Вы не зашли.
Страниц: 1 2
прошу прощения за неграмотность, и незнание темы, но:
Были ли темы или произведения, где обсуждался этот вариант? Ведь, по идее, по пути можно было бы спокойно прихватить и экзотические крейсера.
За столько лет на этом форуме ни разу не натыкался.
А дойдут? В реале, эскадра испытывала множество проблем и на историческом пути - где не требовалось совершать десятитысячемильных марш-бросков через Тихий Океан. На Тихом нейтральных портов между Америкой и Японией гораздо меньше. Дружественных французских - вообще с килькин нос.
Dilandu написал:
#1087570
А дойдут? В реале, эскадра испытывала множество проблем и на историческом пути - где не требовалось совершать десятитысячемильных марш-бросков через Тихий Океан. На Тихом нейтральных портов между Америкой и Японией гораздо меньше. Дружественных французских - вообще с килькин нос.
Белый флот США дошел. Именно этим путем.
Даже если и дойдёт, что дальше - всё тем же Цусимским проливом?
Siberian-troll написал:
#1087567
Были ли темы или произведения, где обсуждался этот вариант?
Обычно всё утихало на вопросе: "назовите пункты бункеровки". Из списка "после Магеллана" половина - порты Британии и Штатов. Со всеми вытекающими логистическими и политическими радостями.
Андрей Рожков написал:
#1087576
Даже если и дойдёт, что дальше - всё тем же Цусимским проливом?
Неа.
Какой смысл переться во Владивосток в ноябре-декабре?
При выходе 1 сентября, как планировалось на совещании 10 августа, примерно к этому времени бы и успели. Порт-Артур еще держится. Четвертого штурма не было или только начинается. А если наплевать на доводы Ламсдорфа и захватить Чифу, как предлагал Рожественский...
Отредактированно Siberian-troll (31.08.2016 10:49:07)
Siberian-troll написал:
#1087580
При выходе 1 сентября, как планировалось на совещании 10 августа, примерно к этому времени бы и успели.
С учётом бункеровок в диких краях, с учётом поломок и прочих инцидентов среднемаршрутная скорость будет от силы 6 узлов.
От Питера через Фриско и Гавайи до Артура - не меньше 27.000 миль. Т.е. при среднемаршрутных 6 узлах - не меньше 4500 часов - ~190 суток. Т.е. к марту 1905 в Артур, может быть, и прибыли бы.
yuu2 написал:
#1087583
Т.е. к марту 1905 в Артур, может быть, и прибыли бы.
Мда. Я оптимистично считал по 9...
По его [Рожественского] расчетам путь эскадры до Чусанскаго архипелага в китайских водах (около 18 000 миль) при скорости хода в 200 миль в сутки требовал 90 дней, и стоянка в бухтах для погрузки угля — 60 дней, а всего примерно 150 дней или 5 месяцев.
Отредактированно Siberian-troll (31.08.2016 11:12:04)
18000 миль / 150 дней / 24 часа = среднемаршрутные 5 узлов.
Самый долгий переход на маршруте - от Пунта-Аренас до Веллингтона - 4500 миль, но приблизительно маршрут, похоже те же 18000.
Siberian-troll написал:
#1087567
Были ли темы или произведения, где обсуждался этот вариант?
Не знаю как другие, а я постоянно держал этот вариант в голове!
Но обсуждения как-то не получалось, даже на старой "Цусиме".
Siberian-troll написал:
#1087567
Ведь, по идее, по пути можно было бы спокойно прихватить и экзотические крейсера.
Этого быть НЕ МОГЛО, т.к. ни каких экзотических крейсеров НЕ БЫЛО в реале!
Но это ни чего не меняет!
Андрей Рожков написал:
#1087576
Даже если и дойдёт, что дальше - всё тем же Цусимским проливом?
Страдаете косностью мышления?! Есть и Сангарский и Лаперуза!
yuu2 написал:
#1087579
Обычно всё утихало на вопросе: "назовите пункты бункеровки"
так отрабатывалась же перегрузка угля в море на ходу. Необходимые снасти были изготовлены!
Опять же:
Siberian-troll написал:
#1087574
Белый флот США дошел. Именно этим путем.
yuu2 написал:
#1087579
Из списка "после Магеллана" половина - порты Британии и Штатов
Так Штаты вполне себе нейтральны, хотя конечно не разрешат на Гаваях постоять более 24 часов...
Кроме того в безлюдных бухтах Чили вполне можно было тусоваться по неделе 100500!
Кроме того можно было с кем-то из латиносов договориться (за бабосы конечно)!!!
Кстати и Петропавловск вполне себе подходил как пункт сбора кораблей 2ТОЭ если кто отстанет.
ГЛАВНОЕ - если бы 2ТОЭ пошла тихоокеанским маршрутом её просто НЕ ВОЗМОЖНО было бы перехватить!
Отредактированно Aurum (31.08.2016 11:44:06)
Вполне возможно было если не пересекать океан от самого Чили, так дойти до мексиканской Калифорнии, там сгруппироваться и организовано ломануться в Петропавловск.
Aurum написал:
#1087593
так отрабатывалась же перегрузка угля в море на ходу
Кем? Имелась практика леерного сообщения, но - с неподвижных кораблей и довольно небольшие грузы.
А для отработки перегрузки на ходу задумывалась "Камчатка". До того, как ей в трюмы воткнули станки. Первая для России, опытная.
Реально же для массового перехода с бункеровкой на ходу таких угольщиков нужна тьма - по одному на два корабля 1 ранга.
Aurum написал:
#1087593
Этого быть НЕ МОГЛО, т.к. ни каких экзотических крейсеров НЕ БЫЛО в реале!
Отчего же не было? Еще как были. Прибываем в порт, даем салют наций, намекаем что прибыли не просто так, а за оговоренным имуществом. "У вас товар - у нас купец".
«Garibaldi», «General Belgrano», «General San Martin» и «Pueyrredon» забираем непосредственно в Буэнос-Айресе, «Esmeralda» и «Chacabuco» в Вальпараисо или договариваемся на перегон в Пунто Аренас.
Aurum написал:
#1087593
Страдаете косностью мышления?! Есть и Сангарский и Лаперуза!
А при реальном маршруте этих проливов не было?
Этот вариант реально обсуждался и имел как и недостатки, так и преимущества. Главным преимуществом же виделась ПОЛНАЯ непредсказуемость появления эскадры. В любом проливе, в любой точке побережья, любом месте, включая острова Бонин, с которыми до 1906 года не было телеграфной связи. И как выяснилось после войны - японцы очень опасались этого варианта.
Об этом говорилось в закрытом докладе "Обзор мероприятий, производимых в японском флоте по итогам Русско - Японской войны", 1906 г, если не ошибаюсь. Название, к сожалению, примерное, номер дела по фондам РГА ВМФ сразу найти не смогу... Так сказать, под моё честное слово.
yuu2 написал:
#1087579
Обычно всё утихало на вопросе: "назовите пункты бункеровки".
Те же, что у Шпее в 1914. Идти тем же маршрутом, но в обратном порядке (остров Пасхи-Таити- Яп - Циндао). Только Таити не обстреливать вместо этого провести там дополнительную бункеровку.
Андрей Рожков написал:
#1087600
А при реальном маршруте этих проливов не было?
При реальном маршруте каждый из этих маршрутов последовательно исключался начиная с Цусимского т.е. предсказуемость движения 2ТОЭ только увеличивалась.
Япы полностью контролировали её движение начиная с Камрани и даже от Сингапура.
3apa3a написал:
#1087608
Те же, что у Шпее в 1914.
п.1 Он для выхода на свои бункеровщики пользовался радиосвязью. Что для 1904 нереально.
п.2 Его бункеровщики действительно были "свои" - с надёжными командами и неболтливыми капитанами.
п.3 В его эскадре были сплошь новые крейсера, у которых автономность в разы выше, чем у "Наварина" или "Нахимова". Т.е. ему требовалось в разы меньшее количество точек бункеровки.
п.4 Мелочь, но всё же - КПД его машинных установок был чуть выше. А уж в части расходования пресной воды - это различные технологические поколения.
п.5 В составе его эскадры было три "расчётных" (по углепотреблению) корабля первого ранга. В составе ТОЭ2 даже без догоняющих отрядов - не меньше 12 "расчётных" только боевых.
ИТОГО: меньшая автономность ТОЭ2 требует дополнительных пунктов бункеровки. Забункероваться в море можно только с транспортов, которые придётся тянуть с собой. Т.е. эффективная прожорливость ТОЭ2 даже минимального состава на транстихоокеанском перегоне - раз в 8-10 выше, чем у Шпее. После чего тему скрытности её передвижения можно закрывать.
Отредактированно yuu2 (31.08.2016 14:15:39)
yuu2 написал:
#1087625
п.1 Он для выхода на свои бункеровщики пользовался радиосвязью. Что для 1904 нереально.
К делу не относится.
yuu2 написал:
#1087625
п.2 Его бункеровщики действительно были "свои" - с надёжными командами и неболтливыми капитанами.
Чем в этом смысле Индийский океан отличается от Тихого?
yuu2 написал:
#1087625
п.3 В его эскадре были сплошь новые крейсера, у которых автономность в разы выше, чем у "Наварина" или "Нахимова". Т.е. ему требовалось в разы меньшее количество точек бункеровки.
Шарнгорст и Гнейзенау - ровесники бородинцев. В 1914 - корабли 10 летней давности. Почти как Наварин и Нахимов в 1905. Так что "новые корабли" были у Рожественского. У Шпее - сплошь старички.
yuu2 написал:
#1087625
ИТОГО/quote]
Итого поход от Носи-Бе до Камрани произведен успешно. С бункеровками в море. С транспортов.yuu2 написал:
#1087625
После чего тему скрытности её передвижения можно закрывать.За Шпее охотились превосходящие силы. Причем британцев, имеющих в районе охоты кучу баз. О такого рода охоте Того даже помыслить не мог - без баз, со своими мало автономными кораблями, уступающими "дичи" в силах.
Скрытности и так не было. Но тем не менее скрытность в Тихом океане настолько же больше, по крайней мере, насколько сам этот океан больше Индийского.
Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор
3apa3a написал:
#1087645
К делу не относится.
Очень даже относится. Любой переход вне видимых берегов осуществляется с навигационной/штурманской погрешностью расчётного местоположения. И чем длиннее переход, тем выше погрешность. С лоциями тихоокеанских островов тоже беда. Соответственно, выходя к группе островов "А", можно вместо точки рандеву с угольщиком "А-1" выйти на точку "А-3". И потом 2-3 дня потратить на поиск угольщика. Теряя время, теряя ресурс машин, сжигая тот уголь, который и требуется пополнить.
3apa3a написал:
#1087645
Шарнгорст и Гнейзенау - ровесники бородинцев
Они - КРЕЙСЕРА. С крейсерской же автономностью. До которой "Наварину" и "Нахимову" - как до Луны. А расстояние между точками бункеровки ОТРЯДА, в конечном итоге, определяется по самому не_дальноходному в его составе.
3apa3a написал:
#1087645
поход от Носи-Бе до Камрани произведен успешно. С бункеровками в море. С транспортов
Не вопрос, что произведён. Вопрос - чего это стоило. В отношении числа идущих с эскадрой угольщиков. В отношении количества переваленного на шлюпках угля.
Отдельный вопрос - с погодой. Не факт, что в октябре в Тихом она будет лучше, чем в марте в Индийском.
3apa3a написал:
#1087645
Скрытности и так не было.
Тогда зачем весь сыр-бор? Пара радиофицированных японских ВспКр, ориентирующихся на дым из сотни труб, и в конце маршрута - "комитет по встрече" в лице Того.
yuu2 написал:
#1087650
Очень даже относится. Любой переход вне видимых берегов осуществляется с навигационной/штурманской погрешностью расчётного местоположения. И чем длиннее переход, тем выше погрешность. С лоциями тихоокеанских островов тоже беда. Соответственно, выходя к группе островов "А", можно вместо точки рандеву с угольщиком "А-1" выйти на точку "А-3".
Если точка рандеву - порт Папеэте - то это все мимо кассы.
yuu2 написал:
#1087650
И потом 2-3 дня потратить на поиск угольщика. Теряя время, теряя ресурс машин, сжигая тот уголь, который и требуется пополнить.
Искать будет, если вдруг потребуется, не вся эскадра, а Алмаз, Жемчуг или Изумруд. Но скорее всего не потребуется.
yuu2 написал:
#1087650
Не вопрос, что произведён. Вопрос - чего это стоило. В отношении числа идущих с эскадрой угольщиков. В отношении количества переваленного на шлюпках угля.
Отдельный вопрос - с погодой. Не факт, что в октябре в Тихом она будет лучше, чем в марте в Индийском.
В чем специфика именно Тихого океана? В погоде? Так и в реальном переходе с погодой не сильно хорошо было - один переход вокруг Мыса Доброй надежды чего стоил.
yuu2 написал:
#1087650
Тогда зачем весь сыр-бор? Пара радиофицированных японских ВспКр, ориентирующихся на дым из сотни труб, и в конце маршрута - "комитет по встрече" в лице Того.
Того не нужны вспомогательные крейсера ни в Тихом, ни в Индийском океане. Поскольку конец маршрута ему точно известен, и именно там он и ждет. И каким именно путем в эту точку придет Рожественский его не сильно интересует.
Так что маршруты практически равноценны. Ах, нет, в Тихом океане у эскадры будет еще и попутное течение, позволяющее чуть-чуть экономить на угле. То самое, которое в 1947 перенесло из Чили в Микронезию Кон-тики.
3apa3a написал:
#1087656
В чем специфика именно Тихого океана? В погоде? Так и в реальном переходе с погодой не сильно хорошо было - один переход вокруг Мыса Доброй надежды чего стоил.
Переход вокруг Африки шёл с привязкой к береговым точкам бункеровки (бухтам, заливам и т.д.). Имелся шанс переждать непогоду. Переход через океан шёл с расчётом на бункеровки непосредственно в море. Т.е. был ОЧЕНЬ сильно привязан к погодным условиям.
yuu2 написал:
#1087778
Переход вокруг Африки шёл с привязкой к береговым точкам бункеровки (бухтам, заливам и т.д.). Имелся шанс переждать непогоду. Переход через океан шёл с расчётом на бункеровки непосредственно в море. Т.е. был ОЧЕНЬ сильно привязан к погодным условиям.
Как и переход Носи Бе - Камрань
Но, впрочем, тут есть резон. Через тихий океан потребовалось бы по крайней мере три столь же дальних перехода, как Носи бе - Камрань. С другой стороны - Шпее то справился...
3apa3a написал:
#1087823
С другой стороны - Шпее то справился
Дык, возвращаемся по замкнутому кругу: у его кораблей была существенно бОльшая автономность, он чисто технически мог обойтись без бункеровок в открытом море.
Отредактированно yuu2 (01.09.2016 11:48:23)
Страниц: 1 2