Сейчас на борту: 
Cyr
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#26 18.08.2017 10:22:19

Асандр
Забанен




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

zamok написал:

#1195223
Потому, что вперед, из танка, смотрит, постоянно, 3 пары глаз. Потому, что фаустник просто не догадывается, что пулеметчик его не видит. Зато, он видит, что пулемет периодически стреляет. И у фаустника нет никакого желания проверять - стреляют в него, или "в белый свет, как яблочко". Да и взоры пехоты, сопровождающей танки, устремлены, как правило, то же вперед.

AAG написал:

#1195248
Просто у обычного фаустпатрона эффективная дальность стрельбы, в зависимости от модификации, несколько десятков метров (30, 60, 100). Самым массовым был Панцерфауст 60. Так что на фронтальную атаку с такой дистанции мог отважиться либо герой (посмертно), либо идиот

Если эффективность стрельбы из курсового пулемёта была близка к нулю, то риск был не очень велик. Разумеется если сопровождающая танки пехота находилась на приличном удалении. Психологический эффект, не подкреплённый реальным результатом, как правило кратковременен.

#27 18.08.2017 10:49:36

t-86
Гость




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Асандр написал:

#1195377
Если эффективность стрельбы из курсового пулемёта была близка к нулю, то риск был не очень велик. Разумеется если сопровождающая танки пехота находилась на приличном удалении. Психологический эффект, не подкреплённый реальным результатом, как правило кратковременен.

Да Вы еще и большой знаток психологии. В частности военной. Не смотря на миллионы приземлившихся с парашютом, говорят первопрыгнувшие очень часто в кустах штаны выворачивают. Это для понимания чем теория отличается от практики.

#28 18.08.2017 11:03:41

Асандр
Забанен




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

zamok написал:

#1195223
Зато, фаустники знают, что причинить реальный вред танку можно только попав ему в жизненно важные "органы" - двигатель, трансмиссия, баки. А поразить их можно только в борт или корму. В лобовом листе Фаустпатрон сделает только небольшую дырку. Ну, может, кумулятивная струя поразить 1-2 танкистов.

Вот только не надо сочинять, что по бортам башни и боевого отделения фаустники не стреляли. В лоб не стреляли если его невозможно было пробить, либо если это было сопряжено с большим риском для жизни.

zamok написал:

#1195223
Его вообще удрали из экипажа. Сначала на ИСах, затем на Т-44. Улучшать условия его работы бессмысленно. Заметного эффекта не будет. Зато, сам стрелок занимает очень много места.

Стрелка курсового пулемёта убрали ещё при проектировании КВ-13 и Т-43. Но из этого факта не следует, что от размещения пулемётчика отказались из-за его бесполезности. Немецкие, английские и американские танкостроители ведь не поступили так же, хотя попытки отказаться от курсового пулемёта ими предпринимались.

zamok написал:

#1195223
Как я уже говорил - такой пулемет скорее психологическое оружие. Поэтому, для стрельбы из него, было достаточно мех-вода, который и вел из него огонь. Кстати, в Курсе стрельбы из танков, было предусмотрено упражнение учебных стрельб для мех-водов, по стрельбе из курсовых пулеметов.

Неприцельная стрельба из курсового пулемёта мехводом действительно действовала чисто как психологическое оружие. Но эта практика не дала нужного эффекта даже при увеличении числа стационарных пулемётов.

zamok написал:

#1195223
Честно говоря, я не слышал, что бы Фольксваген Гольф был принят на вооружение к какой либо армии.

Фольксваген Гольф выпускается с 1974 года. За это время машина несколько раз кардинально поменялась, но название осталось прежнее.

#29 18.08.2017 11:38:22

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Асандр написал:

#1195386
Фольксваген Гольф выпускается с 1974 года. За это время машина несколько раз кардинально поменялась, но название осталось прежнее.

Только цифру стали к названию Гольф приписывать. Причем римскую. Такой уж стиль. Сейчас пошел Гольф VIII.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#30 18.08.2017 11:43:18

t-86
Гость




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Асандр написал:

#1195386
Фольксваген Гольф выпускается с 1974 года. За это время машина несколько раз кардинально поменялась, но название осталось прежнее.

Знаете ли это такой психологический трюк. Что бы покупатель не испытывал настороженности при покупке новой модели всей линейке развития модели дается одно название. И наоборот революционным дается совершенно новое имя. Военные напрасно не пользуются этим методом гражданских специалистов. Ведь назови "Армату" - "Русским Рено - М" и тогда герои Гражданской войны гораздо быстрее его освоили.

#31 18.08.2017 11:55:44

Асандр
Забанен




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

zamok написал:

#1195223
Потому, что фаустник просто не догадывается, что пулеметчик его не видит.

К моменту появления фаустпатронов конструкция Т-34 не была для немцев секретом.

Недостатки фаустпатрона состояли в отсутствии прицела, а также склонности его остроконечной боевой части диаметром 100 мм рикошетировать на наклонной броне танка Т-34 либо разрываться на броне без пробития. Благодаря оперативно выявленным недостаткам, одновременно с принятием фаустпатрона на вооружение началось производство лишённого отмеченных недостатков «панцерфауста 30». На нём был установлен прицел, масса метательного заряда была увеличена до 96 граммов, удвоена масса кумулятивной боевой части. Диаметр боевой части увеличен до 150 мм, её головная часть выполнена с площадкой притупления для увеличения площади контакта с наклонной броней и повышения эффективности бронепробивного действия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 … 0%BE%D0%BD

Неужели фаустпатроны рикошетили от бортовой брони?

#32 18.08.2017 15:35:49

zamok
Забанен
Откуда: г. Ашдод
Т-64А №437
Сообщений: 780




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Асандр написал:

#1195374
На все Т-34-85 пехоты не хватило?

ПТРшики пошли в пулеметчики только на первых Т-34-85. Естественно, что 18 чел. не хватит даже на батальон. В дальнейшем, проблемы уже не было. Была налажена подготовка пулеметчиков в тылу. Все танки, шли на фронт уже с полными экипажами. Экипажами они комплектовались в танковых лагерях.

#33 18.08.2017 16:10:38

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13845




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Асандр написал:

#1195400
Неужели фаустпатроны рикошетили от бортовой брони?

Как и остроконечные ББО...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#34 18.08.2017 17:19:39

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 4031




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Асандр написал:

#1195400
Неужели фаустпатроны рикошетили от бортовой брони?

Наиболее распространенным местом, откуда бстреляли фаустники (имеется ввиду бой в НП), были окна частично разрушенных домов и крыши. А там уже курсовой угол +/- соответствует наклону брони


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Стремиться, искать, находить, а не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

#35 18.08.2017 20:13:03

Асандр
Забанен




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

AAG написал:

#1195516
Наиболее распространенным местом, откуда бстреляли фаустники (имеется ввиду бой в НП), были окна частично разрушенных домов и крыши. А там уже курсовой угол +/- соответствует наклону брони

С окон и крыш можно было попасть и по крыше башни или корпуса. В таком случае высокая пробивная способность не требуется. Однако немцы, создавая фаустпатроны, рассчитывали пробивать броню толщиной 140-200 мм:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 … 0%BE%D0%BD

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 … 1%81%D1%82

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 … 0%B5%D0%BA

Если основным танком противника был Т-34 с 45-мм бронёй, то зачем нужна настолько избыточная мощность? Особенно если считать, что фаустпатроны применялись только по бортам и корме танков.

#36 18.08.2017 20:18:47

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

надо еще учесть 2 момента
- из зданий - форс пламени в обратку. в помещении "самое то" :D
- фаустпатрон создавали не целенаправленно для боев в городе."не затем чтобы по крышам стрелять"
он в 43 м появидся как пехотное ПТ оружие. есть немало фото о применениии его из окопов.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#37 18.08.2017 20:20:36

Асандр
Забанен




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

zamok написал:

#1195479
ПТРшики пошли в пулеметчики только на первых Т-34-85. Естественно, что 18 чел. не хватит даже на батальон. В дальнейшем, проблемы уже не было. Была налажена подготовка пулеметчиков в тылу. Все танки, шли на фронт уже с полными экипажами.

То есть информацию, что МНОГИЕ экипажи Т-34-85 насчитывали 4 человека, Вы считаете недостоверной?

#38 18.08.2017 20:24:22

Асандр
Забанен




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Игнат написал:

#1195573
он в 43 м появидся как пехотное ПТ оружие. есть немало фото о применениии его из окопов.

Я об этом и говорю. Или Вы не со мной спорите?

#39 18.08.2017 20:39:14

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

1

Асандр написал:

#1195578
Я об этом и говорю. Или Вы не со мной спорите?

Вас что то смущает?
к примеру ПТР пробив броню действует только самой пулей "сердечником"
каморный бронебойный снаряд - взрывчатым веществом взрывной волной осколками
Чем действует за броней граната фаустпатрона?

или вернемся к приведенным толщинам "неправилбной тригонометрией?" -углы встречи дело такое
благо у фаустпатрона с настильностью и начальной скоростью как то не очень.
у гранаты Фаустпатрона начальная скорость 28-60 м/с в зависимости от модификации

скорость гранаты РПГ-7 на активном участке около 300м/с
но даже при стрельбе из рпг берут упреджение с учетом ветра

Асандр написал:

#1195574
МНОГИЕ экипажи Т-34-85 насчитывали 4 человека, Вы считаете недостоверной?

может и три) песню три танкиста вспомните :)
нет чтобы спеть "и танкисты все 4 друга" почему то три и вас это не смущает??

строки там же "и летели наземь самураи" - т.е это про разгром квантуской армии.
на строки "перейти границу у реки" не обращайте внимания - это специально чтобы запутать хронологию. или обьяснение почему мы первыми напали в 45 м на японцев -превентивный удар.
но если подумать ...в песне не сказано что японцы "в эту ночь косые самураи перешли границу у реки". т.е по тексту удар был нанесен русскими. с форсированием реки. значит танк был способен преодолевать водные преграды иначе написали бы" навели мосты наши саперы и по ним атакою введен от границ земли дальневосточной"

Теперь следите за пальцами .
3 человека танковый экипаж
танк способен преодолевать водную преграду самостоятельно
-т.к ПТО японцев легкие БТ жгло только в путь. будь это БТ до харбина бы не дошли. значит это был совсем другой танк
а у какого танка экипаж 3 человека. причем танк защищенный? и способный преодолеть реку сам? правильно это Т-64!

Вуаля как все просто :)

Отредактированно Игнат (18.08.2017 21:23:31)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#40 18.08.2017 21:08:24

Асандр
Забанен




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Игнат написал:

#1195585
к примеру ПТР пробив броню действует только самой пулей "сердечником"
каморный бронебойный снаряд - взрывчатым веществом взрывной волной осколками
Чем действует за броней граната фаустпатрона?

Разумеется более крупнокалиберный снаряд (неважно бронебойный он или кумулятивный) нанесёт больший вред. Но для разработчиков этот критерий не единственный. Или Вы считаете, что кумулятивная граната, рассчитанная на пробитие скажем 90-мм брони, не может причинить Т-34 существенного вреда?

#41 18.08.2017 21:16:50

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Асандр написал:

#1195595
азумеется более крупнокалиберный снаряд (неважно бронебойный он или кумулятивный) нанесёт больший вред. Но для разработчиков этот критерий не единственный. Или Вы считаете, что кумулятивная граната, рассчитанная на пробитие скажем 90-мм брони, не может причинить Т-34 существенного вреда?

снаряд рвется пробив броню.
кумулятивная граната рвется НА броне. взрывная волна внутрь не попадает. диаметр отверстия гораздо меньше калибра самого снаряда.
чем же действует кум граната на цель?
нам нужно именно заброневое действие . не просто дырку просверлить пробить проплавить.
что же для этого нужно . как инженер и с головой неужто не придумаете?

Отредактированно Игнат (18.08.2017 21:25:59)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#42 18.08.2017 21:32:04

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 4031




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Игнат написал:

#1195573
из зданий - форс пламени в обратку. в помещении "самое то"

AAG написал:

#1195516
были окна частично разрушенных домов

Иначе выражаясь, где не все стены уцелели


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Стремиться, искать, находить, а не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

#43 18.08.2017 21:40:58

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Согласен с вами
о форсе пламени даже предупредительная надпись на трубе панценфауста имелась.

Отредактированно Игнат (18.08.2017 21:41:54)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#44 19.08.2017 11:10:06

Асандр
Забанен




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Игнат написал:

#1195598
снаряд рвется пробив броню.
кумулятивная граната рвется НА броне. взрывная волна внутрь не попадает. диаметр отверстия гораздо меньше калибра самого снаряда.
чем же действует кум граната на цель?
нам нужно именно заброневое действие . не просто дырку просверлить пробить проплавить.
что же для этого нужно . как инженер и с головой неужто не придумаете?

Почему я должен что-то придумывать? Мне хочется услышать точный ответ. Артиллерийские кумулятивные боеприпасы имели пробиваемость 70-100 мм. Американские базуки пробивали броню толщиной 80-100 мм. Разве они не были эффективны? Почему пробиваемость фаустпатронов была в два раза выше? Если фаустпатроны действительно имели столь высокую бронепробиваемость, то почему немецкая пехота, действуя совместно с танками и артиллерией, не смогла остановить советские танки?

#45 19.08.2017 11:15:09

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Асандр написал:

#1195702
Мне хочется услышать точный ответ

Асандр написал:

#1195702
Почему пробиваемость фаустпатронов была в два раза выше? Если фаустпатроны

Вы правда не понимаете что прожечь броню- недостаточно?
и не знаете поражающих факторов кумулятивного боеприпаса?

или то что на танке поверх брони навешаны тросы, ящики ЗИП, бревна самовытаскивания, траки.
есть еще и катки выступающие в роли экрана
граната может попасть "не под тем "углом - из-за кусового углацели , сноса ветром и в итоге даже попав по броне дать "условный рикошет"?

Асандр написал:

#1195702
немецкая пехота, действуя совместно с танками и артиллерией, не смогла остановить советские танки?

потому что советские танки также действовали совместно с пехотой и артиллерией.

Отредактированно Игнат (19.08.2017 11:19:16)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#46 19.08.2017 12:12:43

Асандр
Забанен




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Игнат написал:

#1195703
Вы правда не понимаете что прожечь броню- недостаточно?
и не знаете поражающих факторов кумулятивного боеприпаса?

или то что на танке поверх брони навешаны тросы, ящики ЗИП, бревна самовытаскивания, траки.
есть еще и катки выступающие в роли экрана
граната может попасть "не под тем "углом - из-за кусового углацели , сноса ветром и в итоге даже попав по броне дать "условный рикошет"?

Я прекрасно понимаю, что срикошетившая кумулятивная граната (или попавшая в ящик, бревно или что-то ещё) не пробьёт брони независимо от того, какая у неё табличная бронепробиваемость. Однако при создании гранаты больших размеров требуется большая масса веществ. Больший размер и вес создаёт бойцам неудобства при ношении и применении оружия. И в конце концов больший размер и вес отрицательно сказывается на скорости полёта гранаты и точности попадания. Пробивная способность фаустпатронов больше толщины боковой брони средних танков в 3-4 раза (2-2,5 раза для Т-44А). Если перед создателями гранатомётов не ставилась задача поражения танков в лоб, то к чему такой избыток?

#47 19.08.2017 14:21:47

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Асандр написал:

#1195718
Пробивная способность фаустпатронов больше толщины боковой брони средних танков в 3-4 раза (2-2,5 раза для Т-44А). Если перед создателями гранатомётов не ставилась задача поражения танков в лоб, то к чему такой избыток?

пробить броню это только начало.
попадание. взрыв.  осколки гранаты остались до брони. взрывная волна до брони. отверстие в броне мало. волна через него не попадет
чем же тогда кумулятивная граната поражает то что за броней ?

Отредактированно Игнат (19.08.2017 14:23:48)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#48 19.08.2017 14:41:18

Асандр
Забанен




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Игнат написал:

#1195703
потому что советские танки также действовали совместно с пехотой и артиллерией.

И как же советская пехота могла подобраться к вражеским окопам, если пулемёты Т-34 были неэффективны?

#49 19.08.2017 14:45:34

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Асандр написал:

#1195748
И как же советская пехота могла подобраться к вражеским окопам, если пулемёты Т-34 были неэффективны?

как вариант -одна из причин неэффективный огонь немецкой пехоты

пехоту противника и ее огневые средства  подавляют только в во время атаки и только танковыми пулеметами или можно чем то еще и в другое время?

Отредактированно Игнат (19.08.2017 14:47:29)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#50 19.08.2017 14:45:36

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 4031




Re: Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста?

Асандр написал:

#1195718
Если перед создателями гранатомётов не ставилась задача поражения танков в лоб, то к чему такой избыток?

ИС и ИСУ вы исключаете? Как раз со второй половины 1944 начался апогей их применения. В составе штурмовых групп в большей части ОНИ шли
Кроме того, энергии кумулятивной струи должно быть раза в два больше, чем требуется на простое "прожигание" бронелиста. Иначе гарантированный вывод БТединицы не гарантирован. А с таких дистанций у фаустника лишь одна, максимум две возможности выстрела, после этого требовалось либо бежать куда-нибудь подальше, либо "готовить венки и гроб"(с)


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Стремиться, искать, находить, а не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

Страниц: 1 2 3 4


Board footer