Сейчас на борту: 
serezha,
shuricos,
Алексей Логинов
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#1 18.09.2016 19:40:30

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




«Бомарк» – защитник североамериканского континента

http://warspot.ru/6959-bomark-zaschitni … kontinenta

Интересно, знали ли о ней в СССР, и какова была её эффективность против налётов советской авиации.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#2 18.09.2016 20:54:34

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: «Бомарк» – защитник североамериканского континента

В СССР знали. Эффективность против налетов советской авиации... Это вопрос сложный. Сама по себе система была кошмаром всего советского с крыльями, но вот доводили ракету долго, нудно, и упорно. Очень много проблем поначалу доставил дурацкий жидкостной ускоритель...


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#3 18.09.2016 22:14:30

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: «Бомарк» – защитник североамериканского континента

Dilandu написал:

#1092743
Это вопрос сложный. Сама по себе система была кошмаром всего советского с крыльями,

Так сложный или кошмаром? Вы не находите в своих словах противоречия?. Чтото более менее пристойное по этой концепции можно создать походу только сейчас.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#4 18.09.2016 22:27:53

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: «Бомарк» – защитник североамериканского континента

Меня всегда восхищал смелый полёт технической мысли в 50-60 гг. Тогда замахивались на многое такое, что можно создать только сейчас, или даже сейчас не факт, что можно... Бомарк - один из примеров. Жаль, по этой системе мало инфы...

#5 18.09.2016 22:49:03

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: «Бомарк» – защитник североамериканского континента

Cobra написал:

#1092770
Так сложный или кошмаром? Вы не находите в своих словах противоречия?. Чтото более менее пристойное по этой концепции можно создать походу только сейчас.

Давайте вы сначала разберетесь в вопросе, а затем будете выносить суждение.

Отредактированно Dilandu (18.09.2016 23:05:05)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#6 18.09.2016 23:01:22

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: «Бомарк» – защитник североамериканского континента

H-44 написал:

#1092772
Меня всегда восхищал смелый полёт технической мысли в 50-60 гг. Тогда замахивались на многое такое, что можно создать только сейчас, или даже сейчас не факт, что можно... Бомарк - один из примеров. Жаль, по этой системе мало инфы...

По сути дела, исходная идея была проста и элегантна. Американцы уже создавали радарную сеть поперек всего североамериканского континента - DEW, Мид-Американскую и Pinetree линии радаров. Все радарные станции в пределах всех трех линий были объединены в единую систему CONAD (предшественник NORAD). И уже разрабатывалась система SAGE - Semi-Automatic Ground Environment, система полуавтоматического наведения перехватчиков.

SAGE был вершиной ламповой технологии (простите за каламбур :) ). Эта система принимала и обрабатывала данные с радаров (для чего служили 250-тонные теплые ламповые супекомпьютеры AN/FSQ-7), следила за всем, что пролетало через контролируемые сектора воздушного пространства и идентифицировала - что это именно.

Если что-то подозрительное появлялось в радиусе обзора SAGE, операторы системы могли прямо из командного поста наводить перехватчики в соответствующем секторе. Суперкомпьютеры SAGE вычисляли траекторию цели, и автоматически программировали навигационные системы патрулирующих перехватчиков, говоря пилотам - куда и как лететь. В нее были инкорпорированы все американские перехватчики 1950-ых -  F-94 Starfire, F-89 Scorpion, F-101B Voodoo и даже F-4 Phantom (F-104 не был - не сумели в него упихать автоматический даталинк, т.е. приходилось передавать пилоту голосом инструкции)

Фактически, Bomarc (Boeing-Marconi) целиком и полностью строился на использовании данной системы. Идея была в том, чтобы заменить пилота на борту перехватчика достаточно совершенным автопилотом и головкой самонаведения. Все навигационные задачи, поиск цели и расчет перехвата брала на себя SAGE.

Проблемы, как обычно, возникли с доводкой. ГСН "Бомарка" была первой АРЛ ГСН вообще использованной на противовоздушном оружии, и, естественно, доставила немало проблем. Плюс большой ошибкой оказалось использование жидкотопливного бустера - он постоянно создавал проблемы с поддержанием ракеты на дежурстве. В итоге, программа разработки затянулась до 1959 - когда уже появились первые МБР.

Поэтому, отвечая на заданный выше вопрос Кобры -

Cobra написал:

#1092770
Так сложный или кошмаром? Вы не находите в своих словах противоречия?.

- нет, не нахожу. "Бомарк" был способен справиться с любым советским самолетом или крылатой ракетой, способной в 1950-1960-ых добраться до территории Северной Америки. Но развертывание и поддержание этой системы было затянутым и проблематичным, и самое главное - программа опоздала. Впрочем, это относится практически ко всем ракетным программам 1950-ых. "Бомарк" работал, и работал достаточно эффективно. Его главной проблемой была узкая ниша применения - защита от стратегических бомбардировщиков стратегического тыла страны. Были концепты его развертывания в Европе (в частности в Британии), но там конкуренция с тактическими ЗРК была куда острее.

P.S. Следует отметить, что, так как вплоть до середины 1960-ых советский арсенал МБР был весьма незначителен, "Бомарк" в частности и SAGE в целом были убедительным аргументом в пользу военного превосходства США. Они де-факто нивелировали весьма значительный потенциал советской дальней авиации против американской метрополии.

Отредактированно Dilandu (18.09.2016 23:06:28)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#7 18.09.2016 23:25:11

12345
Гость




Re: «Бомарк» – защитник североамериканского континента

Dilandu написал:

#1092776
"Бомарк" был способен справиться с любым советским самолетом или крылатой ракетой,

ерунду не пишите
НЛЦ "мог справиться"?
даже элементарнаяя змейка - "мог справитьс"?
диполи - мог справитьс?
определенной (= ограниченной) эффективностью - да обладал
но не более

#8 18.09.2016 23:36:43

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: «Бомарк» – защитник североамериканского континента

12345 написал:

#1092780
НЛЦ "мог справиться"?
даже элементарнаяя змейка - "мог справитьс"?
диполи - мог справитьс?

Да, мог.

1) У него активная ГСН, на модели B - импульсно-допплеровская. Которая вполне умела фильтровать сигнал от поверхности. Это не помогло бы против летящей по рельефу ракеты, но таких в то время у СССР не было.

2) Ядерная БЧ. Всякого рода "змейки" и прочие маневры - по барабану. Равно как и старый трюк с групповой целью (звено бомбардировщиков), воспринимаемой как одна, в надежде, что ракета пролетит сквозь построение. Ядерной БЧ это по барабану.

3) Диполи это лишь частичное решение, потому что ракета под наблюдением и на непрерывной связи с SAGE. Которая отслеживает цель, и в случае внезапного "раздвоения" способна быстро разобраться, кто настоящая. Если же диполи сбрасываются в попытке сбить захват ГСН... опять-таки, БЧ ядерная.

Реально в заблуждение систему могли бы ввести носимые ложные цели, вроде ADM-20. Которые практически невозможно было бы отличить от настоящего самолета без визуального осмотра. Но таких у советских бомбардировщиков в то время не было.

Отредактированно Dilandu (18.09.2016 23:38:36)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#9 18.09.2016 23:38:00

han-solo
Гость




Re: «Бомарк» – защитник североамериканского континента

12345 написал:

#1092780
ерунду не пишите
НЛЦ "мог справиться"?
даже элементарнаяя змейка - "мог справитьс"?
диполи - мог справитьс?
определенной (= ограниченной) эффективностью - да обладал
но не более

Это Вы ещё мягко прошлись.:)

#10 18.09.2016 23:48:58

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 722




Re: «Бомарк» – защитник североамериканского континента

Dilandu написал:

#1092776
Следует отметить, что, так как вплоть до середины 1960-ых советский арсенал МБР был весьма незначителен, "Бомарк" в частности и SAGE в целом были убедительным аргументом в пользу военного превосходства США. Они де-факто нивелировали весьма значительный потенциал советской дальней авиации против американской метрополии.

Вы преувеличиваете значение советских дальних бомбардировщиков. У СССР никогда не было особенно много машин, способных дотянуть до США, а конкретно  к середине 60-х годов было произведено немногим более 200 серийных Ту-95/М/К/КД и М4/3М (сравнимо с числом развернутых к тому времени ракет Р-16, которым истребители и ЗРК сделать ничего не могли). Основу Дальней авиации составляли тогда Ту-16, которые должны были работать по целям в Европе.
А советские стратегические крылатые ракеты умерли, не родившись, из-за появления МБР.
С позиции послезнания - "Бомарк" был бесполезной тратой ресурсов и просто не нужен.

#11 18.09.2016 23:53:32

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: «Бомарк» – защитник североамериканского континента

WindWarrior написал:

#1092789
Вы преувеличиваете значение советских дальних бомбардировщиков. У СССР никогда не было особенно много машин, способных дотянуть до США, а конкретно  к середине 60-х годов было произведено немногим более 200 серийных Ту-95/М/К/КД и М4/3М (сравнимо с числом развернутых к тому времени ракет Р-16, которым истребители и ЗРК сделать ничего не могли).

Так я ведь и заметил - до середины 1960-ых. В 1962 она была вполне убедительным аргументом...

WindWarrior написал:

#1092789
А советские стратегические крылатые ракеты умерли, не родившись, из-за появления МБР.

"Бомарк" был одной из причин) В какой-то степени система SAGE обрекла саму себя - она была слишком эффективна, чтобы для СССР имело смысл пытаться ее преодолеть конвенционным путем. СССР разумно не стал и пытаться, вместо этого начав работать в принципиально новом направлении.

Отредактированно Dilandu (18.09.2016 23:59:25)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#12 19.09.2016 00:01:45

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5897




Re: «Бомарк» – защитник североамериканского континента

Что-то мне кажется, что не будь вообще "Бомарка", это никак бы ни повлияло на советскую ракетную программу.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#13 19.09.2016 00:09:16

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: «Бомарк» – защитник североамериканского континента

//Что-то мне кажется, что не будь вообще "Бомарка", это никак бы ни повлияло на советскую ракетную программу.//

"Бомарк" был дополнением к уже существующей SAGE, не забывайте. И советская ракетная программа тоже не была абсолютно прямолинейна и бесспорна. У крылатых ракет имелись свои преимущества (в первую очередь - значительно меньшая цена, более простая предстартовая подготовка и более ясное понимание стоящих проблем).

СССР довольно долго мучился над дизайном теплозащитных экранов для боеголовок, потому что ряд конструкторов упорно не хотел отходить от "интуитивной" идеи тонкой и узкой конической БЧ. Которые предсказуемо горели.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#14 19.09.2016 00:19:15

han-solo
Гость




Re: «Бомарк» – защитник североамериканского континента

WindWarrior написал:

#1092789
Вы преувеличиваете значение советских дальних бомбардировщиков. У СССР никогда не было особенно много машин, способных дотянуть до США, а конкретно  к середине 60-х годов было произведено немногим более 200 серийных Ту-95/М/К/КД и М4/3М (сравнимо с числом развернутых к тому времени ракет Р-16, которым истребители и ЗРК сделать ничего не могли). Основу Дальней авиации составляли тогда Ту-16, которые должны были работать по целям в Европе.
А советские стратегические крылатые ракеты умерли, не родившись, из-за появления МБР.
С позиции послезнания - "Бомарк" был бесполезной тратой ресурсов и просто не нужен.

Дело в том, что американцы тогда не имели точной информации о количестве советских бомбардировщиках и полёты "У-2" были и на определение этой тайны рассчитаны.

Dilandu написал:

#1092743
В СССР знали.

Безусловно знали и в части, где служил отец отрабатывали приёмы против этого средства, хотя летали и на Ту-4.

Dilandu написал:

#1092743
Сама по себе система была кошмаром всего советского с крыльями, но вот доводили ракету долго, нудно, и упорно. Очень много проблем поначалу доставил дурацкий жидкостной ускоритель...

Кошмаром эта система стала для американских налогоплатильщиков. И абсурд замысла был заложен изначально: амеры предполагали, что противник будет воевать их методами. когда увидели что будет не так
, огорчились.

H-44 написал:

#1092772
Меня всегда восхищал смелый полёт технической мысли в 50-60 гг. Тогда замахивались на многое такое, что можно создать только сейчас, или даже сейчас не факт, что можно... Бомарк - один из примеров. Жаль, по этой системе мало инфы...

Замысел шикарный, но исполнение...

Dilandu написал:

#1092776
Если что-то подозрительное появлялось в радиусе обзора SAGE,

А вот с обзором и было плохо.

Dilandu написал:

#1092776
. "Бомарк" был способен справиться с любым советским самолетом или крылатой ракетой, способной в 1950-1960-ых добраться до территории Северной Америки

Это мягко говоря не соответствует реальности. Американцы поняли это и хлам убрали.

Dilandu написал:

#1092784
Равно как и старый трюк с групповой целью (звено бомбардировщиков), воспринимаемой как одна, в надежде, что ракета пролетит сквозь построение. Ядерной БЧ это по барабану.

К тому времени были отработаны и другие приёмы.

#15 19.09.2016 00:27:33

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5897




Re: «Бомарк» – защитник североамериканского континента

Dilandu написал:

#1092795
довольно долго мучился над дизайном теплозащитных экранов для боеголовок,

Не подскажите источник этой информации?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#16 19.09.2016 01:23:23

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 722




Re: «Бомарк» – защитник североамериканского континента

Dilandu написал:

#1092792
Так я ведь и заметил - до середины 1960-ых. В 1962 она была вполне убедительным аргументом...

Можно подумать, что ~150 дальних дозвуковых бомбардировщиков, которые СССР мог выставить в 1962 году, представляли такую уж серьезную угрозу для американцев что с "Бомарком", что без. Ей были Р-12 на Кубе и штучные Р-7.

Dilandu написал:

#1092792
В какой-то степени система SAGE обрекла саму себя - она была слишком эффективна, чтобы для СССР имело смысл пытаться ее преодолеть конвенционным путем. СССР разумно не стал и пытаться, вместо этого начав работать в принципиально новом направлении.

SAGE была обречена в значительной мере из-за быстрого прогресса электроники - ее монструозные вычислительные центры уже под конец их строительства были позавчерашним днем, а уже через несколько лет полностью утратили свое значение.
Что касается СССР, то особых альтернатив там не было. Это же время хрущевского погрома ВВС, и новый сверхзвуковой бомбардировщик М-50 (совершенно укуренная машина, достойная цель для "Бомарк") был предсказуемо зарезан.
"Буря" и "Буран" даже перед Р-7 никаких реальных преимуществ не имели.

han-solo написал:

#1092797
Дело в том, что американцы тогда не имели точной информации о количестве советских бомбардировщиках и полёты "У-2" были и на определение этой тайны рассчитаны

Однако разговоры о якобы уже имеющихся сотнях стратегических бомберов в СССР шли года с 1953 самое раннее, и поддерживались ВВС США как помогающие продвигать ряд важных программ (МБР и того же "Бомарка"). При этом ВВС могли иметь представление о реальном положении дел и до U-2 : западные области СССР тогда регулярно посещались разведывательными самолетами, и можно было вполне узнать, что и где базируется в 43-й и 50-й воздушных армиях, основы ДА.

#17 19.09.2016 09:15:35

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: «Бомарк» – защитник североамериканского континента

//Безусловно знали и в части, где служил отец отрабатывали приёмы против этого средства, хотя летали и на Ту-4.//

Весьма интересно; можно конкретнее? Я полагаю, эта информация уже давно не секретная?

//Это мягко говоря не соответствует реальности. Американцы поняли это и хлам убрали.//

СССР держал не меньший хлам в лице С-25 аж до 1980-ых я так замечу)

//вот с обзором и было плохо.//

Конкретнее?


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#18 19.09.2016 22:15:39

12345
Гость




Re: «Бомарк» – защитник североамериканского континента

Dilandu написал:

#1092831
СССР держал не меньший хлам в лице С-25 аж до 1980-ых я так замечу

ВЫ про их модернизации вообще в курсе?

#19 19.09.2016 22:16:35

12345
Гость




Re: «Бомарк» – защитник североамериканского континента

Олег написал:

#1092800
Не подскажите источник этой информации?

дизайнерши
дизайнерки
:D

#20 19.09.2016 22:18:30

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: «Бомарк» – защитник североамериканского континента

12345 написал:

#1093030
ВЫ про их модернизации вообще в курсе?

Вбухали кучу ресурсов в модернизацию системы, изначально создававшейся под заведомо устаревшие требования отражения сотенных налетов бомбардировщиков на единственный город) Нечего сказать, замечательная рациональность)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#21 19.09.2016 22:23:38

12345
Гость




Re: «Бомарк» – защитник североамериканского континента

Dilandu написал:

#1092784
У него активная ГСН, на модели B - импульсно-допплеровская. Которая вполне умела фильтровать сигнал от поверхности.

просто смайл :)
амеры с этим даже на "Фантоме" до начала 70х толком не сподобились, а уж "Бомарк" - "да, конено" :) :) :)

Dilandu написал:

#1092784
2) Ядерная БЧ. Всякого рода "змейки" и прочие маневры - по барабану.

что "по барабану" и что нет ЯБЧ - я, уж извините, "немного лучше ВАС" знаю, - чай не в Ынтернетах учил :)

ну и т.д.
"диполи" - туда же и потому же месту :)

#22 19.09.2016 22:26:34

12345
Гость




Re: «Бомарк» – защитник североамериканского континента

Dilandu написал:

#1093032
Вбухали кучу ресурсов

не верно - как раз ЭКОНОМИЛИ ресурсы
трабл С-25 был акценте на "ядерный вариант событий", но это был трабл не именно С-25 ,а всего нашего "поезда" ВПК и ВС, который заметно позже "оппонента" соскочил с этого ошибочного пути

#23 19.09.2016 22:33:17

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: «Бомарк» – защитник североамериканского континента

Олег написал:

#1092800
Не подскажите источник этой информации?

Разрушение боевых блоков на входе в атмосферу при пусках 21 августа 1957 и 7 сентября 1957. Пришлось укорачивать головную часть, чтобы не прогорала.

Тут дело в том, что проблема входа в атмосферу контринтуитивна. Обычная логика предполагает, что чем выше скорость входа в атмосферу, тем более обтекаемым должен быть входящий объект. Но на самом деле, самый эффективный тепловой экран обеспечивается при максимальном коэффициенте лобового сопротивления: воздух перед широким фронтом не успевает расступаться, и отталкивает перегретый слой от поверхности объекта.

Янки на это наткнулись в общем-то довольно случайно в 1951. Поначалу они вообще говоря тоже шли классическим путем - пытались спроектировать узкую стреловидную головную часть для проектируемой дальнобойной ракеты. Но тут двое инженеров НАКА рассмотрели проблему с точки зрения чисто инженерной, и пришли к выводу, что интуитивно очевидное решение неверно. А правильно контринтуитивное.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#24 19.09.2016 22:46:58

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5897




Re: «Бомарк» – защитник североамериканского континента

Dilandu написал:

#1093039
Разрушение боевых блоков на входе в атмосферу при пусках 21 августа 1957 и 7 сентября 1957.

Так это нормальный процесс при отработке ракеты. Всего 2 неудачных пуска в течении 2,5 недель - что же в этом долгого?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#25 19.09.2016 22:52:14

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: «Бомарк» – защитник североамериканского континента

Олег написал:

#1093040
Так это нормальный процесс при отработке ракеты. Всего 2 неудачных пуска в течении 2,5 недель - что же в этом долгого?

? При чем тут промежуток между пусками? Головные части допиливали примерно полгода, если не ошибаюсь.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

Страниц: 1 2 3


Board footer