суперторпеды" (торпеды калибром более 21 дм)

Nicolas написал:

#1079816
Причем, ЕМНИП, японские "лонг лэнсы" появились именно под впечатлением от британских суперторпед, которые самими британцами были оценены отнюдь не высоко

У японцев под влиянием неверной информации о 622-мм британских торпедах (что они якобы уже используют чистый кислород) вновь начались работы над кислородными торпедами, в результате которых была и создана торпеда тип 93.
Если в появлении калибра торпед 610-мм в ЯИФ и есть влияние, то оно было немецким.

ринат гимадеев написал:

#1079889
Но,интересно,а как именно японцы планировали использовать "торпедные крейсера" в ДНЕВНОЙ фазе генерального сражения?

Аналогично тому, как свои торпеды отстреливали 2-я и 4-я ЭЭМ Нисимуры и Танаки в ходе дневной фазы сражения в Яванском море. Быстрый выход на дистанцию пуска, залп, отход. Это параллельно с артиллерийским боем линкоров.
Также напоминаю, что в Первом флоте в начале войны из торпедно-минных сил была не только 9-я дивизия, но и 1-я и 3-я ЭЭМ (суммарно - крейсера "Сэндай" и "Абукума", 8 дивизионов эсминцев) и 6-я дивизия (4 6-орудийных КРТ). В случае генерального сражения они тоже бы участвовали в торпедном залпе по уцелевшим после ночной фазы американским кораблям.
Кроме них, ещё в дневной фазе должны были быть применены СМПЛ с 4-х их носителей (изначально гидроавианосцев, ИРЛ в этом качестве побывали только "Тиёда" и "Ниссин").

ринат гимадеев написал:

#1079889
Допустим,японцы реализуют вариат "Б" своего стратегического плана : наносят "превентивный" удар по Филлипинам,где расположена одна из важных ВМБ ВМФ США Манила,с целью "выманить" ТО США из ГВМБ на ТО Пирл-Харбор.

На самом деле это не планы "А" и "Б", а просто разные по времени принятия планы генерального сражения. До середины 30-х его местом должен был стать район, ограниченный островами Бонин, Рюкю и южным побережьем Хонсю, Кюсю и Сикоку (судя по заявленному в плане 1930 года). С принятием нового плана в 1936 году (предусматривающего две фазы генерального сражения) планировался выбор в качестве поля боя Филиппин.

ринат гимадеев написал:

#1079895
Адмиралу Микаве не нужно было "послезнание"!Японские адмиралы и командиры в большинстве своём считали своей ГЛАВНОЙ своей задачей уничтожение БОЕВЫХ кораблей противника,а не транспортных судов!

И в ходе захвата Нидерландской Ост-Индии, и в ходе рейда в Индийский океан японцы приложили как раз значительные усилия для уничтожения торговых судов союзников силами крейсеров, эсминцев и палубной авиации. Причём Микава тогда был командующим 3-й дивизии линкоров, и был обязан участвовать в планировании этих операций.
Что касается Саво, то Микава на момент начала операции был в курсе про 62-е оперативное соединение (его корабли были замечены японскими самолётами), но не знал, где конкретно и какими силами идёт высадка в районе Гуадалканала (разведка силами ГСМ крейсеров в ходе боя транспортов тоже не нашла). И он был скован необходимость покинуть район до рассвета, чтобы не попасть под удар американской авиации.
И точное положение транспортов, и то, что лучше было атаковать их, а не возвращаться сразу (чтобы не напороться на американскую ПЛ) - это именно что послезнание.

ринат гимадеев написал:

#1079895
При этом,японцы имели возможность оценить опыт и результаты "неограниченной подводной войны" Германии в ПМВ и в начале ВМВ,но не сделали этого,как не сделали и соответствующих выводов относительно возросшей роли авиации,в том числе морской ( берегового базирования ) и авианосной!А если и пришли к правильным выводам,то недостаточно энергично и всеобъемлюще реализовали мероприятия по ним.

Да уж, настолько не сделали выводов, что сильнее всех именно в морскую авиацию и авианосцы и вложились. Равно как и по ПЛ-сравните их успехи в начале войны с американскими.

ринат гимадеев написал:

#1079935
Как без РЛС и без осветительных снарядов обнаружить,целиться,наводить,корректировать и вести наблюдение за противником - "сие тайна велика есть"!

Как раз по осветительным снарядам и осветительным бомбам для ГСМ японцы в начале войны были впереди планеты всей, равно как и по просветлённой оптике, за счёт чего и им удавалось в ночных боях до поры до времени  обнаруживать противника первыми, не имея РЛС.

ринат гимадеев написал:

#1079935
По моему мнению,массовое применение дорогих торпед "Тип 93" в боях за Голландскую Вест-Индию было излишним.

Настолько излишним, что большинство оказавшиеся в ловушке крейсера АБДА именно ими и были потоплены, и только меньшинство - "дешёвыми" тип 90.

ринат гимадеев написал:

#1079935
Однако,отсутствия современных приборов управления стрельбой ( счётно-решающих устройств ) японцев и тот,что торпедный веер нельзя было регулировать,снижало отличные эффективность использования торпед с отличными ТТХ "Типа 93" и их модификаций.

Т.е. торпедный автомат стрельбы тип 93 и устанавливавшиеся на крейсерах специально для стрельбы на 20+ км приборы управления торпедной стрельбой тип 92 были так себе? Кто на тот момент располагал лучшими?

ринат гимадеев написал:

#1079935
Утечка кислорода - от механических дефектов, или вследствие полученных в бою повреждений - катастрофически повышала вероятность детонации торпеды. С учетом мощной боевой части "суперторпеды",её взрыв на борту представлял смертельную опасность для носителя...

На самом деле в условиях постоянной угрозы получить бомбу/её осколки или торпеду (а тем более пожара в результате их попадания) опасность представляют даже не конкретно заряженные в аппараты кислородные торпеды, а любые БЧ, не спрятанные под толстым слоём брони.

ринат гимадеев написал:

#1079935
При чём японцы имели ТА и со многими торпедными трубами на ТКР и сохранили их на ЛКР ( имеется ввиду "быстроходные линкоры",бывшие линейные крейсера типа "Конго"где,при их модернизации из восьми торпедных аппаратов только четыре были демонтированы.

Неверно. Это при первой модернизации типа "Конго" были сняты 4 из 8 труб. При второй в середине 30-х ТА были удалены полностью.

yuu2 написал:

#1080091
Торпеда - товар штучный. На борту хорошо если 2 на каждый ТА. За ночь они выстреливаются все. "Торпедный" к утру становится "крейсером".

Если речь про "Ои" и "Китаками", то на них запасных торпед не было вовсе. Они рассчитывались только на два залпа, по одному с каждого борта.

#24 05.08.2016 12:47:47

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1948




Re: "Суперторпеды" (торпеды калибром более 21 дм)

Dilandu написал:

#1080136
У янки в 1912 рассматривались три проекта 30000-тонного торпедного линкора. С различными комбинациями 14-дюймовых орудий (от трех до шести, в 1-2 башнях), скоростью 27-30 узлов и батареей в 8-18 533-мм торпедных аппаратов. Подводных.

А можно, что нибудь более подробное об этих проектах?


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

#25 05.08.2016 13:14:57

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: "Суперторпеды" (торпеды калибром более 21 дм)

Mihael написал:

#1080396
8-18 533-мм

Маловато труб чтоб считаться торпедным ЛК

Страниц: 1 2 3


Board footer