Сейчас на борту: 
shhturman
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 15

#1 13.09.2016 00:53:06

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




"Лорд Нельсон" против "Дантона" или "Аки"

Все три этих типа ЛК можно считать непосредственными предшественниками появления дредноутов в своих странах. Хотелось бы выяснить, кому бы удалось одержать верх при встрече "один на один", так сказать?

#2 13.09.2016 08:47:32

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: "Лорд Нельсон" против "Дантона" или "Аки"

rummer59
С учетом качеств экипажей француз против бритта не очень.

#3 13.09.2016 09:09:33

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: "Лорд Нельсон" против "Дантона" или "Аки"

1. Англия
2. Япония
3. Франция

Рот этом разница в вооружении не имеет значения.

#4 13.09.2016 09:15:53

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: "Лорд Нельсон" против "Дантона" или "Аки"

Мое личное ИМХО - сугубо по ТТХ, французский преддредноут выглядит выигрышнее. Но, естественно, исход сражений никогда не разрешается только ТТХ кораблей.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#5 13.09.2016 10:09:37

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: "Лорд Нельсон" против "Дантона" или "Аки"

Сюда ещё Радецкого надо для полноты картины

#6 13.09.2016 10:16:47

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: "Лорд Нельсон" против "Дантона" или "Аки"

H-44 написал:

#1091064
Сюда ещё Радецкого надо для полноты картины

Мелковат...


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#7 13.09.2016 10:25:20

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: "Лорд Нельсон" против "Дантона" или "Аки"

Dilandu написал:

#1091067
Мелковат...

Мал, да удал... Имхо самый правильный додредноут. А японец и француз скорее, недодредноуты, очень уж велики..

#8 13.09.2016 10:35:44

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: "Лорд Нельсон" против "Дантона" или "Аки"

H-44 написал:

#1091068
Мал, да удал... Имхо самый правильный додредноут. А японец и француз скорее, недодредноуты, очень уж велики..

В общем-то да... Японский вообще стал преддредноутом только по бедности бюджета (не надо было японцам тратить столько на восстановление трофеев - исключая самые новые). Французский... скорее, из-за переоценки роли огневой производительности на опыте Цусимы.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#9 13.09.2016 10:40:41

han-solo
Гость




Re: "Лорд Нельсон" против "Дантона" или "Аки"

H-44 написал:

#1091068
Мал, да удал... Имхо самый правильный додредноут. А японец и француз скорее, недодредноуты, очень уж велики..

Согласен.

#10 13.09.2016 12:17:33

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: "Лорд Нельсон" против "Дантона" или "Аки"

Спасибо всем, кто высказал свое мнение.

#11 13.09.2016 12:50:17

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: "Лорд Нельсон" против "Дантона" или "Аки"

Однако, позвольте продолжить. Для пущей определенности ниже приводятся краткие основные проектные ТТХ этих ЛК:

Лорд Нельсон 16500т (длинные т), 4-305 мм, 10-234 мм, ПМ=16750 лс=18 у., 5500 миль (10 у.), Гл. пояс 305 мм, верхний пояс 203 мм, бр. Палуба 51 мм, башни ГК 305 мм лоб, б. Рубка 305 мм

Дантон 18318т, 4-305 мм, 12-240 мм, ТУРБ=27240 лс=19 у., 7000 миль (10 у.), Гл. пояс 250 мм, бр. Палуба 48\70 мм, башни ГК 340 мм лоб, б. Рубка 256 мм

Аки  19750 т, 4-305 мм, 12-254 мм, 8-152 мм, ТУРБ=22500 лс=20 у., Гл. пояс 228 мм, бр. Палуба 50\76 мм, башни ГК 254 мм лоб, б. Рубка 305 мм

Как можно видеть Нельсон несколько уступал визави по числу и калибру стволов промежуточного калибра и по мощности гл мех-мов, а также по скорости.

По бронированию он серьезно превосходил их.

Позвольте предложить для обсуждения следующую версию:

С точки зрения французов и японцев: При решительной артиллерийской дуэли Дантону и Аки, за счет большей  скорости можно было бы выбирать дистанцию в пределах 6-7 т. ярдов, чтобы избежать риска пробития своих тонких поясов 234 мм пушками Нельсона. И постараться реализовать свое преимущество в числе и калибре промежуточного калибра, не давая британцу выйти из боя.

С точки зрения британцев: имея более мощное бронирование, можно было всемерно стараться уменьшить дистанцию до 5 тыс. я, для успешного поражения тонких поясов противника своими более скорострельными 234 мм орудиями .

Разумеется эта версия не учитывает многих факторов, которые в практическом деле могли оказывать серьезное влияние на исход дуэли. В чем можно точно не сомневаться, так это в храбрости экипажей. Просто прошу принять во внимание, что хотелось бы по возможности определить как на подобное могли смотреть специалисты того времени.

С уважением

Отредактированно rummer59 (13.09.2016 13:08:00)

#12 13.09.2016 12:55:30

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: "Лорд Нельсон" против "Дантона" или "Аки"

Сдаётся мне, все три проекта создавались не друг против друга, а как "лидеры" дивизий стандартных броненосцев.

#13 13.09.2016 12:59:19

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: "Лорд Нельсон" против "Дантона" или "Аки"

rummer59 написал:

#1091097
Лорд Нельсон 16500т (длинные т), 4-305 мм, 10-234 мм, ПМ=16750 лс=18 у., 5500 миль (10 у.), Гл. пояс 250 мм

У Паркса - пояс 305 мм


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#14 13.09.2016 13:08:53

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: "Лорд Нельсон" против "Дантона" или "Аки"

адм написал:

#1091101
У Паркса - пояс 305 мм

Конечно, я ошибся. Спасибо. Поправил.

#15 13.09.2016 14:03:27

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: "Лорд Нельсон" против "Дантона" или "Аки"

rummer59 написал:

#1091097

По бронированию он серьезно превосходил их.

По толщине главного пояса, если быть точным. Но пояс этот был весьма узким, и 305-мм участок - коротким.

http://i.imgur.com/bBXTtt6.gif

С точки зрения французов и японцев: При решительной артиллерийской дуэли Дантону и Аки, за счет большей  скорости можно было бы выбирать дистанцию в пределах 6-7 т. ярдов, чтобы избежать риска пробития своих тонких поясов 234 мм пушками Нельсона. И постараться реализовать свое преимущество в числе и калибре промежуточного калибра, не давая британцу выйти из боя.

Шансы на пробитие 270-мм пояса "Дантона" 234-мм пушкой довольно невелики. В плане же пробиваемости верхних поясов, 240-мм и 234-мм пушки особо не различаются. Разве что французская несколько тяжелее по снарядам.

Отредактированно Dilandu (13.09.2016 14:04:57)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#16 13.09.2016 14:05:24

han-solo
Гость




Re: "Лорд Нельсон" против "Дантона" или "Аки"

yuu2 написал:

#1091100
Сдаётся мне, все три проекта создавались не друг против друга, а как "лидеры" дивизий стандартных броненосцев.

Конечно не против друг друга, но и не лидеры стандартных броненосцев, а продукт эволюции этого класса кораблей. И использование предполагалось с однотипными кораблями своей дивизии. ИМХО.

rummer59 написал:

#1091097
Разумеется эта версия не учитывает многих факторов, которые в практическом деле могли оказывать серьезное влияние на исход дуэли. В чем можно точно не сомневаться, так это в храбрости экипажей. Просто прошу принять во внимание, что хотелось бы по возможности определить как на подобное могли смотреть специалисты того времени.

Вероятность дуэли один на один мала, скорей всего дивизия додредноутов была бы в голове боевого порядка и держалась бы более старых броненосцев.

#17 13.09.2016 14:07:59

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: "Лорд Нельсон" против "Дантона" или "Аки"

Dilandu написал:

#1091056
1. Англия
2. Япония
3. Франция

Рот этом разница в вооружении не имеет значения.

Странно, а чо так и почему разница в вооружении не имеет значения?
Подготовка англичан априори лучше?

Dilandu написал:

#1091056
сугубо по ТТХ, французский преддредноут выглядит выигрышнее

тоже более чем спорно. Очевидно что сугубо по ТТХ, выглядит выигрышнее японцец!!!

Dilandu написал:

#1091070
В общем-то да... Японский вообще стал преддредноутом только по бедности бюджета (не надо было японцам тратить столько на восстановление трофеев - исключая самые новые)

Вот с этим согласен. 2й ГК ведь таки самый мощный!

H-44 написал:

#1091068
Мал, да удал... Имхо самый правильный додредноут.

Ну если по цене/качеству, тады да, но Аки таки мощнее, быстроходнее...

rummer59 написал:

#1091097
С точки зрения французов и японцев: При решительной артиллерийской дуэли Дантону и Аки, за счет большей  скорости можно было бы выбирать дистанцию в пределах 6-7 т. ярдов, чтобы избежать риска пробития своих тонких поясов 234 мм пушками Нельсона. И постараться реализовать свое преимущество в числе и калибре промежуточного калибра, не давая британцу выйти из боя.

Это в первую очередь касается Аки.
Дантон на самом деле самый слабый их рассматриваемой тройки впервую очередь по причине больших вертикальных размеров. Наверняка он нахватал бы чемоданов больше других, а результат этого - очевиден по Цусиме - обширные пожары, вывод из строя СК, потеря боеспособности...


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#18 13.09.2016 14:08:35

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: "Лорд Нельсон" против "Дантона" или "Аки"

han-solo написал:

#1091110
Вероятность дуэли один на один мала, скорей всего дивизия додредноутов была бы в голове боевого порядка и держалась бы более старых броненосцев.

Ну... на малых и средних дистанциях, преддредноуты имели бы определенное превосходство над дредноутами первого поколения. Учитывая что они были и достаточно быстрыми, их вполне можно было включать и в боевые порядки дредноутов - в случае сближения с противником, они обеспечили бы перевес.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#19 13.09.2016 14:16:02

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: "Лорд Нельсон" против "Дантона" или "Аки"

Aurum написал:

#1091113
тоже более чем спорно. Очевидно что сугубо по ТТХ, выглядит выигрышнее японцец!!!

Разница в весе снарядов промежуточного калибра непринципиальная между 254-мм/45 и 240-мм/50. Французские давали 2 выстрела в минуту, японские - 1,5. "Дантоны" несколько лучше защищены, и имеют какую-никакую но ПТЗ.

Дантон на самом деле самый слабый их рассматриваемой тройки впервую очередь по причине больших вертикальных размеров. Наверняка он нахватал бы чемоданов больше других, а результат этого - очевиден по Цусиме - обширные пожары, вывод из строя СК, потеря боеспособности...

(Флегматично) Восемь дюймов верхнего пояса. Против шести у "Сацумы".

Отредактированно Dilandu (13.09.2016 14:24:53)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#20 13.09.2016 15:52:00

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: "Лорд Нельсон" против "Дантона" или "Аки"

Dilandu написал:

#1091108
По толщине главного пояса, если быть точным. Но пояс этот был весьма узким, и 305-мм участок - коротким.

Да, Вы правы. Главный пояс, конечно же.
Но, даже будучи коротким и узким, он наверное защищал основные жизненно важные части лучше, чем главный пояс Дантона (без учета рубашки - 250 мм).
Но, В нос гл пояс Нельсона утончался сначала до 9 дм,а потом и вовсе до 4 дм (102 мм), а в корму - сразу 4 дм.
У Дантона, тоже. Но уменьшение толщины шло 250-240-220-200-180 мм в нос и в корму. Правда над гл поясом Дантона по всей длине шел верхний пояс 140-160-180-200-220-200-180-160-140 мм Считая с носа до кормы, а верх п\бака вдобавок защищала броня 64 мм. То есть весь борт защищен.
Нельсон, имел два неполных верхних пояса толщиной 8 дм. В нос (поверх верхнего) и корму от 12 дм башен поверх главного борт защиты не имел.

Dilandu написал:

#1091108
Шансы на пробитие 270-мм пояса "Дантона" 234-мм пушкой довольно невелики. В плане же пробиваемости верхних поясов, 240-мм и 234-мм пушки особо не различаются. Разве что французская несколько тяжелее по снарядам.

По данным Фридмана 234 мм MkXI могла пробивать 234 мм крупповскую плиту с 5200 я. Данных по 240 мм француза не нашел.

Поэтому и предположил, что Нельсону надо идти на решительное сближение.

#21 13.09.2016 16:08:03

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: "Лорд Нельсон" против "Дантона" или "Аки"

Aurum написал:

#1091113
Дантон на самом деле самый слабый их рассматриваемой тройки впервую очередь по причине больших вертикальных размеров. Наверняка он нахватал бы чемоданов больше других

На дистанции 70 кбт процентов 80 попаданий из 9,2" приходилось бы в палубу. Особенно если противники не строго по траверзу друг у друга. И в этом отношении второй ГК "Дантонов" будет эффективней (многочисленней, скорострельней и т.д.) второго ГК "Нельсонов".

#22 13.09.2016 19:26:46

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 722




Re: "Лорд Нельсон" против "Дантона" или "Аки"

rummer59 написал:

#1091009
Все три этих типа ЛК можно считать непосредственными предшественниками появления дредноутов в своих странах.

Непосредственное развитие "Аки" - тип "Кавати" тоже не были дредноутами в полном смысле этого слова за отсутствием единого ГК (305-мм орудия на них были с длиной ствола и 45, и 50 калибров).

yuu2 написал:

#1091100
Сдаётся мне, все три проекта создавались не друг против друга, а как "лидеры" дивизий стандартных броненосцев.

"Аки" и "Сацуму" (позже и "Кавати" с "Сэтцу") японцы как раз изначально сводили в одну более-менее однородную дивизию.

#23 13.09.2016 19:36:01

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: "Лорд Нельсон" против "Дантона" или "Аки"

WindWarrior написал:

#1091239
Непосредственное развитие "Аки" - тип "Кавати" тоже не были дредноутами в полном смысле этого слова за отсутствием единого ГК (305-мм орудия на них были с длиной ствола и 45, и 50 калибров).

Это уже был экономический выверт - адмиралам хотелось новых 50-калиберных пушек, но денег на перевооружение не хватило)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#24 13.09.2016 20:29:33

vov
Гость




Re: "Лорд Нельсон" против "Дантона" или "Аки"

Мы когда-то не раз делали эти дуэли. Все же, "промежуточные" Бр - корабли интересные.
Априорно все решают ТТХ артиллерии. У нас обычно английские 234-мм были заметно скорострельнее 240 и тем более 254-мм. (Теперь это фактом для меня лично не является.)

В общем. корабли действительно примерно равные. Соответственно, успех диктует тактика. А это дело тонкое:-). Разница в скорости слишком мала для особо интересных упражнений, даже для "Аки". Он вообще довольно сильно страдал от недостаточно толстого бронирования, насколько помнится. Но в основном дело решали ошибки той или иной стороны. При достаточно большой плотности огня несколько неудачных (по маневрированию) минут могут дать тот перевес, который потом сложно снивелировать. Разве что, чистой удачей:-)

Можно лишь заметить, что самые плохие из "переходников" - "Паша" с "Андрюшей". "Радецкий" заметно сильнее оказывался. Ну, ещё есть более слабая "Рома": 12" у нее мало.

yuu2 написал:

#1091158
На дистанции 70 кбт процентов 80 попаданий из 9,2" приходилось бы в палубу. Особенно если противники не строго по траверзу друг у друга.

Это не так. Посчитайте сами: баллистические данные есть хотя бы на NavWeap.

#25 13.09.2016 20:44:38

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1948




Re: "Лорд Нельсон" против "Дантона" или "Аки"

vov написал:

#1091254
Можно лишь заметить, что самые плохие из "переходников" - "Паша" с "Андрюшей". "Радецкий" заметно сильнее оказывался. Ну, ещё есть более слабая "Рома": 12" у нее мало.

Немцев с их 2х2х28см + 14х1х17см к переходным не относят?
Ещё американцы довольно оригинальные с их смесью 7" и 8".


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

Страниц: 1 2 3 … 15


Board footer