Сейчас на борту: 
krysa,
vladimir romanov,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#1 07.03.2009 20:27:29

Dampir
Гость




ПЛО Японии

ПЛО Япрнии в проливе Лаперуза

http://www.dive.azur.ru/index.php?menuid=81

 

#2 08.03.2009 06:57:48

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: ПЛО Японии

http://www.mackinnon.org/wahoo-home.html
Тут много подробностей.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#3 16.03.2009 23:43:25

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: ПЛО Японии

увы в остальном ПЛО японии мягко говоря "кривило"... достачточно посмотреть на потери амер ПЛ, и неэффективность действий против ПЛ противника тех же ЭМ ВМФ японии


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#4 17.03.2009 09:09:31

Vova7
Гость




Re: ПЛО Японии

у самураев действительно было в области ПЛО множество проблем - от организационно-технических до мне кажется даже идеологических - инстиктивное отвращение к "скрытому", "нечестному" оружию (это ИМХО)

 

#5 17.03.2009 22:19:03

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: ПЛО Японии

Нет японцы как раз любили свои ПЛ предназначая их для взаимодействия с эскадрой
разведка и атака БОЕВЫХ кораблей протиника (см Мотитцура Хасимото Потопленые. это воспоминания кмандира японской ПЛ)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#6 18.03.2009 08:53:47

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: ПЛО Японии

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #44091
мне кажется даже идеологических - инстиктивное отвращение к "скрытому", "нечестному" оружию (это ИМХО)

Это японцам было совсем не свойственно. ПЛО Японии на конец 1941 г. было принципиально не хуже прочих, а эффективность американских ПЛ существенно ниже тех же немцев. В 1943 г. отставание японской ПЛО и в количественном и в качественном отношении было уже заметно, а в 1944 стало катастрофическим. Но это не только к ПЛО Японии относится.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#7 18.03.2009 09:12:21

Vova7
Гость




Re: ПЛО Японии

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #44504
а эффективность американских ПЛ существенно ниже тех же немцев.

но это было в основном из-за технических проблем именно американских ПЛ (а конкретно торпед) - японская ПЛО в то время ничем сеья не проявила....

 

#8 18.03.2009 09:52:03

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: ПЛО Японии

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #44510
но это было в основном из-за технических проблем именно американских ПЛ (а конкретно торпед)

Не только.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #44510
японская ПЛО в то время ничем сеья не проявила....

Это как посмотреть. Задачей ПЛО Японии была защита главных сил флота. С этой задачей японская ПЛО справлялась. В 1942 г. из крупных кораблей были потеряны КРТ "Како" и КРЛ "Тэнрю". Повреждён КРЛ "Нака". Для сравнения американцы потеряли от японских ПЛ АВ "Йорктаун" и "Уосп", КРЛ "Джуно" потопленными и АВ "Саратога (дважды), ЛК "Норт Кэролайн" и КРТ "Честер" повреждёнными. Кроме того СМПЛ повредили английский ЛК "Рэмиллис". Т.е. американская ПЛО крупных боевых кораблей была хуже японской. Что касается торгового флота, то его потери от атак ПЛ были умеренными и не факт, что система конвоев был тогда для него выгоднее. Сами американцы то же не очень-то спешили ввести систему конвоев.

Отредактированно Cyr (18.03.2009 09:58:53)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#9 18.03.2009 09:53:04

Dampir
Гость




Re: ПЛО Японии

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #44510
американских ПЛ (а конкретно торпед)

ссылка к теме, но на  английском  ;)
http://www.uboat.net/allies/technical/fido.htm

 

#10 18.03.2009 10:01:44

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: ПЛО Японии

Это не те торпеды - авиационные.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#11 18.03.2009 17:02:25

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: ПЛО Японии

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #44504
Это японцам было совсем не свойственно. ПЛО Японии на конец 1941 г. было принципиально не хуже прочих, а эффективность американских ПЛ существенно ниже тех же немцев. В 1943 г. отставание японской ПЛО и в количественном и в качественном отношении было уже заметно, а в 1944 стало катастрофическим. Но это не только к ПЛО Японии относится.

в общем. да поначалу японские пассивные гидрофоны

Vova7 написал:

были вполне терпимы.

Оригинальное сообщение #44510
о это было в основном из-за технических проблем именно американских ПЛ (а конкретно торпед

в начале войны японские торпеды страдали преждевременным взрывом (см Хасимото емнип в главе посвященной действиям на торговых путях и у Австралии)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #44522
АВ "Йорктаун" и "Уосп", КРЛ "Джуно"

кстати Йортаун и Джюно шли подбитые и на буксире. хотя 1й из задач ПЛ собставенно и была атака на поврежденные корабли..

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #44522
. Т.е. американская ПЛО крупных боевых кораблей была хуже японской

если считать что вы про непосредственное охранение и про 1942г то пожалуй да

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #44522
о его потери от атак ПЛ были умеренными и не факт, что система конвоев был тогда для него выгоднее.

Хасимото указывал что в 1942г потери тонажа торгфлота были выше ожидаемых


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#12 18.03.2009 18:25:50

Dampir
Гость




Re: ПЛО Японии

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #44525
Это не те торпеды - авиационные.

Именно те

Противолодочная, акустическая торпеда сбрасываемая с самолета.
Максимальная.высота сброса: 200-300 футов
Начальный поиск - круг приблизительно 150 футов в диаметре. на 50-футовой глубине

Отредактированно Dampir (18.03.2009 18:26:57)

 

#13 19.03.2009 03:17:17

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: ПЛО Японии

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #44657
в начале войны японские торпеды страдали преждевременным взрывом

В любом случае они надёжней американских.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #44657
кстати Йортаун и Джюно шли подбитые и на буксире.

Но охранение полагалось.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #44657
если считать что вы про непосредственное охранение и про 1942г

Точно так.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#14 19.03.2009 18:54:06

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: ПЛО Японии

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #44522
В 1942 г. из крупных кораблей были потеряны КРТ "Како" и КРЛ "Тэнрю". Повреждён КРЛ "Нака".

Стоит упомянуть и авиатранспорты:
2.5.1942 "Mizuho" 11 960 т потоплен у мыса Омисака (о. Хонсю) амер. ПЛ "Drum".
28.9.1942 "Nisshin" 12 300 т поврежден амер. ПЛ "Sculpin".
Их могли бы впоследствие с успехом в АВ переделать!


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#15 19.03.2009 19:05:57

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: ПЛО Японии

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #44025
достачточно посмотреть на потери амер ПЛ, и неэффективность действий против ПЛ противника тех же ЭМ ВМФ японии

Да, интересно разобраться, сколько ПЛ потоплено в 1942 с обоих сторон?
В марте 1943 у амеров появилась МК24, но все-таки преимущества амеров в технике еще не стали массовыми и ПЛО то же можно еще сравнивать


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#16 20.03.2009 01:36:08

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 545




Re: ПЛО Японии

Здравствуйте!

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #44025
достачточно посмотреть на потери амер ПЛ, и неэффективность действий против ПЛ противника тех же ЭМ ВМФ японии

Имеет смысл сравнить шумность американских и японских ПЛ и уже в этом ключе сравнивать потери ПЛ и эффективность действий эсминцев.


С уважением, Николай.

 

#17 20.03.2009 08:28:43

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: ПЛО Японии

Н.В. написал:

Оригинальное сообщение #45384
Имеет смысл сравнить шумность американских и японских ПЛ

Так данных нет. Ны смысл конечно имеет.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#18 20.03.2009 16:26:16

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 545




Re: ПЛО Японии

На то камрады-знатоки и обучались в ВВМУ и институтах (а некоторые даже в матшколах и нахимовских училищах), чтобы путем анализа косвенных данных сделать выводы и провести качественную оценку сравнения шумности ПЛ.
На истину в последней инстанции претендовать результаты такого исследования, конечно, не будут, но ситуацию прояснят весьма.
Сначала заметим, что при прочих равных больше шумит тот мотор, мощность которого выше.
Потом, ИМХО, американцы, долго экспериментируя с различными типами передач и мощностями моторов,  перед самой войной перешли к сверхмассовой постройке ПЛ типа «Гэтоу/Балао» с 4ДГх1350л.с.
Обратите внимание на мощность - видимо, это модификация серийного локомотивного дизеля, заменённого в заказах для ж/д на более мощный (~1600 л.с.). А одно из требований железнодорожников к ALCO, Болдуину и др. - сниженижение шумности дизелей.
Потом, электрическая передача,в отличеи от прямой/механической позволяет ПЛ с максимальной скоростью 20,3 узла использовать на марше всего один дизель и при этом без перегрузки идти себе тихо, спокойно со скоростью 10 узлов, для которой, кстати, американцы и измеряли дальность своих ПЛ.
Видимо считали, что с превышением этого значения скорости шумность резко увеличивается.
Следуя таковой логике, вполне можно сделать вывод, что японцы фактор шумности несколько недооценивали, т.к. измеряли дальность для скорости 16 узлов даже для тех ПЛ, которым взаимодействовать с эскадрами НК и вовсе ни к чему - для ПЛ-АВ.
В любом случае, у них  даже крейсерсие ПЛ поздних серий с моторами по 2350 л.с.  по уровню шумов должны вроде превосходить ранние "дизель-генераторные" американские типов "Р" с 2 ДГ по 2150 л.с..
В начале войны ПЛ с электрической трансмиссией составляли около половины американского подводного флота. По мере гибели неэлектирических ПЛ и вступлениия в строй ПЛ типа "Гэтоу/Балао" их соотношение стало меняться, приближаясь к сотне, а эффективность ПЛ увеличиваться, правда под действием не только малошумности, но других факторов ;-)
Что касается шумности при подводном ходе, то краны с катапультами или крепления для СМПЛ японских крейсерских и штабных ПЛ должны лишь повышать уровень шумов (это если даже отвлечься от того, что при большем п/в в/и шума должно быть больше).
Хорошей иллюстрацией для сравнения шумности может служить статистика уничтожения субмаринами друг друга, т.к. в этом случае фактор внезапности является решающим, хотя "ХиноМару" на рубках японцев сильно облегчало прицеливание их врагам.


С уважением, Николай.

 

#19 23.03.2009 10:59:22

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2186




Re: ПЛО Японии

Н.В. написал:

Оригинальное сообщение #45604
На то камрады-знатоки и обучались в ВВМУ и институтах (а некоторые даже в матшколах и нахимовских училищах), чтобы путем анализа косвенных данных сделать выводы и провести качественную оценку сравнения шумности ПЛ.
На истину в последней инстанции претендовать результаты такого исследования, конечно, не будут, но ситуацию прояснят весьма.
Сначала заметим, что при прочих равных больше шумит тот мотор, мощность которого выше.
Потом, ИМХО, американцы, долго экспериментируя с различными типами передач и мощностями моторов,  перед самой войной перешли к сверхмассовой постройке ПЛ типа «Гэтоу/Балао» с 4ДГх1350л.с.
Обратите внимание на мощность - видимо, это модификация серийного локомотивного дизеля, заменённого в заказах для ж/д на более мощный (~1600 л.с.). А одно из требований железнодорожников к ALCO, Болдуину и др. - сниженижение шумности дизелей.

Как говаривал один мой знакомый: "логика - худший враг историка" :)  Посмотри стр.203-204 талмуда Фридмана об американских ПЛ до 1945 - там написано, почему была выбрана именно такая конфигурация ЭУ. Причем о шумности там - ни слова. Зато есть о регулярных попытках поставить более мощные дизели и о том, что крейсерская скорость новых лодок планировалась в 17 узлов.

Н.В. написал:

Оригинальное сообщение #45604
Что касается шумности при подводном ходе, то краны с катапультами или крепления для СМПЛ японских крейсерских и штабных ПЛ должны лишь повышать уровень шумов (это если даже отвлечься от того, что при большем п/в в/и шума должно быть больше).

Поскольку крепления, краны и катапульты на японских ПЛ если и выступали из корпуса, то весьма незначительно, то разницы на самом деле не было.

Н.В. написал:

Оригинальное сообщение #45604
Хорошей иллюстрацией для сравнения шумности может служить статистика уничтожения субмаринами друг друга, т.к. в этом случае фактор внезапности является решающим, хотя "ХиноМару" на рубках японцев сильно облегчало прицеливание их врагам.

Ничего подобного. Решающим было превосходство американских ПЛ в радиолокационном вооружении (вначале - радары, а потом - еще и обнаружители излучения япоснких РЛС).

 

#20 23.03.2009 13:22:02

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 545




Re: ПЛО Японии

Нема Фридмана.
Если можно, конечно, ссылочку или скан. Пожалуйста.
По поводу превосходства ПЛ США в радарном вооружении - полностью согласен.
А вот по поводу выступающих из корпуса частей -
тут главное, обтекаемая ли форма у оных выступающих частей или наоборот.
Если форма необтекаемая, то на скорости 6 узлов потоке воды, обтекающей корпус, могут появится завихрения, которые в свою очередь могут издавать шумы.
Иными словами торчащий из обшивки гвоздь может издавать больше шума, чем выступающая на два метра обтекаемой формы рубка.


С уважением, Николай.

 

#21 23.03.2009 15:04:12

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: ПЛО Японии

Н.В. написал:

Оригинальное сообщение #46636
Нема Фридмана.

На Бронарме был.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#22 23.03.2009 15:09:26

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2186




Re: ПЛО Японии

Н.В. написал:

Оригинальное сообщение #46636
Если можно, конечно, ссылочку или скан. Пожалуйста.

Отчего же нельзя: http://mirknig.com/knigi/military_histo … -1945.html
Впрочем, она на многих сайтах есть.

Н.В. написал:

Оригинальное сообщение #46636
Иными словами торчащий из обшивки гвоздь может издавать больше шума, чем выступающая на два метра обтекаемой формы рубка.

Значит, пушки на американских и японских ПЛ "шумели" так, что такие мелочи, как крепления для СМПЛ, роли не играли никакой.

 

#23 15.01.2014 12:17:18

miv79
Гость




Re: ПЛО Японии

А у кого из япов больше  всего было бомбо сбросов глубинок  и какие лучшие были в охоте на пл ?

 

#24 17.01.2014 15:29:46

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: ПЛО Японии

http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/4011447
Antisubmarine Warfare,1945-11


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#25 17.01.2014 15:31:28

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: ПЛО Японии

http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/4009469
Translation No. 18, 23 December 1944, Japanese aerial antisubmarine tactics


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

Board footer