Пересвет написал:

#1217043
Они приведут к потерям эск. миноносцев и "истребителей", причём, в бОльшей степени это касается русских эск. миноносцев, поскольку не всегда нашему повреждённому кораблю дадут уйти. А потом японцы обзаведутся боном, прожекторной станцией, арт. батареей на Сан-шан-дао. Они там "всерьёз и надолго".

Размен нескольких наших ММ на крейсер вполне приемлем. И кто помешает отходу наших ММ к ПА ночью? К тому моменту как японцы начнут обустраиваться наши выставят мины восточнее Саншандао, укрепятся на перевалах. Японцы вполне могут довольствоваться Чемульпо с Фузаном.

Пересвет написал:

#1217043
Да прямо к причалу подойдут - эффект внезапности. И никакие "несколько метров земли" не защитят наши полевые орудия, спешно приведённые в боевую готовность.

Эффект внезапности только при отсутствии ночных атак у ПА и Дальнего, отсутствии дозоров перед Квантуном. Батареи вполне защищены от обстрела с моря, смотрите описание реальной батареи у Дальнего.

Пересвет написал:

#1217043
Японцы выберут момент когда часть причалов будет свободна. Или займут их своими "купцами" в мирное время, а к подходу десанта те спешно отойдут, освобождая места для своих транспортов с войсками.
И дозорные будут скорее перед Порт-Артуром, чем перед Талиенванским заливом.

Невозможно подыграть свободный причал. В порту начальства нет, которое сразу к освободившемуся причалу подгонит следующий транспорт? Так что причалы будут заняты, мины перед входом в гавань выставлены. Оттаскивание нейтралов от причалов и швартовка своих судов займет кучу времени, за которое наш гарнизон займет оборонительные позиции. Дозоры вполне могут быть перед Талиенванем учитывая вероятность десанта, в районе о. Раунд, например.

Пересвет написал:

#1217043
Весной 1904 года - возможно, что и недостаточность. Только при чём тут 1904 год?

Любой период не отменяет время на сборы, укомлектование, перевозку войск, снятие с линий и переоборудование транспортов, посадку на них.

Пересвет написал:

#1217043
Я говорил про японских моряков, а не политиков.

Тогда зачем завели разговор о коалиции, или японские моряки не могли не учесть наш БФ?

Пересвет написал:

#1217043
Я сомневаюсь, что между Фузаном и ближайшим японским портом всего "40 миль". У Вас точно какая-то особая, "занимательная география".

Я написал о ширине пролива, не передергивайте. Все вопросы к Военно-Статистическому Отделу Главного Штаба того времени.

Пересвет написал:

#1217043
В следующий раз, когда обратитесь к вашему любимому "послезнанию" - вспомните и об успехах на море наших "дредноутов", в защите входа в Рижский залив в 1917-ом, например. Или они в это время были на ДВ?

Я Вам на "пальцах" пытаюсь объяснить приводя для наглядности пример. А вот к Вашему любимому послезнанию с передёргом вопрос: в 1917 в БФ была в строю хотя бы дюжина дредноутов?

Пересвет написал:

#1217043
Я притягиваю?!  Это ВЫ строите на ней свою "альтфантазию"!

Притягиваете, передергиваете, фантазируете!

Пересвет написал:

#1217043
В составе первой Вы не допускаете даже тройки ЭБРов, а "черноморцы" не выйдут за Проливы.  А если и выйдут, то "силы прорыва" будут всяко слабее наших "10+1" с ДВ.

Не юлите, сами просили меня определиться с "запиской". Если балтийский эбров на СМ нет, то и незачем прорываться, а если есть, например упомянутые Вами "семейство цесаревичей", то и прорыв будет легче проходить с учетом "черноморцев", ведь на Балтике останется 8 эбров+старички, которые окажут поддержку. И черноморских "старичков" не сбрасывайте со счетов, особенно модернизированных.

Пересвет написал:

#1217043
Откуда такая уверенность? И с чего это немцам так любезно позволять нам вернуть до начала боевых действий эскадру из Средиземного моря?

Война в один день не начинается, так что "ноги в руки" и вперед на Балтику пока проливы открыты.)

Пересвет написал:

#1217043
С таким же успехом он мог надеяться и на выступление Турции на стороне Германии!

Результатом этого будет захват проливов, после чего объединенный средиземноморский флот идет на Балтику.)

Пересвет написал:

#1217043
Так ведь в случае с "Гиляком" можно избежать встречи с дозорными эск. миноносцами русских. И что помешает высадке в порт Дальнего в феврале?!

Также можно избежать и при прорыве в Золотой Рог.) В з. Талиенвань высаживанию на шлюпках помешает "рыхлый лед", а в порту Дальнем минное заграждение, занятые причалы и гавань нейтралами. А если Ваши японские "истребители" перетопят ночью всё маломерное, то и без буксиров останетесь.)

Пересвет написал:

#1217043
Берётся один форт, значительно отодвинутый от остальных укреплений, и Порт-Артур - "как на ладони".

А он разве один? И когда его возьмут, через полгода после начала осады, после чего придется захватывать саму. г. Высокую?

Пересвет написал:

#1217043
Сомнительно ожидать от Китая после событий 1894 и 1900 гг. каких-либо активных антияпонских "телодвижений". И уж тем более от британцев!

А почему у Китая после 1895, при наличии союзного договора 1896 были антироссийские настроения? Да такие, что наши и японцы считали вполне допустимым выступления Китая против нас? Дело только в 1900 годе или последующем удержании Маньчжурии в большей степени? Наши вполне могут начать наступать из Приморья, соблюдая "суверенитет" Китая.)

Пересвет написал:

#1217043
То есть, без чего можно вполне обойтись на время войны.

И как без вагонов осуществлять возросшие военные перевозки? Строящиеся корабли для флота, да кому они нужны? Без Владивостока и Квантуна также можно обойтись на время войны, вообще они на экономику не влияют.

Пересвет написал:

#1217043
Значит, признали, что наш флот всё-таки способен на это!  Только не начинайте опять про "полтавы" с "Сисоем" - что, якобы без них 18-узловая эскадра на такое не способна, а прицепив к себе четвёрку 15-16-узловых неновых ЭБРов - вдруг сможет!

Флот - ДА, "сильная эскадра" - НЕТ. И современники смотрели шире, а значит учитывайте и английский флот, тогда ясно, что на ДВ требуется уклон в сухопутную составляющую. А "сильная эскадра" на Балтике.

Пересвет написал:

#1217043
То есть - уже не "левый фланг" наших войск в Манчжурии?

Не тыл - главное!

Пересвет написал:

#1217043
Проблематично обнаружить японскую эскадру в ночное время, и не дать обнаружить себя в светлое время.

Проблематично полусотне гражданских судов ночью без ходовых огней сохранить строй до утра, не перетаранить друг друга, а также самим не стать объектом столкновения с "нейтралами" на этих торговых путях. И у японцев нет столько крейсеров чтобы в Печилийском заливе гонять днем сразу все наши ММ, которые вполне до вечера продержаться в видимости конвоя, а ночью...

Пересвет написал:

#1217043
То есть - в течение дня осуществляет высадку. А к ночи кто-то уже уйдёт, а кто-то оставшись будет окружён кучей крейсеров с "истребителями".

В течение дня ждут когда протралят место высадки. Кто-то уйдет, но основная масса останется. И вновь - без предварительной высадки армии в Корее никакой высадки другой армии в стороне от неё.

Пересвет написал:

#1217043
То есть - не планировалось системы контроля Талиенванского залива с кучей береговых батарей. Требовалось наличие нашей эскадры. А батарея из полевых орудий - до подхода первого японского крейсера.

Планировалась система оборона с защитой укреплений перешейка от обстрела с моря канлодками, корабли крупнее не смогут эффективно действовать. Планировалась защита гавани минным заграждением, а побережья "противодесантными" батареями. Японский крейсер будет долго подавлять наши батареи, если, конечно, еще увидит их с моря.

Пересвет написал:

#1217043
Это если батарея расположится на берегу. Где её засыпет снарядами какая-нибудь "асама". Перетопив перед этим наших минных постановщиков, при этом "японцу" даже не потребуется входить в "окружность в 30 каб.".

На месте бывшей китайской батареи разумеется, а не на "пляже" рядом с кромкой моря. Вечером с "асамы" не увидят как из б. Хунуэза выйдет джонка с минами. И вообще попасть в баркас с 30 кабельтовых - задача еще та. А "асаму" не перетопят 21-24см снарядами?

Пересвет написал:

#1217043
А на ДВ - тем более. И потом, минная оборона нашего балтийского побережья вовсе не отменяется с отправкой ЭБРов на ДВ. Оставьте на Балтике все новые "350-тонники" отечественной постройки и все миноносцы, предназначенные для дальневосточных вод.

На ДВ в 1906 и далее уже всё хорошо и будет только лучше по сухопутной составляющей. Минная оборона Финского залива требует куда более существенные миноносные силы чем предлагаете. Это и с учетом протяженности побережья и с учетом возможного противодействия немецких легких сил.

Пересвет написал:

#1217043
При чём тут "узкоколейность" японских ЖД, и что помешает японцам собрать в начале 1906 года необходимое число транспортов?!

Пропускная способность ЖД никак не влияет на сроки перевозки воинских частей в порты? Наличие транспортов на линиях, требуемое время на переоборудование. И для наглядности немного послезнания: японцы начали сбор транспортов с октября 1903, но отчего-то транспорты для 12-й дивизии (Чемульпо) начали подготавливать только с фактическим началом войны. И чем больше войск Вы желаете высадить в первой волне, да еще вдали, то тем больше транспортов требуется.

Пересвет написал:

#1217043
Действуя с обеих сторон перешейка и используя даже ЭБРы - подавят. А захватить перешеек можно и со стороны Квантуна. При этом японцы будут через Дальний беспрепятственно получать подкрепления и боеприпасы из Японии.

С моря подавить батареи расположенные в районе г. Цзиньчжоу не получиться никак у японцев - глубины, рельеф. Порт Дальний вполне в досягаемости нашей артиллерии. Перешеек имеет круговую оборону, так что японцы обломаются его брать. А к альтВафангоу у нас будет не один корпус, а три.)

Пересвет написал:

#1217043
Уж не знаю, где Вы нашли у Пестича упоминание ЖВЧ в оконечностях за вторым броневым поясом. 
А небольшие дырки от 152-мм снарядов во втором (!) броневом поясе в оконечностях (!) больших проблем не принесут.

Пестич учитывал даже влияние попаданий на крепость корпуса.) Что до ЖВЧ, Пестич упоминает вероятность попадания именно в неё. А взрыв торпед в оконечностях ну совсем проблем не принесут? И у "итальянцев" 12" орудия имеются, как и 8" орудия с большей бронепробиваемостью чем 6".

Пересвет написал:

#1217043
Нет, конечно, но сама прибавка к японским ВМС двух "касим" нарушала "равновесие сил" (запланированное программой 1898 года), которое и могли попытаться исправить "полтавами".

С позиции тех времен, когда вместе с японским флотом учитывался и английский, можно придти к мысли, что держать, с учетом японской программы 1902/3, "наступательный" флот на ДВ в принципе бессмысленно - задавят числом сразу в начале войны, с балтийцами или без них. А вот "сильная эскадра" на Балтике может и против отдельной Германии быть полезной и в альянсе с французами против опять же Англии.

Пересвет написал:

#1217043
Вероятность этого резко возрастёт, если против ВОКа будут брошены все броненосные силы японцев, а не всего лишь четвёрка "асам".

Особенно "Фусо" страшен.   Японцы знают в какой порт придет ВОК из крейсерства? Вам точно нужно пообщаться с одним участником на форуме, который в одной из тем где "гнобились" "пересветы"(да считайте в любой где они "гнобятся") конкретно аргументировал как последние смогут от английских эбров убегать и спокойно заниматься рейдерством!

Пересвет написал:

#1217351
До японского крейсера ещё добраться надо, а если и удастся, то как-то прорваться через прожекторы и его артиллерию. А отходу наших эск. миноносцев помешает торпедная кан. лодка, прикрывающая "истребители".

ММ у нас много, кто-то да доберется. Только японцы на основании довоенных воззрений не сунутся на ночь в Талиенвань. ТКЛ не так много чтобы все наши поврежденные ММ преследовать, да еще под берегом.

Пересвет написал:

#1217351
Цзинчжоусскую позицию и Дальний это не спасёт.

Позицию еше надо взять такими скудными силами что предлагаете задействовать. Как и Дальний занять. В любом случае отодвигается время на выдвижение японцев к ПА.

Пересвет написал:

#1217351
Я уже писал - либо минная атака в Порт-Артуре, либо высадка в Дальнем. А дозорами "перед Квантуном" у нас почему-то не занимались. Максимум - внешний рейд Порт-Артура.

Вот и определяйтесь, что важнее японцам - прорыв к минзагам, либо "высадка".) Канлодку в Талиенване с освещением рейда совсем исключаете? Или тренировки миноносцев в заливе? Или крейсер идущий к Клиффорду?

Пересвет написал:

#1217351
А не дадите её описание? Я что-то не помню такой хорошо оборудованной батареи.

Прикрывали минное заграждение у д. Цырго.

Если посмотрите на карту и сравните рельеф у д. Цыриго и п-ом Талиенвань...

Пересвет написал:

#1217351
Что значит "сразу"? Японский "купец", стоящий под разгрузкой внезапно её прекращает и отходит от причала. Пока портовое начальство будет недоумевать и делать на него запросы - появляются войсковые транспорты и сразу идут к освободившемуся месту!
И какие мины перед входом в гавань в мирное время перед войной?! Опять мины крепостного заграждения? Которые уже давно разбиты многочисленными ударами корпусов "купцов", либо которые не успеют вовремя подорвать во время прохождения над ними японских транспортов?

Отходит без помощи портовых буксиров, да еще на рассвете?) А японские транспорты телепортируются в этот момент?
Инженерные, какие еще в реале могли выставить? Заграждение свежее, ничего не повредят. Японцы ведь всеведующие у Вас, так что про мины будут знать, а значит предварительно тралить. В итоге высаживающихся японцев ждет теплый прием!

Пересвет написал:

#1217351
У японцев перед войной будет масса времени на всё это!

Пароходы не могут телепортироваться из другой части океана. Крупномасштабна перевозка целой армии до войны в порты не пройдет незамеченной...

Пересвет написал:

#1217351
Когда заговорили о том, что японские политики не решились воевать с Россией - заговорил о коалиции. А вот чтобы японские моряки не решились вступить в бой с нашей эскадрой - я такого не слышал. Повторю - у них уже был опыт боя с броненосными кораблями.
А подкрепления с Балтики ещё когда придут... Японцы отремонтироваться успеют, да ещё и "Тинъэн" введут в строй.

Про политиков Вы сейчас придумали?) Или когда пошла речь о подкреплении в виде "балтийцев"?
Фантазируйте-фантазируйте.)

Пересвет написал:

#1217351
Ширина Корейского пролива - 40 миль?! Забросьте подальше свою "Занимательную Географию".
И посадка на пароходы японских войск (и грузов военного назначения) не в японском порту на голом побережье Японии - это что-то новенькое!

"40 миль за ночь?" -  это говорит о ширине пролива?

Пересвет написал:

#1217351
А, так Ирбенский пролив в 1917-ом штурмовала "дюжина" германских дредноутов?! У Вас ещё и какая-то "Занимательная История" имеется.

Я разве утверждал что дюжина штурмовала? Хватит изворачиваться и передергивать!

Пересвет написал:

#1217351
Что, по поводу автора "записки" - "крыть нечем"? Ой, как не хочется признавать, что единственный человек в 1903 году, от "идеи" которого Вы решили отталкиваться - мягко говоря, "не то пишет" по поводу прорыва на Балтику. У него и на Балтику наши моряки во время войны прорываются, да ещё и "черноморцами" усиливаются... Назвать его "некомпетентным фантазёром"? Нет, нельзя, нельзя! Ведь тогда придётся признать "бредом" его "записку" (с "идеей" отправить на Балтику все ЭБРы при нарастающем конфликте на ДВ).

Ок как вы начали изворачиваться на раскаленной сковороде! Аргументов нет, фантазии детсадовские, из кожи выбиваетесь лишь бы что-нибудь передернуть. Жалко смотреть...
Наши на Балтику по записке прорываются БЕЗ задействования ТОЭ, смиритесь!

Пересвет написал:

#1217351
А в эскадре идущей с ДВ - и без всяких "черноморцев" наберётся десяток ЭБРов. Причём - это был бы 18-узловой отряд, а не 15-16-узловой (как с "черноморцами"), что немаловажно при прорыве!
И потом, черноморские ЭБРы за проливы Вы (как и автор "записки") ещё не вывели. Ну, разве что в "фантазиях".

А на Балтике некому поддерживать прорыв, а Бельте 18 узлов не разовьете, перестреляют по одному выходящему. Это Ваша фантазия с черноморцами, лишь бы увести разговор в сторону!

Пересвет написал:

#1217351
Скажу больше - от обострения отношений, готовых перерасти в войну и до самого её объявления может пройти уйма времени, за которые эскадра и с ДВ всяко успеет придти на Балтику.

Современники точно не считали что ТОЭ успеет вернуться!

Пересвет написал:

#1217351
Как бы это не вызвало "неодобрения" со стороны Британии.  И интересно, в каком состоянии будет Черноморский флот после прорыва через минные заграждения и обстрел с береговых батарей...
И самое главное - открытие "второго фронта" за Кавказом. Вот это будет ослабление русской армии на германском направлении! Покруче, чем "по дивизии под Ригу и Ревель".

Аргументов не имеете, но увести разговор в сторону пытаетесь.

Пересвет написал:

#1217351
А вход в Золотой Рог не открыт с моря как вход в порт-артурскую гавань, и до него ещё добраться надо.

И что мешает добраться? Так согласны что Владивосток лучше как ВМБ чем ПА?

Пересвет написал:

#1217351
Я знаю, кому он точно помешает - нашим ночным "минёрам" на джонках!

Да, малыми плавсредствами мины не выставить зимой. Что также отменяет высадку в Корейском и Печилийском заливе, так что можете не беспокоится о наших 100500 солдатах разбросанных по побережью для недопущения десанта.

Пересвет написал:

#1217351
Ничего, из Японии пришлют сколько надо для нормального функционирования порта.

Т.е. пока не пришлют из Японии буксиры, то и никакой швартовки к причалам?

Пересвет написал:

#1217351
А что, перед г.Высокой ещё какой-то форт имеется? А взять этот форт и Высокую до прибытия "балтийцев" - уж точно не проблема, время есть.

Я Вам предоставил карту. Времени нет, спокойно можете просчитать.

Пересвет написал:

#1217351
О-о! Ну, учитывая крошечность участка российско-корейской границы японцы нам устроят там "фермопилы", поставив заслон на пути русской армии в Корею. И освободят тем самым кучу сил для укрепления на цзинчжоусском перешейке и у Дальнего, или для десанта куда-нибудь ещё.   

Скорее мы устроим им Цзиньчжоу.) И как здесь помогла бы "сильная эскадра".

Пересвет написал:

#1217351
А куда уже имеющиеся вагоны пропадут?! Понадобится больше на западе - снимут с других участков ЖД. И что за военные корабли строились в Риге? А Владивосток с Порт-Артуром - наши ВМБ, для войны как раз очень даже нужные.

Т.е. даёшь транспортный коллапс? Вспомогательные корабли строили. Ревель тоже ВМБ и тоже очень нужная.)

Пересвет написал:

#1217351
Так ведь и наша часть под Ригой - это не "тыл", а ещё один "заслон" на пути врага, если он туда сунется.

Не жирно ли 1/9 вооруженных сил на западном фронте держать в тылу?...

Пересвет написал:

#1217351
А, то есть, если к запланированным силам на ДВ добавить "полтав" и "Сисой", то "эскадра" превращается во "флот"?!  Ну, не волнуйтесь, эта "флотообразующая" "четвёрка" придёт на ДВ уже во время войны, а лучше - сразу их там и оставьте. И будет Вам счастье "флот"!

Забыли "Светлану" и бронефрегаты.) Значит я прав о необходимости держать ВМС в кулаке, а не распылять?

Пересвет написал:

#1217351
Ну, пока бегают по Печилийскому заливу - глядишь, и уголь потратят, который нужен, чтобы ночью в минную атаку идти, да потом ещё в Порт-Артур возвращаться...

До "Инкоу" рукой подать, угля хватит вполне даже на сугубо полный ход. Вам бы про воду для котлов заикнуться.

Пересвет написал:

#1217351
Так ведь армия в Корее к тому времени уже будет.

К этому времени и корпус к Квантуну для деблокады выдвинут.

Пересвет написал:

#1217351
Всё это - при наличии нашей эскадры в Талиенванском заливе, а не на Балтике! Про систему береговой обороны, которая собой может отменить необходимость наличия эскадры - я что-то не слышал. Предусматривались меры в дополнение к эскадре, а не для её замены.

Крупные суда укреплениям перешейка не опасны. Про заграждение минами Талиенваня тоже не слышали, которые будут прикрыты полевыми орудиями?

Пересвет написал:

#1217351
К вечеру в Хунуэзе уже будут кан. лодки, после подавления "асамоидом" нашей батареи. К которой "асамоид" может даже и не подходить на 30 каб. для подавления.

К вечеру в Хунуэзе отлив.) 12-15см батареи на перешейке никуда не делись, удачи канлодкам.

Пересвет написал:

#1217351
Если бы так было, то у нас и не планировали бы создать к этому времени на ДВ сильные ВМС.

У нас были хотелки, а не планы.) Хотели к 1903, но вынуждено терпели в итоге к 1905.

Пересвет написал:

#1217351
Ой, да с японскими-то "расстояниями" они всех кого надо к портам подвезут, не волнуйтесь. На это, как и на подготовку транспортов у них до войны будет уйма времени.

Дело не в расстояниях, а пропускной способности ЖД. Транспортов для целой армии к началу военных действий будет сложно собрать втихую и технически.

Пересвет написал:

#1217351
Ну разумеется - ведь ещё не была "нейтрализована" русская эскадра, прежде всего ЭБРы. В вашей "альтфантазии" (я в N-цатый раз напоминаю) - они благополучно "нейтрализованы", причём ПОЛНОСТЬЮ, все десять!

В Ваших фантазиях дивизия садится на транспорты и выходит из портов ДО войны и заходит в порт где рядом полусотня вражеских ММ и гарнизон в месте высадки дивизия, да еще дивизия вблизи. Но при этом японцы отчего-то забоялись ДО войны высадиться дивизией в Чемульпо или Фузане(первоначальный план).

Пересвет написал:

#1217351
Про систему "круговой обороны" это Вы сейчас придумали, или такие планы имелись?  Может, и 305-мм калибр с японских ЭБРов из устья Хунуэзы наши укрепления не боятся?

Почитайте Шварца с Романовским. Карту глубин я Вам привел в Талиенване - хватит выдумывать с эбрами!

Пересвет написал:

#1217351
Вот и интересно, где он обнаружил ЖВЧ в оконечностях за вторым поясом.  Что касается торпед, то рассчитывать на попадание в их боевую часть (да ещё расположенные у самых штевней, плюс ограничение взрыва плитами второго пояса) и строить на этом надежду на победу в бою?!  Ну, опасаетесь за торпеды - заряжайте только подводные аппараты.

Корабль выводится из строя и без поражения ЖВЧ. Запасные торпеды игнорируете? Взрыв будет за плитами.

Пересвет написал:

#1217351
Из 305-мм калибра они будут дольше добиваться поражения ЖВЧ противника, так как орудий только два.
И я уже писал - у итальянцев маловато ЭБРов. Забиваются даже русскими ЭБрами, просто по причине большей численности у нас кораблей этого класса. При таком соотношении итальянцам даже 203-мм СК и повышенная скорость не помогут. Не говоря уже о том, что к окончанию постройки ЭБРов типа "Реджина Елена" и мы обзавелись бы двумя-тремя ЭБРами с 203-мм СК.

Не уходите в сторону в отсутствии аргументов.

Пересвет написал:

#1217351
Определяя состав наших будущих ВМС на ДВ оглядывались на состав ВМС одной Японии. А что до вступления в войну англичан - ну, в таком случае, придётся учитывать и французский флот. При привлечении союзников совсем другая ситуация будет.
Меня другое интересует, как ваши "14+1" с Балтики дошли бы до ДВ, при противодействии английского флота?

Вы сами неоднократно приводили http://istmat.info/node/24955 (см. в конце). И ранее я вновь приводил Вам эту ссылку, также тогда озвучивая про английский флот. Посмотрите и ВИКу, англичан вполне учитывали. И каков французский флот на ДВ? И обязаны ли французы выступить?
При противодействии английского флота никакой отправки на ДВ и не было бы. Действовали бы на Балтике, либо, в т.ч., на СМ вместе с французами. Т.е. "сильная эскадра" на Балтике более универсальна как в случае конфликтов "1 к 1", либо в составе "альянсов"!

Пересвет написал:

#1217715
Ну, который доберётся - попадёт под прожектора крейсера и ПМК, да ещё и 120-мм орудия.
И что это за "воззрения" такие?
И чтобы по одному наши эск. миноносцы добивать при каждой "вылазке" - и одной кан. лодки хватит.

ДоберУтся, учитывая число наших ММ. Война не без потерь, но размен на крейсера и транспорты очень приемлем.
Те самые воззрения, что заставили Того не рисковать имея кучу прожекторов и СК и ПМК.
По одному наши ММ атаковать не будут.

Пересвет написал:

#1217715
Поддержка флота - многого стоит. А если ещё и десантирование удастся в первый день (ночь) войны в Дальний, так и вообще быстро получится взять порт и выйти в тыл цзинчжоусской позиции.

При отсутствии противодействия с берега.) Не будут японцы глупостью заниматься высаживаясь в порту где имеется наш гарнизон в весьма солидном количестве и укрепленном перешейке при наличии ЖД от Чемульпо/Фузана к Ялу. Не успевают японцы высадиться и развернуть свои осадные парки.

Пересвет написал:

#1217715
Это всё - надежда "на авось". Нужна систематическая практика дежурства на входе в залив, на походы крейсеров к Клиффорду...

Это не "авось", а иные "управленческие решения" по причине отсутствия "сильной эскадры". Так что будут дозоры и перед Талиенванем и иной план сосредоточения сухопутных сил.

Пересвет написал:

#1217715
На п-ове сложнее обеспечить "непросматриваемость" с моря.

Против крупных кораблей вполне применительно к батареям "глядящим" в бухты Хунуэза, Юнг.

Пересвет написал:

#1217715
Нет, подходят к заливу и телеграфируют своему - "освобождай место". И что-что, а уж оттянуться от причала он сможет и без буксира.

Радиотелеграф на коммерческом судне, трампе? Корабли на пути тоже расталкивать можно спокойно?)

Пересвет написал:

#1217715
К началу 1906-го будет уже совсем НЕ "свежее".

Свежим, или назовете причины зачем его выставлять сильно заранее?

Пересвет написал:

#1217715
Ну, естественно, к началу подготовки к операции необходимые пароходы будут отозваны и прибудут в "день Х" в соответствующие порты. Хоть из Сан-Франциско. Не понимаю, почему Вы думаете, что это невозможно.
А что касается обнаружения перевозки в порты - японцы демонстративно "организуют перевозку войск на Формозу". А что, имеют право.

Для 1-2 дивизий транспортов хватит, на армию сильно не факт. Тем более что мобилизацию целой армии будет сложно скрыть. Из Сан-Франциско не придут быстро те пароходы которые покинули Японию "накануне" принятия решения о мобилизации - путь туда-обратно+разгрузка/погрузка. Это касается и европейских линий, даже сильнее. На Формозе и так гарнизон есть, зачем там целая армия?

Пересвет написал:

#1217715
Нет, когда пошла речь о подкреплениях с Балтики - я "придумал" про "успеют отремонтироваться" и "введут в строй Тинъэн".

Отремонтировать и вооружить "китайскими боеприпасами"? И много у них останется что ремонтировать после боя с нашей эскадрой, которая также имеет возможность отремонтироваться в Шанхае, Сайгоне?

Пересвет написал:

#1217715
Из вашего поста - "Я написал о ширине пролива"(с).

В самом узком месте, что непонятного, с учетом островов. Признаю, что для транспортов идущих из Внутреннего моря путь длиннее, но и он вполне проходится в значительной мере ночью.

Пересвет написал:

#1217715
Тогда зачем Вам в составе Балтийского флота "хотя бы дюжина дредноутов"?

Что дать Вам понять что силы немцев штурмовавших Ирбенский пролив в 1917(как и сама операция в целом) выделялись из расчета отсутствия данных "дредноутов".

Пересвет написал:

#1217715
Ну, значит, не меньшая, а то и бОльшая по силе эскадра с ДВ - тем более прорвётся.

Не прорвется, ибо ТОЭ по записке, которую Вы настоятельно требуете учитывать буква в букву, не должна была быть задействована.

Пересвет написал:

#1217715
На Балтике остаются три "полтавы", "Сисой", да и "старички" ("модернизированные"  ). И вполне в датских заливах можно выдать 18 узлов, в дневное время. А ночью - не "перестреляют".
А про "черноморцев" - это к автору "записки". Так что, он таки - "некомпетентный фантазёр"?

"Эбры -старички" на Балтике модернизированные без изменения ГК на новый. Лоцию Бельта почитайте прежде чем фантазировать! Ночью перетопят торпедами с ММ. Не было в записке про "черноморцев" вместе с ТОЭ, только в Ваших выдумках.

Пересвет написал:

#1217715
Это кто же именно? Автор "записки"?

Это коллективный труд был. Но Вы же умнее современников.

Пересвет написал:

#1217715
Я?! Про попытку "захвата проливов" (и соответственно - войну с Турцией) - Вы начали!

ВЫ! Про войну с Турцией ОДНОВРЕММЕННО с Германией начали Вы!

Пересвет написал:

#1217715
В Дальнем, в ДАЛЬНЕМ - в самом начале войны! А дальше - по обстоятельствам.

Халва-халва! Нету у Вас столько войск, а также глупых японцев, подставляющих дивизию и транспорты под удар ММ и гарнизона. Они спокойно высаживаются в Корее.

Пересвет написал:

#1217715
Так они ведь из Японии будут идти вместе с конвоем.

У портовых буксиров что с дальностью и мореходностью?

Пересвет написал:

#1217715
Ну, поддержка флота всяко будет у японцев, а не у нас.

Левый фланг японцев будет без поддержки флота.

Пересвет написал:

#1217715
Ну, какой "коллапс" - обычная мобилизация всех необходимых средств в случае войны. И в то-то и дело, что только "вспомогательные корабли". И ВМБ у нас на Балтике и без Ревеля хватает.

А такой коллапс - что имеющиеся вагоны обеспечивают текущие грузоперевозки, а "военные перевозки" заключаются не только в грузах для самой армии, но и увеличенного грузооборота для "военной промышленности". Чинить паровозы для "северного фронта" лучше в Риге или в Харькове? Вот и будете сидеть в Кронштадте безвылазно.

Пересвет написал:

#1217715
Значительную часть войск держать в резерве - наша обычная практика в то время, я ведь уже писал. И не "жирно" ли - во время войны с Германией начинать на Чёрном море операцию по захвату Проливов, да ещё и открывать русско-турецкий фронт в Закавказье?!

Не смешивайте резерв фронта и войска в тылу! И хватит выдумок касательно Турции.

Пересвет написал:

#1217715
Я когда-то, где-то писал обратное?! Наоборот - пишу об оставлении "полтав" на ДВ! 
Вот только любили у нас "сидеть на двух стульях" - и на ДВ сильную эскадру создавали, и на Балтике кое-какие ЭБры оставить хотелось. И с этим вряд ли что удастся поделать.

Было предложение в 1903 сидеть на "одном стуле", что и обсуждаем.

Пересвет написал:

#1217715
120 с чем-то миль - туда, столько же - обратно, да на полных ходах от крейсеров побегать... А проблема "котельной воды" актуальна только для "соколов" - их с собой можно и не брать.

Угля более чем хватает.

Пересвет написал:

#1217715
Это если к вторжению японцев из Кореи готовиться не будут, и если к прибытию подкрепления японцы уже не возьмут цзинчжоусскую позицию, превратив в свою оборонительную линию.

А в Корее Вы высадили целую армию также в первый день войны? Сил у нас достаточно чтобы и корпус к Фынхуаньченю направить и корпус на Ляодун. Начальная пропускная способность Транссиба в 1906 в 2-3 раза выше чем в начале 1904.
А куда девалась наша дивизия в районе высадки, а также дивизия в ПА и части в Ляояне? Между Дальним и перешейком японцы также "быстро" построят оборонительную линию?

Пересвет написал:

#1217715
Если бы были не опасны, то и эскадра не требовалась бы, как и вариант с её размещением в Талиенванском заливе. Она же должна прикрывать и операции по постановке мин. 

Эскадра нужна для прикрытия крупными кораблями своих мелких, действующих у берега. А не для обстрела эбрами района перешейка.

Пересвет написал:

#1217715
Ничего, кан. лодки и в отлив туда войдут. А батареи на перешейке размещённые близко от моря как бы сами не подверглись обстрелу с моря - до них "асамоид" или ЭБР снаряды добросит и из "устья" Хунуэзы.

Не столько далеко, что понизит точность, а вечер дополнительно ухудшит видимость. А вот КЛ в Хунуэзе будут прекрасно "подсвечены" для наших комендоров 12-15см орудий. Слишком далеко будут "крупные" японцы для эффективной стрельбы.

Пересвет написал:

#1217715
Но если по факту (по выделенным средствам) получается создать сильную эскадру на ДВ лишь к окончанию строительства Транссиба, то и исчезает сама необходимость таких расходов. Неувязочка...  Похоже, дело было не только в Транссибе, который вовсе не отменял необходимости держать значительные ВМС на ДВ.

Неувязочка в том, что военные не захотели отказываться от "освоения" денег?

Пересвет написал:

#1217715
"ведь ещё не была "нейтрализована" русская эскадра, прежде всего ЭБРы. В вашей "альтфантазии" (я в N-цатый раз напоминаю) - они благополучно "нейтрализованы", причём ПОЛНОСТЬЮ, все десять!"(с).

А что сделает наша эскадра в мирное время 26 января 1094)? Бери и высаживай целую армию, а то и две в Фузане в первый день войны и через пару месяцев она/они у Ляояна, сиречь к апрелю...) Ах да, нужно время на мобилизацию, сбор и фрахтование(вспоминаем про вагоны...) транспортов, погрузку, и всё в тайне. В Ваших фантазиях войска почкуются, телепортируются и снабжены бесконечными боеприпасами и вечным хлебом.

Пересвет написал:

#1217715
Карт данного района с указанием глубин у меня - в ассортименте! И не вижу причин, чтобы ЭБР или "асамоид" не смог пройти в место с глубинами в 4-5 фатом.

Так последуйте своим рекомендациям насчет очков и посмотрите где безопасно будут находиться корабли с осадкой 4-4,5 фатома, часом не на глубинах 5-6 фатомов?

Пересвет написал:

#1217715
Не выводится. Боевые части запасных торпед - под броневой палубой. Взрыв за плитами у самого форштевня - ну и что? При этом сама вероятность попадания в боевое отделение торпеды и её детонация - чистое везение.

Выводится - смотрите бой при Сантьяго.)

Пересвет написал:

#1217715
Что - "крыть нечем"?

Крыть есть чем - несколько рулонов рубероида, а вот Вам ни так ни сяк "крыть" нечем.

Пересвет написал:

#1217715
Оттуда же - "Судостроительная программа 1895 г. оказывалась уже не удовлетворяющей предъявляемым к нашему флоту требованиям; явилась необходимость иметь в Тихом океане такую эскадру, которая соответствовала бы по числу судов высших рангов японскому военному флоту."(с).
Вступление в войну англичан - это уже "форс-мажор". В такой ситуации и "балтийцы" недалеко уйдут (в вашей "альтфантазии").

А подумать? В конце 1897 говорят только о Японии (применительно к флоту), в документе 1900 года есть примечание уже и про Англию, в 1902 "некий" военный союз. И это без Япония+Англия в армиейских рассуждениях.
Это в Ваших выдумках будут отправлять на ДВ флот, находясь в состоянии войны с Англией.

Пересвет написал:

#1217715
Да и англичане не обязаны, если воюем с японцами "один на один".

А подумать? Были ли в наличии противоречия между французами и японцами подобно как между Россией и Англией?

Пересвет написал:

#1217715
А на ДВ - она почему "не универсальна"?! Напомню - мы как раз на случай войны с Британией и держали корабли на ДВ, в том числе - для крейсерских операций.
И в случае войны с Британией, а не Германией - у нас "освобождается" куча сухопутных частей для прикрытия балтийского побережья от английских десантов.

Не "универсальна" в случае военных действий против альянса Англия+Япония. Без "балтийцев" слаба против сугубо Японии. Не может никак помешать немецкому флоту при конфликте с Германией.
При конфликте с Англией просто будет уничтожен наш каботаж, блокада портов и удары по ним. Наши армейцы здесь не помогут. И высокая вероятность присоединения Японии к Англии, а вот Франции к России не факт при этом.

Пересвет написал:

#1217351
Вот совсем не понял, при чём тут "пересветы" со скоростями равными скоростям ЭБРов вероятного противника, при упоминании "рюриков", которые были тихоходнее "асам".
А если ещё и ЭБРы начнут крутиться на пути возвращения ВОКа и во Владивосток (не у самого порта, разумеется), и в Порт-Артур (там к тому же для ЭБРов есть стоянка в Талиенванском заливе)... И да, ЭБРов у японцев хватит на обе ВМБ.

При том, что японские эбры, которые Вы притягиваете, также сопоставимы со скоростью ВОКа. Без "Рюрика" "ВОК" даже быстрее.
Не хватит у японцев "эбров" на две наши ВМБ и защиту пролива одновременно, а ведь еще и к Токийскому заливу могут захотеть перебросить кили.

Пересвет написал:

#1218034
Безвозвратная потеря эск. миноносцев (повреждение и добивание при попытке уйти) за гипотетическую возможность подорвать неновый японский бронепалубник или транспорт, которые всё равно не затонут (из-за малых глубин и близости берега) и будут отремонтированы к приходу "балтийцев".
А Того не рисковал потому, что НЕ ИЗ-ЗА ЧЕГО ему было рисковать, оставаясь у Порт-Артура после боя 27 января!

А с чего именно неновый японский бронепалубник? Подъем займет кучу времени с последующим ремонтом, осложнит движение в заливе. Аналогично и для транспорта, добавим порчу/уничтожение грузов для высаживающейся дивизии, как и потери личного состава.
Того осознавал возможный риск от пары десятков наших ММ, от куда большего числа риск будет выше, как для солдат на транспортах, так и для "эскорта". Куда безопаснее высадиться в Дагушане или у Ялу.

Пересвет написал:

#1218034
Во-первых - в том-то и дело, что только "к Ялу", а не далее, во-вторых - само проведение операции облегчается отсутствием русской эскадры, в-третьих - время работало против японцев и подобная десантная операция могла сэкономить время.

Дивизия в Дальнем, высаживающаяся поэтапно будет уничтожена превосходящим в силах наши гарнизоном. Отсутствия наших ММ нет, тем более как нет отсутствия нашей дивизии в районе высадки и другой дивизии поблизости, не считая "сторонних" частей. Сэкономить время позволяет высадка у Ялу/Дагушаня.

Пересвет написал:

#1218034
Эти "управленческие решения" актуальны и при наличии на ТВД нашей эскадры!

Вы постоянно обращаете внимание участников форума на причинно-следственный связи. Так и здесь, при отсутствии "сильной эскадры" будут другие решения по дислокации частей и району сосредоточения.

Пересвет написал:

#1218034
...и которые будут заметны с другой стороны полуострова.

Но не крупными кораблями. "Земляной заслон" также в наличии.

Пересвет написал:

#1218034
Готовы доказать, что установка радиостанции на пароходе предназначенном для подобной "спецоперации" - невозможна?

Готовы припомнить какая участь ожидала пароходы с радиотелеграфами около ПА в реале с началом войны?

Пересвет написал:

#1218034
А вдруг "завтра - война"?

Дипотношения разорваны, для примера?

Пересвет написал:

#1218034
К началу 1906-го - и на армию транспорты будут. И естественно, решение о "дне Х" будет принято не за пару дней до него!
И хочется усилить гарнизон на Формозе. К тому же появились сведения о возможности начала нового восстания.

На основании чего решили что будут? Была в наличии судостроительная программа гражданского флота?
По пару дней до "дня Х" речи и нет, речь о дне "принятия решения" - ушедшие корабли перед этим быстро не вернутся.
Куда еще больше гарнизон Формозы, да еще без явных признаков восстания?

Пересвет написал:

#1218034
До Шанхая, а тем более Сайгона - ещё дойти надо, и вряд ли там найдутся русские орудия (для замены не подлежащих ремонту).

Дойдут с промежуточными остановками. На наших кораблях будут все орудия до единого подбиты? Японцам из Англии/Германии телепортируют новые орудия?

Пересвет написал:

#1218034
Вообще-то - четыре штуки имелось. Отчего-то не помогло это отогнать противника от входа в Ирбенский пролив.

А теперь представьте что их было бы двенадцать.

Пересвет написал:

#1218034
Важно другое - автор "записки" считал возможным прорыв через датские проливы. Или он всё-таки - "чушь писал"?

При надлежащей тренировке балтийского и черноморского флотов.

Пересвет написал:

#1218034
И почему же невозможно идти днём бельтами на полной скорости? И на наших ЭБРах просто рекордный по численности ПМК - отобьются.
И почему к балтийским ЭБРам находящимся в Средиземном море присоединить черноморские ЭБРы - можно, а к пришедшим в Средиземное море тихоокеанским ЭБРам - "нельзя"?!

По причинам которые я объяснил Вам ранее. У наших эбров также нет своды маневра, так что ПМК не панацея.
"Нельзя" потому, что в записке оного не предлагалось! Дополнительно - отсутствие специальной "тренировки".

Пересвет написал:

#1218034
Я на подобное не претендую - это ведь не я выдвигаю "альтфантазию" идущую вразрез с реальными решениями о дислокации наших ВМС!

Но декларируете своими постами. Так когда Вы "закроете" раздел Альтернативная история, ведь все темы там идут "вразрез с реальными решениями"?...

Пересвет написал:

#1218034
Нет - они "подставляют" под наши эск. миноносцы свои "истребители", торпедные канлодки и бронепалубники. :_
И потом -  у Вас почему-то находятся глупые русские, которые в преддверии возможной войны с Японией вдруг уводят ЭБры за тысячи миль от ТВД!

Кучу транспортов они подставляют помимо боевых кораблей, причем на транспортах ЛС и вооружение со снабжением. ММ у нас куда больше чем японских крейсеров, "истребителей" и ТКЛ вместе взятых. Обоснуйте наличие "преддверия" войны в середине 1905 года, например. А не преддверия войны с Германией, например.

Пересвет написал:

#1218034
Да уж не хуже, чем у "истребителя".

Портовый буксиры не попутали с морскими?

Пересвет написал:

#1218034
Как минимум кан. лодки и туда могут подогнать.

Не могут - суша. А если про р. Тумань-гань, то учитывайте период замерзания и глубины.

Пересвет написал:

#1218034
Куча дополнительных вагонов, без которых Россия "не сможет вести войну" и которые в Риге должны были "по-быстрому" склепать в случае начала войны с Германией - это феерично!
И починить паровозы, конечно, на северо-западе могли только в Риге, больше негде!  Во время ПМВ, вероятно, все паровозы таскали для ремонта в Нижний Новгород?

Бесстыдно передергиваете! Когда Вам привели пример "больного места" в экономическом и военном плане на Балтике, Вы истерично захотели чтобы эти экономические районы обязательно должны быть необходимы для непосредственной возможности в принципе вести войну, а также обретения победы.

Пересвет написал:

#1218034
И в чём проблема - выделить войска из резерва фронта для отправки к балтийскому побережью?

Проблема в изначальном оставлении в тылу значительного количества войск которые могли быть непосредственно на фронте, либо в его резерве.

Пересвет написал:

#1218034
Предлагать надо было в конце 1897-го! А в 1903 году такое уже совершенно неприемлемо. Потому и не приняли план из "записки". Касательно флота - скорее приняли бы решение в ещё бОльшей степени пересесть на дальневосточный "стул", усилив там наши ВМС.

В конце 1897 учитывалась и "сухопутная" составляющая. В 1903 расклад совершенно другой для последующих лет. Решения должны приниматься комплексно, что Вы игнорируете.

Пересвет написал:

#1218034
Так ведь время нужно для прибытия этих корпусов. И возможности по перевозке войск у японцев возрастут, что на море, что в Корее.
И нагрузка на наши сухопутные силы по охране побережья возрастёт из-за ухода ЭБРов.
И незачем японцам строить оборонительную линию у Дальнего - нашу цзинчжоусскую захватят.

Из Приморья достаточно быстро. Возможности перевозки войск японцев в Корею возрастут не только по "логистическим" причина, но и высоковероятной пассивности нашего флота. Если помните, то без "касим" были озвучены оборонительные действия нашему флоту, с "касимами" и далее "оборонительность" будет только лишь усиливаться. Из-за ухода эбров никакой особой нагрузки на сухопутные части не будет, будут изменены планы сосредоточения и дислокации войск.
Т.е. японская дивизия будет чисто на Цзиньчжоуском перешейке и на п-ве Талиенван дислоцироваться?

Пересвет написал:

#1218034
Что от них понадобится - то и будут делать, вплоть до ГК. Главное - быть на ТВД, а не за тысячи миль.

Т.е. англичане собирались сугубо "китайской эскадрой" бороться с нашими кораблями на ДВ? ГК нужно применять эффективно, а не по "воробьям".

Пересвет написал:

#1218034
Ничего, японцы огонь "асамоида" (ЭБРа) будут корректировать с кан. лодок в Хунуэзе.

Вечер - темно, далеко.

Пересвет написал:

#1218034
А, так на флот и вовсе не надо было деньги выделять - просто наши адмиралы обманули Витте, мечтая о "попиле бабок"?

Опять передергиваете! Выделение денег на флот не означает что они идут только по статье "новое судостроение". Наши адмиралы не знали про отсутствие проектов для эбров, судостроительных мощностях, количестве стапелей?
Как показала жизнь, Витте переиграл адмиралов - последние не только к 1905 не сосредоточили на ДВ "сильную эскадру", включающую десять 18-ти узловых эбров, но и не выполнили программу 1895 года в полном объеме. Хотя деньги выделили, неувязочка?

Пересвет написал:

#1218034
А это у Х.Того спросите, очень уж опасавшегося нашей эскадры (причём, даже изначально более слабой, чем японская).
Вероятно, (в том числе - и по нашим взглядам) вполне могла выйти в море, направившись к тому же Чемульпо, вплоть до боя с японской эскадрой.

Того мог сколько угодно опасаться, но решения принимали выше! Т.е. было опасение что наши откуда-то узнают о планируемой высадке целой армии в Фузане до войны, несмотря на "удаленность" нашей эскадры в т.ч.?
Массовую переброску войск заметят сразу со всеми вытекающими последствиями. Наши генералы допускали лишь дивизию "втихую" перебросить до войны в Корею японцам.

Пересвет написал:

#1218034
И с глубин в 5 фатом у Хунуэзы ЭБРу хватит дальнобойности ГК.

При глубине 5 саженей японские эбры будут "тереться" днищем о дно. Оперируйте глубинами 6 саженей(фатом) как минимум! Дальнобойность не означает точность.

Пересвет написал:

#1218034
И у какого же корабля в бою при Сантьяго взорвалось боевое отделение торпеды в носовой части за вторым броневым поясом? 

Вы прекрасно знаете какой корабль был "выведен" из строя с "пробитием" ЖВЧ...

Пересвет написал:

#1218034
Так ведь и у нас есть "некий" военный союз - с французами. Вот только вмешательство посторонних держав - это "форс-мажор", до которого наши постараются не доводить, не вмешивая своего союзника.
Поэтому везде упоминается в документах перед войной японский флот, а не "англо-японский".

С французами против Германии, а не против любой "второй державы". Опасность и вероятность совместного англо-японского выступления учитывали. Зачем врете, когда есть "Всеподданейший отчет" про "англо-японский флот", в ВИКе также содержится "английский фактор" до войны?

Пересвет написал:

#1218034
А, то есть, переход эскадры с Балтики на ДВ во время войны при вмешательстве англичан - всё-таки невозможен? Тогда тем более ЭБРы надо оставить на ДВ.

Что значит "всё-таки"? Я сразу написал что невозможен при конфликте с Англией. На ДВ "сильная эскадра" будет тупо забита англо-японской эскадрой, не оказав никакой помощи по защите побережья. При этом на Балтике англичане оторвутся по полной.

Пересвет написал:

#1218034
Ну, очевидно - были, если французы вместе с нами "нажали" на японцев в 1895 году.

И французы тоже эскадру прислали?! Я про противоречия, которые могли привести к франко-японской войне...

Пересвет написал:

#1218034
Как раз вполне универсальна. И оборонительные задачи на ДВ может выполнять, и крейсерские операции против англичан начать. при этом на Балтике у нас будет возможность армией защитить балтийское побережье от любого английского десанта. А порты наши по-любому будут бездействовать - морские перевозки в Балтийском море всё равно ведь будут невозможны, что в войне с Англией, что с Германией.

Ну какие оборонительные задачи, особенно после прибытия английской эскадры из метрополии/СМ на ДВ? Морские перевозки у нас мизерные на ДВ по сравнению с "западом". "Бородинцы" рассчитаны на "рейдерство"? Сами пишете что эбры могут обеспечить гарантированный десант независимо от наличия гарнизона, а теперь противоречите. Когда война с Германией, то внутренние перевозки во многом сохраняются благодаря "сильной эскадре", отчасти это справедливо в случае и с Англией, поскольку здесь численное превосходство последней не будет в тех размерах чтобы компенсировать сложности с базированием. Возможна и некоторая внешняя торговля благодаря связыванию " сильной эскадрой" сил противника на Балтике. При этом будет высвобождение существенных сил от охраны побережья на Балтике при войне с Германией.

Пересвет написал:

#1218034
А я и не писал, что ЭБРы будут гоняться за ВОКом. Этим занялись бы "асамоиды". А ЭБРы - "на подхвате", например, для усиления дозора в Корейском проливе

Тогда ВОКу нечего бояться "ущерба" от японских эбров? А "асамоидам" придется тогда делиться пополам.

Пересвет написал:

#1218034
Одних ЭБРов - не хватит, а вот ЭБРов и "асамоидов" - хватит.  И потом - если ВОК находится, скажем, во Владивостоке, то незачем крутиться у Порт-Артура - достаточно караулить у Владивостока и в Корейском проливе.

ВОК вышел из Владивостока, но это не значит что он туда вернется.

Отредактированно Аскольд (04.11.2017 01:17:46)

Пересвет написал:

#1218468
А с чего оставлять крутиться в проливе "собачку"?! Что, для этого нужна высокая скорость? 
Про "осложнение движения в заливе" от приткнувшегося к берегу корабля - очень смешно. Вы с входом в порт-артурскую гавань не перепутали?

А разве "ниитаки" и "Отова" - "собачки", и наоборот, "Иосино" - новый?
Корабль, стоящий на якоре в момент атаки не факт что приткнется к берегу. А приткнувшись к "берегу" можно перегородить вход в гавань.

Пересвет написал:

#1218468
При внезапной высадке - хорошо, если хотя бы часть нашей дивизии успеть ввести в бой до того как японцы захватят Дальний и там закрепятся...
А минные силы способны угрожать только в ночное время и при отсутствии охранения, которое точно будет!

Никакой внезапной атаки - заранее с берега заметят подход транспортов. Охранения не достаточно против столь большого числа ММ. Так что будут потери и транспортов и "эскорта".

Пересвет написал:

#1218468
Так для их организации как раз и нужны дополнительные силы. Для тех же регулярных разведпоходов к Клиффорду нужно побольше крейсеров, а у Вас остаются лишь "3000-ники".
И для оперативного реагирования на те же неприятельские десанты как раз нужны ЭБРы, а не отправка "пёхом" пехотных дивизий.

Не нужны.) К Клиффорду нужно идти только применительно "десанта в Чемульпо"/Корейском заливе. В наличии и 350-тонные ММ, которые с 3000-ми вполне обеспечат дозоры перед Талиенванем, находясь в "районе" о. Раунд. Да и угольный склад для ММ в Торнтоне врядли упразднят/не обустроят.)
Пехотные дивизии уже находятся в ключевых местах, а эбров надо иметь достаточное еще количество.

Пересвет написал:

#1218468
Разумеется - кан. лодками, которые и скорректируют огонь с ЭБРа или "асамоида".

Канлодки будут слишком далеко для корректировки - вне радиуса стрельбы 12-21см пушек с перешейка.

Пересвет написал:

#1218468
А расскажите, какая "участь ожидала" тот японский пароход, который с началом десантной операции отошёл от причала - "под крыло" своих бронепалубников. Очень интересно!

Врезался в стоящего перед ним нейтрала. И буксира нет.)

Пересвет написал:

#1218468
Японские судоходные компании "ширили свои ряды", обзаводились новыми пароходами, при соответствующей поддержки правительства. С чего решили, что через два года они не будут способны предоставить больше пароходов в случае войны, чем в начале 1904-го?! Просто потому, что Вам так "удобнее подогнать задачку под ответ"?

"Ширили свои ряды" и за счет малых пароходов. Вы действительно считаете, что уход с морских линий порядка 50% всего коммерческого тоннажа Японии или же 75% всего коммерческого тоннажа Японии для пароходов от 1000 тонн пройдет незамеченным? Причем требуется еще и переоборудовать пароходы для перевозки войск.

Пересвет написал:

#1218468
Примут решение - "через две недели (через месяц, через два месяца) начать операцию". И что помешает к "дню Х" вернуть в японские порты необходимые пароходы?
И японцам лучше знать, какой гарнизон им нужен на Формозе, тем более, что у них есть "неопровержимые доказательства готовящегося восстания - из надёжных источников"!

Помешает расстояние для тех пароходов которые в день принятия решения недавно покинули порты Японии и ушли в Европу, САСШ. Пассажирские пароходы также легко не снять, надо будет до последнего придерживаться "расписания перевозок".
На Формозе полно иностранных концессий, так что про "настроение в народе" будут определенные сведения. И про подавлять возможное восстание отправкой целой армии, практически сняв с перевозок весь морской тоннаж страны, нанеся удар по внешнему балансу, никто не поверит, поскольку можно армию перевезти поэтапно.

Пересвет написал:

#1218468
Может, дойдут, может нет. До Шанхая, скорее - нет. И на этом собираетесь строить планирование ремонтных работ?! Скажем, выведена из строя половина орудий или две трети орудий, а четверть нуждается в замене.
А японские корабли в своём порту уже запасные "стволы" ждут.

А что помешает дойти до Шанхая при отсутствии существенных пробоин по ВЛ? У японцев и на плаву килей останется меньше. "Балтийцы" придут, включат в эскадру отремонтированных "ветеранов" с канибализированными орудиями и доразмажут японцев.

Пересвет написал:

#1218468
А у немцев нашлось бы бОльшее число "свободных" дредноутов?

В 1917 отчего нет?

Пересвет написал:

#1218468
Так напомните причину невозможности выйти из бельтов на полном ходу и использовать это при прорыве? И при ночной миной атаке в бельтах у германских миноносцев тоже не будет свободы манёвра (как в открытом море) - направление их появления будет предсказуемо и встречено теми же "3000-никами".
В "записке" нет ни слова, что соединение в Средиземном море "черноморцев" с дальневосточной эскадрой невозможно. Придёт эскадра с ДВ - "черноморцы" к ним присоединятся. Ну, если через Проливы "перелетят".
И тренируйтесь, тренируйтесь - "специально".

А "разгоняться" и в боевой порядок где будете перестраиваться? Вас на выходе и встретит "палочка на Т". Немецкие миноносцы будут иметь куда больше свободы маневра благодаря осадке. С любой стороны могут подойти. В записке нет ни слова что с Балтики не могут прийти сразу все наши 17 эбров, даже наоборот.

Пересвет написал:

#1218468
Своими постами я "декларирую" простую мысль - реальные решения принимались по своим объективным причинам (и на основе информации, которой располагали в то время). И пока не устраните эти причины - реальность не измените.
И не надо забывать, что если "отыгрываем иначе" то или иное событие - в свою очередь "иначе" будет вести себя и противник. И как бы "альтернативные" события не стали ещё хуже реала.

Пока видно лишь одно - "декларирование" началось при отсутствии аргументов.

Пересвет написал:

#1218468
Нет, это Вам следует обосновать ТАКОЕ "накаление отношений" с Германией в это время, что отодвинет на "второй план" возможность войны с Японией.
Если бы такая ситуация действительно нарисовалась бы, скажем, к концу 1905-го, то на Балтике собрали бы все возможные "броненосные" силы и без всяких "записок"! Чтобы к весне будущего года встретить войну (или - предупредив её начало!) "во всеоружии".

Вы написали "глупые русские, которые в преддверии возможной войны с Японией вдруг уводят ЭБры за тысячи миль от ТВД", так что и обосновывайте. А с позиции 1905 года будет в наличии Марроканский кризис, например.

Пересвет написал:

#1218468
Я захотел?! Вообще-то, это сохранение таких "районов" - условие обеспечение победы в войне. А простое разорение хозяйства порта и некоторых промпредприятий - накладно, но на исход войны не влияющий. Если вообще - противнику удастся ликвидировать поднятый по тревоге гарнизон (его, кстати, поднимут раньше, чем гарнизон в Дальнем - проход германского конвоя через Ирбенский пролив не останется незамеченным) до подхода наших подкреплений. В Дальнем, например, Вы этого не допускаете, почему-то.
Не говоря уже о том, что взятие Риги для немцев - менее важно, чем для японцев - взятие Дальнего. Для Германии - это всего лишь "отвлекательная" операция.

Вы. Указанные районы вносят куда существенный вклад в военную экономику в отличии от ПА и Владивостока во время войны. Если заговорили про исход войны, то спад производства вагонов вполне может влиять на ход войны. Полк ничего не сделает против корпуса. В Дальнем/Талиенване находится гарнизон в изначально больших силах чем постепенно высаживающиеся японцы, которых своевременно заметят и поднимут войска по тревоге. Вот немцы дураки были, захватывали Ригу, им бы мимо неё сразу на нашу столицу наступать.

Пересвет написал:

#1218468
Проблема - разве что для Ревеля. От резерва фронта у Восточной Пруссии до Риги - не очень-то далеко

Т.е. пусть целая армия не участвует в боевых действиях, для Вас это не проблема...

Пересвет написал:

#1218468
"Сухопутная" составляющая оставалась актуальной и позднее. Мы не можем держать на ДВ сухопутные силы необходимой численности для отпора высаженной японской армии, а одноколейный Транссиб даже полностью завершённый достаточен для создания со временем численного превосходства над противником, но в начальный период войны - необходима поддержка флота. А у Вас как раз в этот самый сложный период войны основная часть эскадры - на Балтике!

Как это не можем? Уже в 1903 году приняли решение что будет 143 батальона против 156 японских на начальном этапе. Одноколейный Транссиб с пропускной способность в 14 пар поездов в сутки - это не Транссиб начала 1904 с 3-4 парами поездов на начальном этапе(что и требовало полгода сосредоточения войск по планам). В самый сложный период войны у нас достаточно войск, причем с опорой на крепости.

Пересвет написал:

#1218468
Уже упоминалось, что и нахождение наших ВМС на ДВ в положении "fleet in being" уже ограничивает возможности противника. И однозначно "пассивного" поведения от наших ВМС не ожидалось даже при неудачном соотношении сил на конец 1903-го.

Вы думайте не только про Японию, но и Германию с Англией. При соотношении сил 10+1 против 6+6 по результатам игры 1902/3 нашему флоту предписывалась "оборонительность", при наличии у японцев пары "касим" "оборонительность" может и усилиться до "пассивности". В любом случае рейды к Корейскому проливу главными силами маловероятны, а это свободные перевозки.

Пересвет написал:

#1218468
Передислокация не увеличит численность наших сухопутные сил, а именно это потребовалось бы с уводом ЭБРов с ДВ, как тогда виделось. Нужны либо "очень сильная армия", либо "очень сильный флот". Либо и то, и другое - на "среднем уровне", как в реале. Вам скажут, что держать на ДВ "очень сильную армию" нет возможности. Вы ведь явно против ослабления сухопутных сил на западе страны, не так ли? 
И что, будет стягивание войск на Ляодун и в Приморье, с очисткой от нашего присутствия Манчжурии? Но общую численность нашей армии на ДВ это не увеличит. А увеличится вероятность захвата Манчжурии японцами, с перерезанием КВЖД.

Их и так достаточно численно увеличили. Передислокация также "увеличивает" сухопутные силы. Посмотрим на японский десант силами дивизии в Дальний при наличии там постоянной дивизии и расквартированной дивизии, плюс дивизия в ПА.
Это Вам скажут что в войне мы ГАРАНТИРОВАНО победим! Ведь главное исход войны, не так ли?
"Сильная эскадра" на Балтике высвободит для фронта значительные силы, даже с учетом изначальной переброски некоторой части на ДВ.
С началом военных действий не будут отправлять части вглубь Кореи, а оставят в том же Хайчене, например.

Пересвет написал:

#1218468
Да, с оставлением в Дальнем гарнизона, с постоянным его наращиванием морскими перевозками.

В итоге наши укрепятся в Фынхуаньчене и выставят заслон у г. Цзиньчжоу - японцы лишь распылят свои силы. И да, наши подтянут 9"-11" мортиры по ЖД и уничтожат причалы Дальнего вместе с японским гарнизоном.)

Пересвет написал:

#1218468
Ничего, до вечера "управятся" с нашими батареями.

Снарядов столько нет.)

Пересвет написал:

#1218468
Нет - настойчивое желание Императора поддержать "отечественного производителя". Логичное желание, удерживающее деньги в стране, но - увеличивающее сроки окончания готовности кораблей.

И где можно почитать что именно император пожелал отменить постройку на отечественных верфях "Бутакова", "шестого бородинца" и ряда кораблей поменьше? И где был император когда почти все крейсера построили за границей, не говоря о куче ЭМ?

Пересвет написал:

#1218468
Да, было, потому и ограничили место высадки Чемульпо, так как Х.Того не брался обеспечить безопасность высадки севернее. Как раз потому, что наша эскадра не была "удалённой" (на Балтику  ) и являлась угрозой даже при своей скромной численности.

Следовательно будут опасение что про планы высадить армию в Дальнем также узнают. А японские генералы ни за что не пойдут на высадку в месте где уже есть наша дивизия, рядом другая, а примыкающая ЖД доставит быстро нам подкрепления из Маньчжурии.

Пересвет написал:

#1218468
Ничего - для полной уверенности уменьшить запас угля ниже даже "нормального" и - "Фудзи" с "Ясимой" встанут на нужное место.
И будут перепахивать 305-мм снарядами позицию нашей батареи, с корректировкой с кан. лодки. "Стволов" ГК - восемь, время есть. Да ещё и 6-дюймовки на пределе дальнобойности поучаствовать смогут после "накрытия" цели главным калибром, компенсируя меньшую точность количеством снарядов. 

Встанут, на 5,5 саженях, без угля на борту.
Канлодку отгонят 12-21см снарядами с перешейка. Никакой корректировки, японцы остаются с восемью расстрелянными орудиями ГК.

Пересвет написал:

#1218468
Так назовите - у "какого же корабля в бою при Сантьяго взорвалось боевое отделение торпеды в носовой части за вторым броневым поясом?"(с). 
Вообще - очень странно приводить в пример "инфанты" с коротким броневым поясом и полностью отсутствующим вторым поясом. У того же "Адмирала Окендо" взорвалась мина в бортовом минном аппарате, что могло произойти (из-за его полной незащищённости) и от попадания малокалиберного снаряда.

Я Вам привел пример на своё утверждение какой корабль был выведен из строя без попадания снаряда в ЖВЧ!
Очень странна реакция на пример "Суворова" как корабль выведенный из строя "фугасами", без попадания снарядов в ЖВЧ.

Пересвет написал:

#1218468
Ещё имелась и Франко-русская декларация 1902 года. И японцы не старались бы заручиться поддержкой Англии в случае вступления в русско-японский конфликт "третьей державы", если бы такой опасности не существовало.
Кстати, по А.В.Полутову (стр. 19) - японский Генштаб рассматривал в качестве потенциальных союзников России и Германию с Австро-Венгрией.

И какие права и обязанности устанавливала указанная декларация для подписавших её сторон? Японцы не могли не учитывать формально действующий союзный договор России с Китаем.)
Кстати, японцы, по Полутову рассматривали в качестве потенциального союзника Японии Китай, пусть и в виде восстаний и беспорядков, отчего сухопутная составляющая на ДВ становится еще более актуальной. Да и наши генералы насторожено смотрели на позицию Китая.

Пересвет написал:

#1218468
А учитывание варианта с английским вмешательством - обычное желание рассмотреть все возможные варианты развития событий.
А наше "местное" руководство на ДВ что-то не готовилось воевать с англичанами, рассматривая в документах именно японский флот и армию.

Так и требуется рассматривать всевозможные варианты, Вы же стараетесь только Японию рассматривать. "Местное руководство" и не отвечает за обороноспособность всей страны.

Пересвет написал:

#1218468
А на европейском ТВД англичане располагали ТАКИМИ силами, что тем более "забьют" наши ВМС на Балтике! И даже без участия японского флота.
И "оторваться" на балтийском побережье английским десантам не даст наша армия, у которой не будет необходимости держать все силы на "сухопутном англо-русском фронте".

На европейском ТВД англичане должны еще решиться оголять СМ. Базирование и ремонт как у англичан будет проходить на Балтике? Армия не помешает обстрелу портов.

Пересвет написал:

#1218468
Оборона Порт-Артура и Дальнего, например. А для крейсерских операций - "рюрики" с "пересветами". Да и "Ретвизан" может с ними отправиться.

От английского десанта? Значит "бородинцев" точно можно на Балтику отправить?

Пересвет написал:

#1218468
Никакого противоречия.
Десант на берег - да, японские или английские ЭБРы обеспечат, причём, при наших ограниченных сухопутных силах на ДВ это может перерасти и в использование противником захваченного порта (Дальний) с идущей от него ЖД.
На Балтике - другое дело. Там у нас явное превосходство в сухопутных силах над англичанами. Дальше "пляжа" английскому десанту идти некуда.

А дальше "пляжа" англичанам и не надо на Балтике высаживаться. Уничтожение портов проведут корабельной артиллерий.

Пересвет написал:

#1218468
ЭБР может караулить недалеко от нашей ВМБ, куда ВОК захочет уйти.
Потом, если "рюрик" будет повреждён в бою "асамоидами" (с уменьшениме скорости хода), то и ЭБР подтянется к месту боя.
А какой-нибудь"скороход" вроде "Хацусэ" и совместно с "асамоидами" в "охоте" поучаствовать сможет.

Ну и пусть караулит, а ВОК ночью вернется.)
Эбр должен сильно близко быть чтобы подтянуться. А "дунканы" и "чилийцы" не смогут поучаствовать в охоте на "пересветы" с "ретвизаном", упомянутые несколько выше? А ежели волнение, то что будет со скоростью и боевой силой "асамоидов"?

Пересвет написал:

#1218468
Тогда по пути в Порт-Артур он будет вынужден идти через Корейский пролив. А в случае похода туда вокруг Японии ВОК "сообщит" об этом своим проходом через Сангарский (или Лаперуза) пролив. А вообще, у японцев ЭБРов хватает, чтобы послать часть в Порт-Артур, а часть - к Владивостоку. Да ещё и оставить пару в Корейском проливе.

Из Владивостока ВОК может выйти к Токийскому заливу, откуда может вернуться обратно во Влв или идти в ПА, да к Формозе пройтись через Шанхай. Так что японцам требуется одновременно быть у двух наших баз, да еще в проливе находиться. Японские эбры помешают атаке нашего отряда, но врядли смогут его перехватить.

Пересвет написал:

#1219123
И я уже кучу постов назад написал, что дежурящий в проливе бронепалубник НЕ будет стоять на якоре! Там достаточно места, чтобы быть на ходу.
И какой ещё "вход в гавань"?!  Речь о проливе, ведущем в Талиенванский залив.

А транспорты в заливе не на якорях? Речь о заливе, в котором есть коммерческая гавань.

Пересвет написал:

#1219123
За несколько минут до начала операции - это не "заранее".
А превосходство в числе минных кораблей русских над "истребителями" компенсируется их торпедными канлодками и бронепалубниками.

За много часов до, благодаря дозорам перед Квантуном. Пара крейсеров в конкретном проходе не остановят несколько десятков ММ, прорывающиеся в залив.

Пересвет написал:

#1219123
Вот для дозоров у Клиффорда и нужно больше крейсеров, а не "двое меняют двоих".
"350-тонники" не использовались в 1903 году для дозоров перед Талиенванским заливом. Максимум - дозор перед Порт-Артуром. С чего ещё и перед Талиенванским заливом дежурить будут?
У Вас пехотные дивизии прямо во всех возможных местах высадки присутствуют! Сплошное "распыление сил".
А ЭБРов для боя вблизи своей ВМБ (и подальше от неприятельской) - у нас было бы предостаточно. Если мало - оставляйте "полтав" на ДВ.

К Клиффорду отправят "Ангару".) В 1903 и не стояла задача дежурить ММ перед Квантуном. С того они будут дежурить перед Талиенванем, что поменялись планы обороны Квантуна благодаря уходу "сильной эскадры". Не напомните пост, где я написал что в Дагушане, Бидзыво, Ялу, Инкоу и т.п. в мирное время будет по целой дивизии?

Пересвет написал:

#1219123
В Хунуэзе и одновременно "вне радиуса" - это как?!

А так, что не сунутся в Хунуэзу под огонь береговых орудий.

Пересвет написал:

#1219123
С чего вдруг врежутся? Это будет двухвинтовой пароход - повернёт и на малом ходу.

А что, японцы могут сами выбирать место у причальной стенки как и отвалить от неё? И много высадят японцы на коротком участке пристани?

Пересвет написал:

#1219123
Разумеется - ведь японцы "усиливают гарнизон на Формозе"!

Глупости пишете поскольку не знаете численность "силовиков" на Формозе.

Пересвет написал:

#1219123
Ну, раз "недавно", значит можно можно телеграфом отозвать обратно из первого же порта, куда те зайдут. За "два месяца" - уж точно вернутся в Японию.

Отозвать не получится - европейские грузоотправители и грузополучатели не поймут, да и шум поднимут. Так что на часть транспортов, в основном наиболее крупных можете и не рассчитывать на начальном этапе.

Пересвет написал:

#1219123
Надо будет для "конспирации" - японские провокаторы специально поднимут восстание. Небольшое, но достаточное для обоснования перевозки крупных сил на Формозу.

Вы численность военного гарнизона, полиции и жандармерии на Формозе сначала изучите, а потом фантазируйте про "небольшое" восстание, для подавления которого нужна целая армия.

Пересвет написал:

#1219123
Ну, например, наличие этих самых пробоин. "Скорострелок" у японцев полно, а вот со вторыми броневыми поясами у наших кораблей - проблема, мягко говоря.

Надводные пробоины легко заделают, тем более что "скорострелки" у японцев в основе 120мм калибра и не так уж их много, как и мелинитовых фугасов в погребах. У японцев с полным броневым поясом по ВЛ вообще швах. И не забывайте, что снарядов с цементом/песком на наших кораблях нет.

Пересвет написал:

#1219123
Когда ещё придут... И с кого снимать орудия, для замены вышедших из строя? У японцев "Тинъэн" в строй войдёт. Кроме того, к приходу "балтийцев" как бы японцы Владивосток не взяли, да ещё и наши корабли - отсутствуют в ВМБ ("на лечении" в Шанхае).

Через пару месяцев. Во Владивостоке есть десяток 6" орудий с "Витязя", например. В трюме "Петербурга" 120мм орудия не припрятаны часом? Полноценные снаряды для "Тинъэня" имеются? Во Владивостоке есть гарнизон и укрепления, как и КЛ с ММ. А у японцев на плаву много кораблей останется? В Шанхае корабли быстро исправят.

Пересвет написал:

#1219123
А как же прикрытие своего побережья в Северном море?

Тогда отчего удивлялись численности немецкой эскадры, прорывающуюся в Ирбенский пролив?

Пересвет написал:

#1219123
По выходе из бельтов. Недолго будет эта "палочка" при скорости не уступающей германской.

В южной части Б. Бельта уже будет развернут немецкий флот. Разгонятся и построение в боевой порядок на фарватере собираетесь? В скорости будете уступать - уголь, обрастание, износ механизмов, а немцы наоборот.

Пересвет написал:

#1219123
Пусть германские миноносцы сначала мимо "3000-ников" пройдут.
И я не писал, что ЭБРы с Балтики "не смогут придти". Могут.
Значит, по поводу прохода эскадры с ДВ (с присоединением "черноморцев"  ) через датские проливы - у автора "записки" возражений нет.

Легко, на фарватере эскадра будет сильно растянута, идти малым ходом и с ходовыми огнями. А "автора" записки прописаны условия, допускающие проход нашей эскадры через датские проливы - тренировка и содействие балтийского минного флота, а главное - дислокация на Средиземном море накануне войны. Все три условия Вы одновременно не выполняете.

Пересвет написал:

#1219123
Да, выдвигающие "нездоровые" "альтфантазии" аргументами для их обоснования - совсем не блещут.  Даже искать "контраргументы" почти не приходится.

Вы сами "здоровы" чтобы про "нездоровье" писать? Где вы были в самом начале со своими "декларациями"? Как только вам привели данные по численности нашей группировки на ДВ, состоянии укреплений на Квантуне, сухопутной и ЖД логистике на ТВД, сразу стали прикрываться "декларацией". Были бы у вас аргументы - привели...

Пересвет написал:

#1219123
Нет, уводить ЭБРы с ДВ - ваша "идея". Вам и обосновывать. На 1903 год видна прежде всего война с Японией. Если хотите увести ЭБРы во второй половине 1905-го - обоснуйте, с чего вдруг на первом месте будет война с Германией.
Если Вы "по своему хотению" ставите условие: "в 1905-ом - обострение отношений с Германией и возможна война в ближайшие месяцы, пол-года", то - все (и я тоже) при таком условии были бы обеими руками "ЗА" спешное сосредоточение всех ВМС на Балтике. Только таким фантазиям место в разделе "Кунст-камера".
Насчёт "Марокканского кризиса" - немцы пошли с Францией на обострение в том числе и благодаря тому, что её союзник (Россия) "завяз" в РЯВ. Но если РЯВ в вашей "альтфантазии" в 1904-05 гг. - нет, то с чего Вы взяли, что Германия пойдёт на раздувание конфликтной ситуации в Марокко?!

Опять передергиваете? Вы написали указанную строчку, так что обосновывайте ЕЁ. Эбры уводятся не по причине надвигающейся войны с Германией, ранее писал. Не думали, что именно Франция может раздуть Марроканский кризис при наличии отсутствия войны России и Японии? Очень любопытно было бы посмотреть также на заключение в 1904 нового торгового договора с Германией, как бы не начались новые таможенные войны.

Пересвет написал:

#1219123
Да и от тех и других - ни "тепло", ни "холодно". Экономические потери, но никак не ухудшение обороноспособности от того, что на короткое время немцы вышли к окраине Риги.

Заблуждаетесь. Занятие Риги понизит обороноспособность в отличии от занятия ПА и ВЛВ. А немцы на короткое время заняли Ригу или развивают наступление нам в тыл еще? И забегая вперед, зачем в ПМВ вывозили оборудование из Риги, ведь его потеря на обороноспособность не влияет?

Пересвет написал:

#1219123
Да дивизия там будет!  Насчёт "постепенно высаживающихся" японцев - а что, германский корпус высадится "сразу"?!

Уступает немецкому корпусу. И дивизия будет в 1903 году в Риге? Японцы будут высаживаться на узенький участок причала, оставшийся после "засланного казачка", наш гарнизон в "паре кварталов" от места высадки. В Дальнем нет многочисленного японского населения.

Пересвет написал:

#1219123
У Вас на ДВ дивизии (раскиданные в "возможных местах высадки") не смогут участвовать в отпоре наступающим из Кореи японцам - это для Вас почему-то "нормально".

Опять фантазируете - ничего не раскидано. Сосредоточение нашей армии остается как и было Ляоян-Хайчен. Сил достаточно как и пропускной способности КВЖД и ЮМЖД чтобы выдвинуть корпус к Фынхуаньченю.

Пересвет написал:

#1219123
А чтобы собрать достаточно сил "в одном месте" - для этого и надо не раскидывать дивизии "в возможных местах высадки", а переложить охрану побережья на ЭБРы!

Глупости - никакого раскидования, японцы могут высадиться либо в районе сосредоточения наших войск, либо на необорудованном побережье и топать кучу времени пешком пока к нам будут прибывать пополнения по ЖД. Эбры никак не помешают перевозке войск в Фузан, а далее к Ялу.

Пересвет написал:

#1219123
"Оборонительность", которая, не даёт противника стать "хозяином на море" и сдерживает его перевозки - то, что надо.

Перевозки идут непрерывно через Фузан к Ялу.

Пересвет написал:

#1219123
Для компенсации отсутствия эскадры нужно увеличение численности сухопутных сил до двухкратного против неприятельских. До такой степени не увеличили бы.
И при стягивании сил на Квантун японцы высадятся куда-нибудь в Инкоу и оккупируют "очищенную" от нашей армии Манчжурию, перерезав КВЖД.

Это фантазии "моряков", которым хотелось и дальше надбавки за "заграничное плавание" и возможность жениться и до 23 лет. Увеличение пропускной способности Транссиба приведет к сосредоточению нашей армии для готовности наступать через 2-3 месяца с начала войны. И никакие высадки в Дальнем японцам не помогут.
Инкоу и Кайчжоу прикрыты нашим южным авангардом. Про стягивание всех сил к Квантуну речи не было, хватит и корпуса для блокирования. Вы что, предлагаете рассмотреть вариант где японцы высаживают сначала армию в Дальнем, а потом спустя время вторую в Инкоу игнорируя наращивание сил в Корее?

Пересвет написал:

#1219123
То же самое скажут и про войну с Германией, даже при отсутствии новых ЭБРов на Балтике.

А цитаты не приведете про Германию что ГАРАНТИРОВАННО?

Пересвет написал:

#1219123
Заслон у Цзинчжоу удерживающий у перешейка наши силы - устроит и японцев. И как наши мортиры за Цзинчжоу "дострелят" аж до причалов Дальнего?! А из Порт-Артура мортиры не подвезут - нельзя ослаблять береговую оборону, да и японские части блокирующие Порт-Артур не позволят довезти мортиры до Дальнего.

Заслон у Цзиньчжоу японцев не устроит, поскольку делает бессмысленным занятие ими Дальнего. Наши мортиры будут доставлены из ПА, не надейтесь. Откуда японцы под ПА, когда по Вашим расклад часть японцев сидит в Дальнем, в другая на перешейке. Я ведь ранее спрашивал про оборонительную позицию между Дальним и перешейком. А мортиры за Цзиньчжоу вполне отработают по порту Талиенвань.

Пересвет написал:

#1219123
Не волнуйтесь, у японцев на ЭБРах полно снарядов - им же нечего опасаться боя с русскими ЭБРами. Те ведь - на Балтике.

Наши эбры прибудут через несколько месяцев, а боекомплект японцы быстро не восстановят, как и расстрел орудий.

Пересвет написал:

#1219123
Я не помню, чтобы "шестого бородинца" решили строить на заграничном заводе вместо отечественного.
А по крейсерам - строили "первый экземпляр". Ну, не определились сразу с "прототипом".  Да и я что-то не помню, чтобы у отечественных строителей крейсеров и эск. миноносцев пустовали стапели без заказов.

Так перечитайте написанное мною: "постройку на отечественных верфях "Бутакова", "шестого бородинца" и ряда кораблей поменьше".
Так где выполнение программы 1895 года в 1902 в полном объеме? "Варяг" разве был прототипом? Верфь Ланге и Сын в Риге обанкротилась от наличия заказов? Невский завод не во всю выбивал заказы на крейсера и ММ?
Так что было банальное освоение средств на строительстве новых кораблей.

Пересвет написал:

#1219123
Что значит "также"?! Русские перед войной узнали о будущей высадке японского десанта в Чемульпо?

Вы сами написали что опасение было.

Пересвет написал:

#1219123
Их заботило прикрытие флота от действий русских ЭБРов. При уводе наших ЭБРов на Балтику - такое прикрытие Х.Того обеспечит даже при высадке в Дальний!
И у нас опасались высадки японского десанта на Квантун. Значит, не очень-то считали наличие наших частей на Квантуне гарантией от такого десанта.

Их заботило и противодействие самой высадке. Солдаты на "пляже" без развернутых обозов еще те вояки. У нас исходили не из наличия частей(опять передернули), а их численности, состояния укреплений и наличия на них вооружения.

Пересвет написал:

#1219123
Необходимого "минимума" угля на борту достаточно будет, ведь свои угольщики - недалеко. И пусть попытаются попасть из мортир по небольшой движущейся цели, особенно когда нашу батарею "перепахивают" 305-мм и куча 152-мм снарядов.
А замена расстрелянного ствола - дело недолгое, успеют до прибытия "балтийцев".

Хватит фантазировать, еще були придумайте и воздушные шары к мачтам, но также посчитайте сколько угля надо будет выгрузить и эффективность стрельбы на 65 кабельтовых. 12-21см орудия - это пушки. У японцев много в запасе 12" стволов? Не забудьте про заграждение восточнее Саншандао.

Пересвет написал:

#1219123
А теперь вообразите аналогичную ситуацию на защищённом двумя полными броневыми поясами "Кн. Суворове"!

Я привёл изначально пример с "Суворовым", или его вывели из строя бронебоями в ЖВЧ?

Пересвет написал:

#1219123
Нет, вполне логичная, учитывая мягко говоря "проблематичность" в 1903 году "увидеть" его вывод из строя в Цусиме!

Готовность увидеть от Вас передергивание - действительно стало логичной. "Итальянцы" были заложены в 1901 году. Оценка состава вооружения не может не быть без послезнания.
А касательно 1903 года я привел выдержку из работы русского морского офицера о возможности "нивелировать" маневрированием превосходство в скорости противника.

Пересвет написал:

#1219123
Очевидно, достаточные, чтобы Японцы постарались "застраховаться" от ситуации апреля 1895-го, когда Япония оказалась одна под нажимом сразу нескольких европейских держав.

И каким образом Япония застраховалась от русско-французской декларации 1902 года?

Пересвет написал:

#1219123
Ещё один аргумент за оставление наших ЭБРов на ДВ, чтобы освободить от обороны побережья наши "дивизии в возможных местах".

Для начала приведите данные что планировалось держать дивизии во всех возможных местах высадки! Вот на Балтике для охраны побережья планировалось держать 185 батальонов или около 1/9 выставляемых сил на "западном фронте".

Пересвет написал:

#1219123
Вообще-то, возможное вступление англичан в войну на стороне Японии должно было заботить как раз "местное руководство" на ДВ.

Только как исполнителей планов спущенных сверху с учетом местных особенностей.

Пересвет написал:

#1219123
Ну, если не решатся "оголить" своё побережье, то и на ДВ свои ВМС не усилят, а если посчитают, что "вернуться в Ла-Манш с Балтики - дело недолгое", то всех кого можно пригонят к нашим берегам. Базироваться будут на стоянке у Аландских о-вов, например.
А обстрелу портов не помешают и все наши ЭБРы, если англичане подтянут все свои современные.

При изначальном наличии "сильной эскадры" на ДВ, Англии требуется отправить туда десяток эбров ,"оголяя побережье". При изначальном наличии "сильной эскадры" на Балтике, Англии требуется отправить туда уже пару десятков эбров, "оголяя побережье". При этом будут сложности с базированием и ремонтом, ведь Гон-Конга и Сингапура поблизости не будет.
Наш флот в Либаве прервет снабжения англичан у Аландских о-ов. Крупные порты наши эбры и прикроют. Англии не рискнет оголить СМ и метрополию при наличии Франции.

Пересвет написал:

#1219123
В смысле?! "Бородинцы" в составе эскадры как раз и помогут защититься от англо-японских десантов.

Сначала генсражение, где "бородинцы" гибнут, а уж потом десант.

Пересвет написал:

#1219123
В Порт-Артур ночью входить непросто, при осадке-то "рюриков".

Только Вы подобное можете предложить.

Пересвет написал:

#1219123
У "дунканов" и "чилийцев" не такое значительное превосходство в скорости над "пересветами" как у "асамоидов" над ВОКом. Долго догонять, до темноты можно не успеть.

А Вы оперируете скоростью на испытаниях или "скоростью в море" для "асамоидов"?

Пересвет написал:

#1219123
При возвращении Сангарским проливом ВОК как раз может наткнуться на пару японских ЭБРов крутящихся у пролива (пришли туда от Владивостока после ухода ВОКа в Тихий океан).

Поэтому, да еще с учетом японской базы в Муроране, пойдут Лаперузом.

Пересвет написал:

#1219435
До них ещё добраться надо - через "истребители" с торпедными канлодками, а потом ещё и мимо бронепалубника пройти.

Придется прорываться, поддерживаемые канлодками.

Пересвет написал:

#1219435
Никогда до войны наши не занимались созданием регулярных дозоров в Жёлтом море. С чего вдруг начнут?!
А идти "напролом" на японские бронепалубники под огонь СК орудий - кто-то, может, и прорвётся, но немало и потоплено будет. Дорогая цена за севший на дно транспорт, даже за два.

Так и японцы никогда не высаживали десант до объявления войны. А с чего решили отправить наши крейсера к Клиффорду и Шантунгу, создали угольный склада в б. Торнтон? И главное, зачем патрулировали перед ПА освещали рейд и держали расчеты на кораблях у орудий? На дно сядут и боевые суда японцев и не факт что на ровный киль, а не завалятся на борт. Отсутствие части снаряжения и снабжение не влияет на боевую силу высаживаемого десанта?

Пересвет написал:

#1219435
"Ангаре" непросто будет уйти от "собачки". И с каких это пор наличие ЭБров отменяет необходимость регулярной дозорной службы?!

Зато легко уйдет от всяких "ниитак". И где я высказался про отмену дозорной службы при наличии эбров? Отсутствие эбров наоборот, сделает её более масштабной.

Пересвет написал:

#1219435
Вы писали про дивизии в "ключевых местах". Перечисленные пункты как возможные места высадки японцев - таковыми разве не являются?!

Только часть из них - Инкоу, Дальний. В остальных местах японцам придется еще топать достаточно пешком чтобы придти в соприкосновение с нашими войсками.

Пересвет написал:

#1219435
Наши защитники цзинчжоусской позиции, вероятно, тоже так наивно полагали, и не опасались японских кан. лодок?

Не напомните какие укрепления цзиньчжоуской позиции были долговременными и какие батареи были вооружены 12-21см береговыми орудиями?

Пересвет написал:

#1219435
Да любой причал пригодится для высадки. А если понадобится участок причала побольше, то это будут два двухвинтовых японских парохода!

Все заняты. В заливе брандвахта освещает рейд - никакой неожиданности. Траспорты с войсками будут за молом, пока войдут в гавань и пришвартуются гарнизон поднимут по тревоге.

Пересвет написал:

#1219435
А численность сухопутных частей размещённых на Формозе определяют японцы, а не я. Сколько захотят - столько и навезут.

Вот они их уже определили, держа соответствующий гарнизон, полицию и жандармерию. Перевозка туда целой армии в один заход - бессмысленна.

Пересвет написал:

#1219435
Уплата неустойки заказчику - вот и всё.

Также будет отсутствие выручки за товар, а главное - шум в деловых кругах о массовом отзыве Японией пароходов.

Пересвет написал:

#1219435
Зачем мне изучать?!  Пусть изучают русские, а у японцев уже есть неприятный опыт восстания на Формозе - не один год возились с подавлением. Вот и хотят "если что" - сразу покончить с любым выступлением населения.

Чтобы не попадать впросак. Русские прекрасно знают численность гарнизона, полиции, жандармерии Формозы, которые японцы держали для пресечения всех возможных последующих восстаний.

Пересвет написал:

#1219435
120-мм орудий у японцев - дофига, а вот на нашей эскадре - ни одного. И пробоину у самой ватерлинии не так просто заделать "своими силами".

Не столь и много. Мелинитовых фугасов тоже дофига? После боя приложат лист железа и укрепят упорами если в бою не получится.)

Пересвет написал:

#1219435
За "пару месяцев" "Александру II", "Гангуту" и "Дм. Донскому" дойти с Балтики - сомнительно.
Снаряды для китайских орудий имелись - трофеев японцы захватили полно. И у китайцев для орудий были не только "болванки".
И что сделает гарнизон Владивостока против японской армии?

Значит несколько месяцев потребуется. Китайцы один боекоммлект к 12"-ам израсходовали(как и японцы к скорострелкам и не только). И нет гарантий что все трофейный 12" снаряды и заряды к ним кондиционные. Также требуется время на освоение корабля. Японская армия разбросана на ТВД - Тайвань, Вей-хай-вей, Ляодун, Корея. Наши успевают починиться и вернуться во Владивосток к моменту когда японцы смогут быть переброшены в достаточных силах к нему. И что сделают японцы после прихода с Балтики "Александра 2", "Гангута", "Донского", а главное - "Рюрика" с "лайнерами"?

Пересвет написал:

#1219435
Но там ведь не "дюжина дредноутов" принимала участие.

Не оттого, что мы не могли прислать "дюжину дредноутов"?

Пересвет написал:

#1219435
Когда во время войны с Японией "гнали" ЭБРы на ДВ с Балтики - почему-то об этих "мелочах" не упоминали. 
Но даже из-за износа КМУ и обрастания подводной части скорость отряда из десяти "18-узловых" ЭБРов всё равно будет выше, чем с присоединёнными даже изначально всего лишь "16-узловыми" "черноморцами".

Поскольку не ставлю целью прорыв аля Витгефт через пролив. 10 эбров не потянут против 14 чуть более быстроходных немецких вблизи главной немецкой ВМБ.

Пересвет написал:

#1219435
С чего вдруг "не выполняю"?! Я что - отрицал необходимость тренировок, содействия балтийского минного флота? А "дислокация на Средиземном море" эскадры с ДВ - будет, через полтора-пару месяцев.

Тренировки должны проходить совместно, т.е. "сильная эскадра", существенная часть её, должна быть на Средиземном море на период "занятий".

Пересвет написал:

#1219435
Да я с самого начала указывал, что ВМС на ДВ не просто так создавали - были причины, и даже с учётом достройки Транссиба и порт-артурских укреплений - эскадра там нужна.
А "аргументы" приводить должны Вы - для обоснования своей "альтфантазии". С меня - лишь "контраргументы".

Вы с самого начала игнорируете произошедшие изменения по сравнению с концом 1897 года.
Фантазии только у Вас, поскольку попали впросак с "сухопутной составляющей" ТВД и пытаете притянуть и передернуть всё что удастся.

Пересвет написал:

#1219435
В смысле "раздуть"?!  Они что, должны сказать немцам - "Мы уже начали обрабатывать марокканского султана, скорей спешите сюда и начинайте нам предъявлять свои претензии, а то нам скучно!"?

Например, на приезд кайзера в Танжер ответят мобилизацией... Или считаете что немцы будут молча смотреть на "аннексию" Марокко Францией?

Пересвет написал:

#1219435
Как раз наоборот - в первом случае занимается порт, а во втором - ВМБ! Второе сильнее "бьёт" по вооружённым силам, морским.
И с чего вдруг занимается?! Подвезут подкрепления, и погонят немцев с окраин города.

Не порт, а крупный промышленный центр. Захват ПА или Владивостока будет сильнее бить по самим захватывающим.
Когда это еще подкрепления подвезут по одноколейным дорогам.)

Пересвет написал:

#1219435
Именно, что "забегаете вперёд". Вывозилось оборудование РБВЗ для производства автомобилей и автомобильных шасси (необходимых для выпуска бронеавтомобилей), и для производства авиадвигателей, необходимых для выпуска бомбардировщиков "Илья Муромец". Это, конечно, очень "актуально" на обсуждаемый нами период!

Ничего Вы не знаете про промышленность Риги и что вывозилось во избежание захвата, хотя перечень наиболее крупных заводов я дал...

Пересвет написал:

#1219435
Так ведь германский корпус "сразу" не высадится. И что помешает держать дивизию в Риге в случае обострения отношений с немцами?

Учитывая возможности торгового флота Германии в первой волне будет высажена значительная часть сил от общего числа. А дивизий много в наличии для всех "ключевых точек"?

Пересвет написал:

#1219435
То - по дивизии "в ключевых местах", то - сосредоточение в районе "Ляоян - Хайчен"...

Путаете "противодесантную оборону" частью сил Маньчжурской армии и сосредоточение её главных сил.

Пересвет написал:

#1219435
Так, наверное, и полагали у нас перед войной. Но отчего-то опасались высадки на Квантун, и надеялись на поддержку флота у цзинчжоусской позиции. Что-то не очень надеялись на "сосредоточение наших войск" и "прибытие подкреплений".

Опасались поскольку в начале 1904 численность войск наместничества была в 1,5 раза меньше утвержденных, не было долговременных укреплений на перешейке, да и сама крепость ПА имела лишь один достроенный форт из восьми планируемых, похожее и с прочими укреплениями. Пропускная способность Транссиба была 3-4 пары поездов сутки, а не 14. Отсутствовала Кругобайкальская дорога.

Пересвет написал:

#1219435
При отсутствии наших ЭБРов на ТВД - да, а при наличии - "непрерывности" не будет.

В проливе будет непрерывность. "Прерывистость" будет лишь при перевозках в Чемульпо.

Пересвет написал:

#1219435
Нет, рассматриваю вариант, при котором наша армия "очистив Манчжурию" от своего присутствия оставляет без защиты Инкоу, куда и высадятся японцы вместо Дальнего.

Каким образом Вы это рассматриваете не учитывая численности наших вооруженных сил на ТВД и необходимости времени на мобилизацию Японией своей постоянной армии?!

Пересвет написал:

#1219435
Подобную цитату про Японию Вы почему-то не привели, а с меня - вдруг требуете.

Полагал что Вы её знаете. http://www.runivers.ru/bookreader/book4 … 7/mode/1up - сноска внизу стр. 463.
Жду цитату про Германию...

Пересвет написал:

#1219435
Пока наши в Порт-Артуре разберут мортиру и подготовят для транспортировки - японцы уже и силы "нарастят", и к крепости подойдут.

Успеют наши до прихода японских "подкреплений". Но даже если нет, то занятие Дальнего ничего не дает японцам для исхода войны.

Пересвет написал:

#1219435
Ну, не по Дальнему - и хорошо.

Снижение портовых мощностей для Вас не важна?

Пересвет написал:

#1219435
что же помешает за пару месяцев японским ЭБРам в Японии заменить стволы и погрузить новый боекомплект?!

Изначальное решение не расходовать без толку ресурс 12" орудий на паре эбров чтобы не оставить вообще флот без запасных 12" орудий(практически) накануне прихода нашего флота.

Пересвет написал:

#1219435
С "Варягом" заказанным "вне конкурса" - вообще "мутная история".
И что значит - "верфь обанкротилась"? Государство выкупило часть акций предприятия и начало там строить эск. миноносцы.
А Невский завод на "изумрудах" даже "взял ношу не по себе", судя по результату. Но что поделать - "поддержка отечественного производителя" во всей красе.

"Мутная" в чем, что императору не было дела на строительство крейсера за границей?
Не знаете что такое банкротство?) Еще скАжите что и Балтийский завод и Невский были выкуплены в казну будучи финансово устойчивыми предприятиями?
А кто дал такую ношу НЗ?)  Отмена строительства "Бутакова" тоже была для "поддержки отечественного производителя"?

Пересвет написал:

#1219435
Выгружать не нужно - достаточно просто не пополнять запас выше, скажем, 500 тонн, или даже 300-от.
Запасными стволами японцы себя обеспечили.
И эффективность стрельбы на дистанции 50-55 каб. фугасного 305-мм снаряда - вполне достаточная. Недостаток точности компенсируется количеством снарядов и отсутствием противодействия огню.
А заграждение "восточнее саншандао" японцы уже "обнаружили" подорвавшимся пароходом (приткнулся к отмели у острова, а через некоторое время пробоина была заделана плавмастерской и водолазами, затем пароход был отведён в Японию для окончательного ремонта) и протралили. Это если вообще удалась ночная вылазка с постановкой там нами заграждения.

Нужно - осадка "фудзей" с нормальным запасом угля не позволит безбоязненно заходить на глубины менее 5,5 сажень. Уменьшение осадки на один дюйм потребует облегчения корабля приблизительно на 50 тонн. Хотите вести огонь с глубин в 5,25 сажень - выгружайте весь уголь. При этом до укреплений перешейка будет 60-65 кабельтовых - слишком большой разброс снарядов.
Японцы протралят в районе подрыва, остановив перевозки в залив на определенное время. Наши выйдут ночью в открытое легко - японцев вблизи нет. И забыли уточнить, что подорвавшийся пароход называется "Ясима" и является эбром.)

Пересвет написал:

#1219435
Совершенно неуместный на 1903 год пример!

Совершенно уместный для 2017 года, когда Вы завели разговор про "экзотичность" "итальянцев", заложенных в 1901 году.

Пересвет написал:

#1219435
Она застраховалась от вступления в конфликт "третьей стороны"!

Разве англо-японский союз 1902 был оформлен после русско-французской декларации 1902 года?

Пересвет написал:

#1219435
ВЫ же написали (пост №1234), что "пехотные дивизии уже находятся в ключевых местах"(с). Таковыми являются все места возможных высадок противника, а это не только Дальний.

Японцы могут высадиться и на Камчатке - это тоже для Вас ключевое место?...

Пересвет написал:

#1219435
Если прикрывать сухопутными частями наше побережье на дальневосточном ТВД (из-за отсутствия ЭБРов), то, может, это потребует и более 1/9 наших сухопутных сил на ДВ.
Я уж не говорю про полное отсутствие возможности влиять на морские перевозки противника, как косвенно, так и прямо.

Ошибаетесь, не потребует. А после свершившейся высадки и определения движения японской армии, небольшие части по-любому будут стянуты к главным силам и будут задействованы в боевых действиях. На Балтике 1/9 сухопутных сил будет в глубоком тылу бесцельно находиться, не в бою не поучаствуют, не вражеских войск не оттянут фактом своего существования.
С приходом флота с Балтики и будет влияние на перевозки что прямое, что косвенное. И если "сильная эскадра" на ДВ лишь влияет на сроки и "затраты" изначально "гарантированной" победоносной войны с Японией, то на Балтике она влияет на исход не "гарантированной" войны с Германией.

Пересвет написал:

#1219435
Как раз на первое англичанам будет труднее решиться, поскольку с ДВ не получится "по быстрому" вернуться в Ла-Манш, "если что". Вот с Балтики - недалеко идти, чтобы вернуться.

А что, в Ла-Манше у англичан не останется эбров для прикрытия портов после ухода десятка их на ДВ? Чтобы отправить на Балтику пару десятков современных эбров англичана не придется оголять еще и Средиземное море?

Пересвет написал:

#1219435
Нет, у Вас точно "Занимательная География" под рукой!  Гонконг и Сингапур - "поблизости" от Порт-Артура и Владивостока?! Они настолько же "поблизости" как британские порты метрополии - от той же Риги.

Это у Вас она под рукой, если ТОЭ отправляете в Южно-Китайское море для противодействия английской торговли.

Пересвет написал:

#1219435
Так наши ЭБры - в Либаве, или прикрывают Ригу?! И что помешает англичанам блокировать выход наших крейсеров ("прерывальщиков снабжения англичан") из Либавы своими броненосными крейсерами?

Во флоте присутствуют не только эбры, но и корабли других классов. "Касатки" помешают.)

Пересвет написал:

#1219435
Если англичане "не рискнут оголить СМ и метрополию", то не "гибнут", а возвращаются на ремонт в ВМБ.

10 эбров не сильно оголят СМ, метрополию и Вест-индию. И я не удивлюсь если англичане "временно купят" что-то у японцев и прочих товарищей.

Пересвет написал:

#1219435
А Вы предлагаете прибытие "рюриков" в Порт-Артур днём, с риском встречи с парой "Хацусэ"-"Сикисима"?

Не В ПА, а К ПА на рассвете. Японские эбры ничего не успеют сделать, ВОК уйдет под защиту береговых батарей.

Пересвет написал:

#1219435
Тогда оперировали "бумажными" скоростями. И вряд ли "рюрики" будут ходить в море только в штормовую погоду.

Была "бумажная" скорость на форсированной тяге, "бумажная" на естественной и "бумажная" скорость в море (sea-speed). Прекрасно это знаете!...

Пересвет написал:

#1219435
Этот вариант не лучше - "рюрики" при возвращении из Тихого океана будут замечены с наблюдательных постов на Курилах, что даст паре ЭБров у Сангарского пролива "фору" для совершения перехода к выходу из пролива Лаперуза, для "тёплой встречи" наших.

Ширину пролива, время суток учли? Как и http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9623

Отредактированно Аскольд (08.11.2017 23:22:56)

Пересвет написал:

#1219806
Самоубийственная минная атака. С самого начала планировать такое - с таким же успехом можно рассчитывать на то, что германские броненосцы на Балтике будут топиться ночными минными атаками.

Расходный материал войны. На Балтике нам не создать подобную плотность атакующих ММ.

Пересвет написал:

#1219806
Нападение без объявления войны вполне допускали со стороны японцев. А уж что будет оптимальнее в определённых условиях, внезапная минная атака или высадка десанта - решать противнику.
Перед собственно Порт-Артуром, как максимум, и можно ожидать дозоры.
И один "севший на дно" транспорт "погоды не сделает". Как "не делали погоды" потопления отдельных японских транспортов ВОКом.

При этом наличествовал разрыв дипотношений, не так ли? И соответственно держание наших частей в повышенной готовности.
Один транспорт от всего количества транспортов задействованных для высаживания дивизии и один транспорт от всего количества транспортов задействованных для целой армии - разные вещи. На севшем на дно транспорте могут быть снаряды, сама артиллерия.

Пересвет написал:

#1219806
Да, намного "легче" будет экипажу "Ангары", если пара "тихоходов" отстанет, а пара "собачек" настигнет её. Вряд ли из трёх 120-мм "на борт" удастся отстреляться.

Если японцы откроют огонь - значит началась война, после чего на "Ангаре начинает работать "ураловская радиостанция"...

Пересвет написал:

#1219806
Написали же - "С того они будут дежурить перед Талиенванем, что поменялись планы обороны Квантуна благодаря уходу "сильной эскадры"."(с). То есть, полагаете, что без ухода ЭБРов на Балтику наши моряки "масштабные дозоры" предпринимать не будут, почему-то.

Это Вы полагаете: "С чего ещё и перед Талиенванским заливом дежурить будут?". Вы привели мой ответ на Ваш вопрос.

Пересвет написал:

#1219806
Японцы начинают операцию только при условии нахождения своих "засланных казачков" - пароходов.
И попадание под прожектор лишь уже у самого Дальнего - это и есть "фактор внезапности". Пока будут разбираться - с чем пожаловали пароходы под японским флагом... Те уж и подойдут к освобождённым причалам.

Японцы на подобное закладываться не будут. Ночью японцы никуда не отойдут от причалов в темноте. Как и японцы не будут швартоваться ночью - не смогут.

Пересвет написал:

#1219806
А это уже японцам решать.

Как и провести учебную мобилизацию нашим войскам?

Пересвет написал:

#1219806
Ну, "отсутствие выручки" - частное дело, и вообще никакого отношения к военным приготовлениям не имеет. А японские судоходные компании не такое уж большое значение имели в мировой системе перевозок, чтобы "шумиха поднялась". Вот если бы массово уходили английские пароходы, или германские - тогда другое дело.

Имеет - отозвать частный пароход государство может лишь в случае предстоящих военных действий, других оснований нет отзывать на полпути транспорты. Не приплетайте систему перевозок, посмотрите долю внешней торговли Японии осуществляемую собственными судами. Уход с линий сразу сотни пароходов не заметить нельзя. Японские товары не будут доставлены в другие страны и наоборот, оттуда товары зависнут на складах - и все будут молчать в тряпочку?

Пересвет написал:

#1219806
А ещё они будут знать о новых планах японского командования усилить своё военное присутствие на Формозе!

На основании чего приведут войска в боевую готовность.

Пересвет написал:

#1219806
По сравнению с русскими - ОЧЕНЬ много! И эффективность фугасного действия снарядов продемонстрирована боем при Ялу. "Лист железа приложить" своими силами - очень смешно. И почему это наши моряки не пользовались таким чудесным советом, "хлебая воду" через расположенные у воды пробоины? А, Вас там не было - посоветовать им: "подорожник лист железа приложите!".

Эффективность была против 1000-2000 тонных "безбронных" китайских крейсеров. Фугасы есть и у наших орудий. Пример не приведете где наши моряки не смогли заделать пробоину от 120мм снаряда около ВЛ после боя? И при этом знаете что наши моряки даже с подводными пробоинами считали возможным сделать переход в 400 миль и больше и делали его.

Пересвет написал:

#1219806
Японцы, если что приведут в порядок трофейные снаряды, и что сложного в "освоении" "Тинъэна"?
Японская армия из Кореи идёт на Владивосток, ещё и усилить её успеют морскими перевозками. Возвращаться наши корабли (если кто-то вообще не утонет по пути в Шанхай) будут уже к японскому Владивостоку.

Это еще когда они их приведут в порядок, учитывая слабость их арсеналов. У "Тинъэна" артиллерия ГК имеет аналоги в японском флоте? Выучить внутреннее расположение корабля можно сильно быстро? И это еще если японцы успеют увести до войны броненосец в Нагасаки для окончательного ремонта. Пешком японцы будут долго топать до Владивостока. Морские перевозки будет нарушать тот же "Петербург". Никто не утонет - пластыри Макарова. Владивосток прикрыт минами, а наши канонерки поддержат фланги. Наши корабли могут базироваться на Мозампо или сразу в Такесики идти.)

Пересвет написал:

#1219806
Интереснее другое - в какую ВМБ им идти после захвата японцами Владивостока. И что будет делать "Первая эскадра" оставшись без своей ВМБ.
Что касается "Рюрика", то он прибудет на ДВ позже всех - уже осенью. Если ввиду вышеописанных событий его отправку вообще не отменят.

Захвата не будет. Наша эскадра может идти в Мозампо, Фузан. "Первая эскадра" что делала в Чифу ли этот порт наша ВМБ?
"Рюрик" придет раньше, в составе "кильского отряда".

Пересвет написал:

#1219806
Оттого, что нужно чем-то прикрываться от англичан. А в гипотетической русско-германской войне немцы уж точно пригонят все броненосцы.

Поэтому 18 немецких эбров лучше сразу встретить 14-ю(17) нашими эбрами чем 4-мя(7). Аналогично и для крейсеров.

Пересвет написал:

#1219806
А вот автор "записки" - ставил целью такой прорыв.

Приведите его цитату о прорыве на 18-ти узлах!

Пересвет написал:

#1219806
А как Вам видятся эти "тренировки" на Средиземном море? В чём они будут заключаться?

Совместное маневрирование/перестроение. Банальное держание строя. У командующего должен быть опыт управления столь большим соединение кораблей. И т.п.

Пересвет написал:

#1219806
Нет, поскольку эти изменения были известны в 1903 году, и последующие изменения к 1905-06 гг. были вполне прогнозируемы. Однако, необходимость присутствия эскадры на ТВД - не была отменена.

Но они не были осуществлены к 1904 году. Необходимость присутствия эскадры ДО 1906 года никто не ставит по сомнение в 1903. А что дальше? В 1895 необходимость эскадры на Балтике также считали необходимым отчего и приняли программу, но в конце 1897 пересмотрели назначение.

Пересвет написал:

#1219806
И "сухопутная составляющая" к 1905-06 гг. тоже не могла быть секретом для нашего руководства в 1903 году.
А одна сплошная "фантазия" тут - как раз Ваша "типа альтернатива".

Отчего ДО 1905-06 и не было смысла отзывать эскадру - новые подразделения не прибыли, Транссиб не вышел на плановую пропускную способность, не закончены основные очереди укреплений на ТВД.
Попали впросак, выходите из него с достоинством.

Пересвет написал:

#1219806
"Одноколейность" - как раз "актуальнее" для ЖД на ДВ. Но там это Вас почему-то не смущает.

Так это Вы всё над "одноколейностью" вздыхаете, хотя дело не в количестве путей, а их пропускной способности.

Пересвет написал:

#1219806
...которые выпускали вагоны, без срочного наращивания числа которых "не выиграть войну".

Ваше мнение почему в 1913 в РИ было выпущено порядка 12000 вагонов, а в 1915  порядка 36000 вагонов?
Патронный завод, электротехнический, резиновый совсем ничего не выпускают на нужды армии, не считая прочих разных заводов и фабрик? И хватит передергивать с "не выиграть войну". Иначе докажите что без "сильной эскадры" войну на ДВ не выиграть!

Пересвет написал:

#1219806
Проблема не в численности германских пароходов, а в силах, которые немцы позволят себе снять с фронта. А дивизий для "ключевых точек" нам понадобится, скажем - три.

Немцы мобилизуются раньше, отсюда и дополнительные силы. Ссылку я Вам приводил.

Пересвет написал:

#1219806
Вот и интересно, как при сосредоточении в районе "Ляоян-Хайчен" заниматься "противодесантной обороной" у Квантуна или под Владивостоком.

В Маньчжурии сосредотачивается Маньчжурская армия, на Квантуне изначально гарнизон, под Владивостоком изначально гарнизон с Южно-Уссурийским отрядом.

Пересвет написал:

#1219806
И запланировали окончить создание сильной эскадры на ТВД как раз к обзаведению всем вышеперечисленным! Логика прямо "железная"...

В 1897 году про 143 батальона речи не шло. Эскадру хотели создать к 1903, ДО готовности Транссиба. По факту строили к 1905. Не отказываться же от денег раз несколько десятков батальонов перебросили дополнительно на ДВ к 1905.)

Пересвет написал:

#1219806
И там будут визиты наших крейсеров, не говоря уже о постоянной угрозе подхода наших главных сил.

Визиты не помешают объемам перевозок. Угроза прихода наших главных сил будет вынуждать держать и японские главные силы рядом.

Пересвет написал:

#1219806
Численность наших войск на ТВД всё равно не будет доведена до численности достаточной, чтобы не допустить высадку и закрепление противника на материке без поддержки флота. А времени на мобилизацию у Японии будет сколько угодно - она ведь решит, когда начнётся война. Это как раз нашим потребуется время от начала боевых действий для мобилизации армии.

В первую очередь - это численность нашего флота не будет доведена до той величины чтобы в принципе помешать перевозкам японцев в Корею, а пойдут ли японцы куда еще, не известно. С 1906 теряется даже бумажное равенство флотов (первая линия кораблей). К 1909 у Японии будет на ТВД 18 капиталшипов, тут даже "полтавы" не помогут...
Японцы могут мобилизовать относительно быстро только постоянную армию, не более. А её численность не столь сильно превосходит наши силы на ТВД - 143 к 156.
И как знать, как долго будет министром Куропаткины с идеей "запад важнее".

Пересвет написал:

#1219806
Это личное "шапкозакидательное" мнение отдельно взятого человека. Если ему задать вопрос про войну с Германией, то не удивлюсь, если он считал, что "через месяц русская армия войдёт в Берлин!"

Который являлся военным министром между прочим. Также не думаю что тот же Наместник, мечтая осенью 1904 чтобы с нами еще и Китай начал воевать, перед войной был так не уверен в гарантированной победе.
Так что жду "личное "шапкозакидательное" мнение отдельно взятого человека" в 1903 о гарантированной победе над Германией!

Пересвет написал:

#1219806
Получен порт с ЖД (сообщение по которой России с Порт-Артуром, естественно перерезается японцами), куда удобно осуществлять перевозки войск и всего необходимого для блокирования (как минимум) нашей ВМБ, и для организации "второго фронта", в дополнение к наступлению из Кореи.

На исход войны это не влияет. Будет влиять лишь на район сосредоточение нашей армии - Ляоян или севернее. Севернее даже считалось предпочтительнее.

Пересвет написал:

#1219806
Так ведь не Дальний же обстреливается.

Так между Дальним и перешейком нет японской оборонительной линии, сами писали, как снабжать японцев у Цзиньчжоу будете?

Пересвет написал:

#1219806
Не "вообще", а без запасных стволов лишь для "Фудзи" и "Ясимы". Хотя докупить ещё 8 стволов 305-мм калибра японцы к началу 1906-го вполне могут, если запланируют привлечь эти ЭБРы для подавления русских батарей на цзинчжоусском перешейке.

И где это видели чтобы запасные стволы для ГК были в 100% количестве? Японцы не будут заниматься предлагаемой Вами глупостью.

Пересвет написал:

#1219806
"Мутная" в смысле, что заказ был сделан вне конкурса. И я что-то не помню, чтобы какой-то отечественный стапель (для такого крупного корабля как "Варяг") простаивал в это время без дела.

А что строили на стапеле после спуска "Победы"?

Пересвет написал:

#1219806
Нет - гораздо выгоднее выкупать "финансово неустойчивые" предприятия.

Финансы - точно не Ваше...

Пересвет написал:

#1219806
Да само правление Невского завода и выпрашивало для себя заказ на крейсера в 3000 тонн! Они даже за крейсер в 6000 тонн были готовы взяться.

А пишете что стапеля под "Варяг" не было.

Пересвет написал:

#1219806
Да, поскольку средства были перенаправлены на достройку броненосцев программы 1898 года.

А куда делись выделенные деньги на достройку броненосцев программы 1898 года что пришлось залезать в деньги программы 1895 года?...

Пересвет написал:

#1219806
Отчего ЭБРу с 8-метровой осадкой (которую ещё можно уменьшить до 7,8 м, снизив запас угля с "нормальных" 700 тонн, скажем, до 300) не зайти в район с глубиной в 4,5 сажень, у входа в Хунуэзу? Оттуда достреливают даже 6-дюймовки.

Оттого, что морская сажень, она же фатом, равна 6 футам или кругло 1,83 метра.

Пересвет написал:

#1219806
Это "определённое время" - несколько часов.
С чего взяли, что у выхода из Порт-Артура не будет японских дозоров?
До прохода в залив "Ясимы" - туда проследует куча гружёных пароходов, или наши мины "запрограммированы" на срабатывание лишь при проходе ЭБРа?

Несколько часов  в районе подрыва, район куда дольше. Японские дозоры отгонят наши ММ с крейсерами. "Ясима" будет идти севернее, к району б. Хунуэза.)

Пересвет написал:

#1219806
Мы обсуждали их "экзотичность" на 1903 год. В 2017 году это уже не "экзотика", а "музейные экспонаты".

Мы обсуждали на 1903 год СКОРОСТЬ, пресловутые "три узла", а состав вооружения "итальянцев" в целом, без привязки к 1903 году.

Пересвет написал:

#1219806
Он был оформлен после нажима на Японию в 1895 году сразу трёх европейских держав! И японцы не хотели повторения этого в войне с Россией.

Т.е. декларация 1902 между Россией и Францией не играла роли для заключения ранее англо-японского соглашения!)

Пересвет написал:

#1219806
Нет, поскольку Камчатка НЕ являлась местом возможной (с точки зрения нашего командования) высадки японского десанта. Какой в высадке на Камчатке смысл?! Таковыми у нас могли считаться Бицзыво, Дагушань, Квантун, Инкоу, устье Ялу, в Приморье...

Т.е. всёже "все места возможных высадок противника" означает не любое место побережья на ТВД? Так и "ключевые точки" - также более узкое понятие.

Пересвет написал:

#1219806
А кто интересно знать даст гарантию, что уже после высадки арми у Бицзыво не будет высажена дивизия, скажем в Инкоу?!

Южный авангард Маньчжурской армии. А сама армия расположена Хайчен-Ляоян(посмотрите карту).

Пересвет написал:

#1219806
Оно будет и при изначальном присутствии эскадры на ТВД.

Не для Корейского пролива, и не при более полном выполнении программы 1902/3 японцами.

Пересвет написал:

#1219806
Ну, если после ухода "десятка" ЭБРов на Балтику у англичан ещё останутся ЭБРы, достаточные для охраны побережья, то что помешает и их отправить на Балтику, не трогая средиземноморские ЭБРы? Ведь и вернуться с Балтики к Альбиону - недолго. Это не с ДВ "топать".

На Балтику англичанам требуется отправить пару десятков эбров, а не десяток, ведь там у нас 14(17) эбров. Так что придется им оголять СМ.

Пересвет написал:

#1219806
Нет, основная часть ЭБРов остаётся в Порт-Артуре (или Владивостоке). А английские ЭБры туда не пожалуют?
Что касается "идеи" держать все ЭБРы на Балтике - в этом случае англичанам ВООБЩЕ не придётся опасаться появления тех же "пересветов" в своих колониальных водах!
"Идея" держать все ЭБРы на Балтике попахивает не только японскими, но и английскими деньгами в кармане предложившего такое.

Если англичане пожалуют к ПА, то в превосходящих силах, что позволит им обойтись меньшими повреждениями, которые подлатать можно в Вейхайвее. Чем опасны англичанам "бородинцы" во Владивостоке? "Сильная эскадра" на Балтике позволит в значительной мере сохранить коммерческие перевозки для нас. Против "пересветов" на ДВ уже имеется "китайская эскадра". Не нюхайте чужих денег.)

Пересвет написал:

#1219806
Так ведь и англичане пригонят на Балтику не только ЭБРы, но и кучу крейсеров, в том числе - броненосные.

И что сделают английские броненосные крейсера против наших крейсеров, усиленных эбрами? Или японские эбры будут к Либаве от Аландов туда сюда постоянно бегать?

Пересвет написал:

#1219806
От смены флага на японском корабле общие силы наших врагов никак не увеличатся.

Забыли что рассматривается чисто англо-русское противостояние?)

Пересвет написал:

#1219806
Это если пара "Хацусэ"-"Сикисима" не окажется на пути у "рюриков", как было в случае встречи "истребителей" с "Решительным" и "Стерегущим". Только одному тогда удалось "уйти под защиту береговых батарей".

"Решительный" и "Стерегущий" на каком расстоянии от ПА оказались на рассвете?

Пересвет написал:

#1219806
А может полагаете, что у нас будут уверены в том, что отечественная КМУ будут надёжнее держать ход, чем английская КМУ?

Я полагаю, что когда от анализа бумажного соотношения сил на ТВД переходят к реальном анализу возможного развития событий, типа "японцы сильно заранее мобилизуют всех и вся с отзывом пароходов, а в Дальний пошлют "засланного казачка"", то и скорость японских кораблей должна браться реальная.

Пересвет написал:

#1219806
Я "учёл", что Курилы - в руках противника и оттуда могут заметить прохождение "рюриков". Плюс возможно присутствие миноносцев противника в проливах, на случай прохождения их ночью.

Заметить не значит перехватить.

Пересвет написал:

#1220071
Ну, значит, часть артиллерии будет выгружена с опозданием. Это если нам очень повезёт кого-то торпедировать.

С сильным опозданием, что повлияет на наступательный потенциал "десанта".

Пересвет написал:

#1220071
Вообще-то, обсуждается дежурство у Клиффорда уже в ходе самой войны.

Вообще-то обсуждается дежурство перед Квантуном перед войной и дежурство у Маккау в ходе самой войны.)

Пересвет написал:

#1220071
Вы полагаете. Если уверены, что после уходом эскадры вдруг решат ещё и перед Талиенванским заливом дозоры организовать. Вот и не пойму - какая тут связь?

Вероятность десанта в Талиенван при отсутствии "сильной эскадры" возрастает, а значит нужны некие "превентивные меры".

Пересвет написал:

#1220071
Русские тоже не будут закладываться на срыв японских десантов одними эск. миноносцами, без ЭБров.
И почему "в темноте"? При свете японских прожекторов, так как если японцы при подходе к Дальнему обнаружены, то и светомаскировка им уже не нужна.

Десант в паре десятков миль от ВМБ вполне срывается полусотней ММ. Кроме того, в месте высадки дислоцируется наша дивизия. Поэтому японцы куда спокойнее высадят дивизию сразу у Ялу.
Пусть не темнота, а ограниченная освещенность.

Пересвет написал:

#1220071
Стоп, а с чего это все должны решить, что пароходы судоходной компании отозвало именно государство, а не глава правления компании - "господин Тояма Токанава"?!

Потому, что "господин Тояма Токанава" связан контрактами по доставке груза.

Пересвет написал:

#1220071
Эффективность до потопления -да, но я же не пишу, что наши корабли будут топиться в бою! Серьёзные повреждения небронированного борта у самой ватерлинии. А нашим фугасам ещё бы и скорострельности выпускающих их орудий добавить.

Зато будут топиться японские корабли от серьезных повреждений борта по самой ватерлинии. Боевая скорострельность 6"/35 вполне приемлемая, учитывая больший вес снаряда. И снова, у японцев лишь часть фугасов с "мелинитом".

Пересвет написал:

#1220071
На 1895 год - ни одного (как и ни одного срыва десантной операции миноносцами - на 1906 год). Но не просто так ЭБРы обзаводятся вторыми поясами, в том числе - в оконечностях. Вероятно, не надеялись на "закрытие пробоины листом железа".

Не юлите с годом, раз завели разговор про наших моряков, неспособных заделать пробоину! И много у японцев кораблей в линии с поясным бронированием? Ваши "любые" англичане много эбров с полным поясным бронированием в 1890-е строили? Раз не строили, значит полный пояс на тот период "экзотика"?

Пересвет написал:

#1220071
Не сомневайтесь в их способностях. И "Тинъэн" на 1895 год - уже совсем не "хай-тек", чтобы японские моряки испытывали затруднения с его механизмами и вооружением.

Я сомневаюсь в быстроте ремонта повреждений. Ведь отчего-то его сразу в Нагасаки не перевели.

Пересвет написал:

#1220071
"Петербург" будет отогнан любым бронепалубником. Как и наши кан. лодки - недолго продержатся.
Высаживаться с моря в самом Владивостоке никто и не предлагает.

Не любым, а который останется в строю, а не на дне, в ремонте. Крейсеров, а тем более быстроходных, у японцев пока мало. Наши КЛ рядом со своей базой, им ничего не грозит. А вот японцам атаки наших ММ, что в генсражении, что около Владивостока чреваты.

Пересвет написал:

#1220071
Захват будет. А в Мозампо или Фузане - лишь стоянка на якоре у берега, не более. С отловом японскими "второстепенными единицами" приходящих туда пароходов с углём и продовольствием.

Не будет быстрого захвата, а будет длительный альтПА. У японцев недостаточно "второстепенных единиц" для отлова пароходов для нашей эскадры - все заняты охраной портов от наших "лайнеров".

Пересвет написал:

#1220071
В Чифу - была всего лишь якорная стоянка, мирного времени.
А "кильский отряд" - это начало июня. То есть "Рюрик" прибудет на ДВ лишь осенью, как я и писал.

Якорной стоянки и достаточно. "Кильский отряд" прибудет в конце лета - сверхурочные работы с началом войны.)

Пересвет написал:

#1220071
Так столько и будет, если хотите. Отправьте только "полтавы" с "Сисоем" на ДВ к началу 1906-го.

Не получиться, три "старичка" отсутствуют в Ваших расчетах, но главное время на переход с ДВ. Немцы уже через две недели начнут наступление с начала войны.

Пересвет написал:

#1220071
Ну, этим можно заниматься и на ДВ.

Каким образом без черноморской эскадры?

Пересвет написал:

#1220071
Ах да, он же собирался прорываться с "16-узловыми" "черноморцами". Ну, тогда "18-узловые" "дальневосточники" тем более будут иметь преимущество при прорыве на Балтику! 

Преимущества не будет, поскольку Вы не привели цитату что наша эскадра в проливе будет идти на 18-ти узлах!

Пересвет написал:

#1220071
Так ведь ДО 1905 года (в лучшем случае) эта эскадра в запланированном составе и не будет собрана на ДВ. И это было заранее известно. То есть, по вашей логике на этом создание эскадры "для нужд Дальнего Востока" можно было отменять, ведь к окончанию её сосредоточения уже и Транссиб достроят. Но не отменили. Следовательно, не считали, что наличие Транссиба снимает необходимость в эскадре на ДВ.

В 1897 году было известно что к 1905 на ДВ не будет собрана эскадра? Или это стало известно позже? По моей логике следовало не отменять создание эскадры, а поменять её "дислокацию" после 1905 года. Остатки 1 ТОЭ увели на Балтику после 1905, видно посчитали что прикрывать Владивосток можно и без них.)

Пересвет написал:

#1220071
"Попали впросак" как раз Вы - со своими "нездоровыми фантазиями". И вместо того, чтобы признать, что выложили свои "фантазии" по-ошибке в разделе "Альтернативная история", а не в разделе "Кунст-камера" (где им самое место) - ещё и меня в чём-то обвиняете!  А я всего лишь в очередной раз разоблачил очередное "натягивание совы на глобус".

"Нездоровая писанина" исходит сплошняком от Вас и не пытайтесь изворачиваться! Где Вы были со своей "принципиальностью" в начале дискуссии?! Отчего тогда не завели разговор о разделе, о другом названии темы? Лишь когда возразить стало нечего, резко стали притягивать толкование "записки", теперь о соответствии раздела форума заговорили. Вы разоблачили лишь себя - нет смелости признавать свои ошибки, отчего с вашей стороны в ход идут мелкие оскорбления и переходы на личности на уровне песочницы детского сада.

Пересвет написал:

#1220071
...которая зависит от количества путей.

С учетом их пропускной способности. Узко делаете выводы.

Пересвет написал:

#1220071
При минимальном участии РВЗ, оборудование которого в этом году было эвакуировано из Риги.
И ранее этого вагоны выпускались не только на РВЗ. Брянский машиностроительный завод, Мытищинский вагоностроительный завод, Петербургский вагоностроительный завод, Верхне-Волжский вагоностроительный завод (в Твери), Усть-Катавский вагоностроительный завод, Торецкий сталелитейный и машиностроительный завод, и т.д.. В 1910 году РВЗ был всего лишь одним из восьми крупнейших производителей вагонов (всего - 19 производителей), а у Вас прямо "свет клином сошёлся" на нём!
Кстати, в 1900 году грузовых вагонов в России было построено 30 596 шт., что почему-то ненамного больше, чем в 1913-ом (36 525 шт.), если учесть рост протяжённости ЖД. И какой вывод из этого нужно сделать?

Месяц эвакуации РБВЗ когда был? Завод "Феникс" забыли посчитать вкупе с РБВЗ. Только вопрос к Вам был о скачке выпуска вагонов в военной время.
Перечисленные Вами заводы существовали в 1903-06 году как вагоностроительные? В 1900-м у нас входит в эксплуатацию Сибирская магисталь если забыли.

Пересвет написал:

#1220071
Это который производил охотничьи боеприпасы и патроны к старым револьверам "Смит-Вессон"?

И по этой причине также был эвакуирован из Риги и не только он? Не вижу возражения по электротехническому заводу "Унион", резинотехническому заводу "Проводник", оптическому заводу Цейса и Герца.

Пересвет написал:

#1220071
Как и японцы (которые сами определят начало войны)? Но в случае с японцами Вы почему-то уверены, что, например, размещённые в Дальнем войска будут в любое время готовы отбить ваысаживаемый десант.

Японцы не могут ДО войны мобилизовать всю постоянную армию. Десант силой дивизии Квантуну не угрожает, даже внезапность японцам не поможет.

Пересвет написал:

#1220071
Нереальность этого была ясна ещё в начале 1898-го! Но программу не отменили, и не переориентировали - "для нужд Балтики".

Так "полтавами" и затыкали позднюю достройку эбров. Для переориентирования нужно сначала Трассиб достроить и на плановую пропускную способность выйти.

Пересвет написал:

#1220071
...как и под Ригой, Ревелем.

В недостаточных силах.

Пересвет написал:

#1220071
Они помешают "непрерывности".

Каким образом без появления в проливе? Перейдут японцы к ночным рейсам и всего делов.

Пересвет написал:

#1220071
...а не где-нибудь ещё, поддерживая фланг наступающей японской армии, обстреливая те же позиции у цзинчжоусского перешейка, прикрывая высадку десанта ещё где-нибудь, и т.п.. Хорошо, что осознаёте это.

При необходимости поддержать фланг своих войск, японцы сорганизуют "оголение" пролива и перевозки в нём. Также японцы вполне могут игнорировать Квантун.

Пересвет написал:

#1220071
Ещё не известно, особенно, если держать на ДВ ещё и четвёрку "тихоходов". А вот то, что на Балтике эскадра ТОЧНО НЕ ПОМЕШАЕТ военным перевозкам Германии - это факт!

В Вашем варианте для охраны побережья Балтики потребуется куда больше чем 185 батальонов. Эскадра на Балтике ТОЧНО высвободит кучу войск от охраны побережья, а также окажет действенную поддержку нашим войскам при действии последних в Восточной Пруссии.

Пересвет написал:

#1220071
А численность германской армии будет превосходить наши силы на европейском ТВД?

Пересмотрите ссылку.

Пересвет написал:

#1220071
В этом году это было ещё не актуально, чтобы искать высказывания на эту тему. Что само по себе "намекает" - откуда в то время видели главную угрозу войны.

Т.е. главная угроза - Германия, раз нет цитаты о "гарантированной победе"? Зато есть позиция военного министра, высказывание начальника Главного штаба.

Пересвет написал:

#1220071
Ну, тогда высадка германского десанта под Ригой тем более - "не влияет".

Удар в тыл нашим войскам?!

Пересвет написал:

#1220071
А как наша позиция у Цзинчжоу снабжалась? Было бы само желание - снабжать и усиливать.

Между Дальним и перешейком не было японских войск.

Пересвет написал:

#1220071
С.А.Балакин в своей работе о японских ЭБРах указывает, что японцы закупили 24 запасных ствола к орудиям ГК.

До войны? И живучесть в 100 выстрелов на фоне наших 200 следует учитывать?

Пересвет написал:

#1220071
Вообще-то, спуск "Победы" со стапеля произошёл через полтора с лишним года после закладки "Варяга".

И как это мешает построить крейсер к 1905 году?

Пересвет написал:

#1220071
Стапеля - не было, а вот острое желание поактивнее поучаствовать в разделе "финансового пирога" кораблестроительной программы у правления завода - было!

Точнее - оттянуть, избежать банкротства завода.

Пересвет написал:

#1220071
В смысле?! Они же фактически слились в одну в 1898 году.

Программа 1898 года выполнялась на средства ассигнованные в 1898 году. "Бутаков" строился на средства ассигнованные в 1895 году на программу этого же года. Помимо сосредоточения к 1905 на ДВ "сильной эскадры", на Балтике должны были быть построены суда береговой обороны, малые крейсера, вспомогательный суда и т.п. Одним словом, программа 1895 по "малым кораблям" отменена не была. Или на Балтике пытались строить "Бутакова" не имея в принципе на него средства, т.е. делая невозможным выполнения программы 1898 для ДВ?

Пересвет написал:

#1220071
Я знаю. Как и знаю то, что 1,83 х 4,5 = 8,23. А Вы?

Не вижу цифры расстояния между дном и днищем корабля. Посчитайте: "Отчего ЭБРу с 8-метровой осадкой (которую ещё можно уменьшить до 7,8 м, снизив запас угля с "нормальных" 700 тонн, скажем, до 300)...".
Будете передергивать и высказываться что меньше полметра достаточно для безопасного нахождения эбра в бухте?

Пересвет написал:

#1220071
Проделают проход для пароходов, в дальнейшем - будут его расширять. А обнаружение японскими дозорами выхода наших "3000-ников" с эск. миноносцами поднимет тревогу и повысит бдительность на японских кораблях на входе в Талиенванский залив.

Мины будут ставиться вне залива.

Пересвет написал:

#1220071
То есть - НЕ "восточнее Саншандао".

Как раз восточнее Саншандао.

Пересвет написал:

#1220071
Вряд ли наше командование ожидало высадки японской армии "в любом месте побережья".

Поэтому и не будет дивизий "в любом месте побережья".

Пересвет написал:

#1220071
То есть, высадка у Бицзыво как и возможное вторжение японской армии из Кореи не повлияет на расположение нашей армии?! Будут так и сидеть в районе "Хайчен-Ляоян"?

Главные силы будут. Южный и Восточный авангарды выдвинут в соответствующих направлениях.

Пересвет написал:

#1220071
Тогда относительно каких перевозок Вы писали: "С приходом флота с Балтики и будет влияние на перевозки"(с)?

Разницу между "сильной эскадрой" и Балтийским флотом понимаете?

Пересвет написал:

#1220071
Так ведь и вернуть их обратно - недолго.

А зачем отправлять тогда?

Пересвет написал:

#1220071
Ну, если англичане не пожалуют к Владивостоку, то тогда нам "ни тепло, ни холодно" от участия их флота в войне.
И никакая эскадра не сохранит наши коммерческие перевозки на Балтике, если туда заявятся англичане. Их крейсера прекратят любые перевозки.

Что сделают крейсера англичан против наших броненосцев? Чисто крейсерами англичане на Балтике оперировать не смогут.

Пересвет написал:

#1220071
Разгонят. А "усиление" из ЭБРов у английских крейсеров будет всяко сильнее.

Не разгонят под огнем 10"-12" орудий. Англичанам требуется пара десятков эбров на Балтике и генсражение рядом с нашей ВМБ вполне позволит вывести из игры часть англичан, в то время как наши корабли через некоторое время починят. В итоге сохранение многих наших портов от разрушения.

Пересвет написал:

#1220071
А его у нас вообще "отодвинули на задний план", в том числе - и по кораблестроению, готовясь к противостоянию с Японией.

Задвинули, но не неучитывали.

Пересвет написал:

#1220071
Недалеко, поскольку недалеко и уходили. А "рюрики" через всё Жёлтое море "топать" будут, и могут повстречаться с парой японских ЭБРов и дальше от батарей Порт-Артура, чем встретились с японцами наши "соколы" 26 февраля.

И что мешает ВОКу оказаться на рассвете в 10 милях от ПА, а не около 20-ти как "Решительному" и "Стерегущему"? И разве японские эбры имеют превосходство в скорости над ВОКом? Но главное - японцы ни в жизнь не оставят свои эбры ночью около ПА в котором несколько десятков ММ.

Пересвет написал:

#1220071
То, что японцы могут задействовать немало своих пароходов - было вполне вероятно и в 1903 году, а вот что могло быть известно о реальной скорости их кораблей до войны?

В конце 1903 учитывали и торговый тоннаж японцев и время на его сборы. Касательно реальной скорости, то когда будете двухвинтовые пароходы в Дальний отправлять, не забудьте реальную скорость японских кораблей учитывать для выводов касательно возможности перехвата ВОКа и скорости "асамоидов" в генсражении.

Пересвет написал:

#1221232
Были такие планы?!

Причем тут планы при изменившимся ходе событий?

Пересвет написал:

#1221232
Но там ведь и крепостное минное заграждение, и гарнизон, и куча эск. миноносцев, готовых атаковать из Порт-Артура!
Или всё-таки осознавалась необходимость сильной эскадры для "противодесантных" действий?  В таком случае точно никто не решится отправлять ЭБРы на Балтику!

Наличие вероятности не говорит о её величине. Это как с обороной Печилийского залива - в переписке указывают вероятность есть, но при этом подчеркивают что особенности побережья делают её малой. Так и с Талиенванем, вероятность высадки есть, но для этого требуется больше чем одна дивизия(более японцы не смогут до войны тайно мобилизовать, по мнению армейцев).

Пересвет написал:

#1221232
Вот поэтому подобная десантная операция если и будет предпринята, то только в условиях мирного времени, до официального объявления войны.
А "полусотней", или даже парой десятков эск. миноносцев срывается и минная атака эскадры стоящей ночью на внешнем рейде.

Силой армии, не менее, что подразумевает приведение наших частей в Талиенване в повышенную боевую готовность с соответствующими дозорами перед Квантуном и в заливе.

Пересвет написал:

#1221232
Вопрос неустойки и репутации. Но первое ему государство компенсирует, а насчёт второго - он поступит как настоящий патриот своей страны!

И кто в мирное время будет совершать действия направленные на убытки своей компании и потерю репутации если взглянуть на это со стороны контрагентов?

Пересвет написал:

#1221232
Будут или нет - как получится. И "мелинитную" часть снарядов японцы используют по-максимуму. Хотя могли и увеличить в боекомплекте процент таких снарядов.

Так и в отношении наших кораблей, особенно 1 ранга. "Мелинитовые" снаряды часом не закончились после использования на китайцах? Да и 120мм фугас, пусть и мелинитовый не столь опасен кораблю 1 ранга, как 6" фугас с пироксилином/порохом 3000 тонному японского кораблю, не говоря уж о 8" снарядах.

Пересвет написал:

#1221232
Так ведь обсуждается конкретный год, потому нужен пример на это время. Как-бы кое-кому "юлящему" ни хотелось притянуть "послезнание".
А на слабость "ремонтного" потенциала Владивостока указывалось тогда не просто так. Более того - проблемой в то время становилась даже приёмка эскадрой угля! То ли не знали, что морячки (оказывается!) могут и сами "закрыть железным листом" пробоину, либо не рассчитывали на использование того же Шанхая.

Ну тогда поясните, о каком годе идет речь: "И почему это наши моряки не пользовались таким чудесным советом, "хлебая воду" через расположенные у воды пробоины?"? Сами себя и высекли,)
Ремонт в Шанхае если забыли. Там и уголь погрузят для нового выхода.

Пересвет написал:

#1221232
У японцев - не много, как и на наших кораблях - "скорострелок", против которых и понадобилось максимально полное бронирование у ватерлинии с дополнением в виде второго броневого пояса. Ни на одном нашем корабле в Чифу ничего подобного не было.

Плевать нашим кораблям 1 ранга на 120мм скорострелки. В ответ японцы получат кучу 6,8,9,12 дюймовых снарядов, причем снаряды будут не китайские, как и комендоры.

Пересвет написал:

#1221232
Не "отчего-то", а из-за проведения в марте 1895 года докового ремонта в Порт-Артуре. А уже потом - в Нагасаки отправили.

Вот-вот, в марте ввели в док ПА и начали ремонт на пару месяцев и лишь после этого отправили в Японию. Т.е. к осени, приходу "кильского отряда", его японцы только и освоят.

Пересвет написал:

#1221232
Достаточно остаться в строю какому-нибудь "Акицусима" или "Тиёда", чтобы справиться и с "Петербургом" и с кан. лодками, да и минную атаку в дневное время (когда будет производиться высадка войск) - отбить.

Т.е. вводите конвои? Канлодки и ММ не позволят высаживаться вблизи Владивостока. Минная атака будет ночью. И с высокой вероятностью в строю останется "Николай 1" - полный пояс по ВЛ(на фоне "китайца"), защищенный броней ГК и СК...

Пересвет написал:

#1221232
Не та обороноспособность у Владивостока на то время, для длительной обороны. И сколько в то время на ТВД было наших "лайнеров"?

Так и японцы разбросаны по ТВД. 12-узловых где-то парочка, 19 узловых тоже также. Да, и тройку "клиперов" врядли в генсражение привлекут.)

Пересвет написал:

#1221232
А работы, на том же "Рюрике", например, и так уже были "форсированы", из-за необходимости поучаствовать в Кильских торжествах, да и из-за обострения ситуации на ДВ.

Так Кильские торжества отменяются для наших кораблей, форсированные работы продолжаются. В крайнем случае "Рюрик" придет позже, но придет. А вместо него в Шербуре захватят некий бронекорвет, либо он сам на ДВ пойдет.)

Пересвет написал:

#1221232
Так я и не против добавить "полтавы" с "Сисоем" в дальневосточные ВМС. 
И почему-то время затраченное на переход эскадры на ДВ Вас не беспокоит, хотя противник и там может раньше закончить мобилизацию (просто раньше её начав), да и произвести (в отсутствие нашей эскадры) высадку войск где-нибудь.

Так отстутствуют бронетараны с "Наварином", ББО с бронефрегатами. А без "полтав" с "Сисоем" на охрану побережья придется еще больше сил выделять.
Так численность японской постоянной армии не сильно превышает наши силы находящиеся на ТВД, требуется также собрать транспорты и перевезти войска в порты, а оттуда на континент. А вот мобилизацию резервистов уж точно до войны не проведете. Тем временем, с начала войны Транссиб начнет доставлять войска при изначальной пропускной способности воинских эшелонов в два раза выше чем в начале 1904.

Пересвет написал:

#1221232
А в Средиземном море как этим заниматься без черноморской эскадры?  Или она таки "телепортируется" туда минуя Проливы?

Не забыли, что записка была к 20-ти летней программе?

Пересвет написал:

#1221232
Да если прибавят скорости даже после проливов - всё равно лучше, чем идти со скоростью на два узла меньше. Больше шансов уменьшить длительность "огневого контакта", что полезно для прорыва.

Расстояние от выхода из Б. Бельта до Либавы учли, применительно к длительности "огневого контакта"? Скорость немцев будет выше, их больше, куча легких сил для разведки, рядом их главная ВМБ, следовательно сильные минные силы и задействование второлинейных кораблей.

Пересвет написал:

#1221232
Когда Витте "деньги зажал", сместив на пару лет окончание сосредоточения на ДВ эскадры запланированного состава - тогда и стало известно.

А имеющиеся в строю эбры куда делись? Или в минфине умели считать не только дельги, но и стапеля с производственными мощностями?

Пересвет написал:

#1221232
Так что же такого нового открылось бы именно в этом году, что эскадру срочно решили бы отправить на Балтику?!

Подписание к этому моменту русско-японского соглашения по Корее и Маньчжурии, например.

Пересвет написал:

#1221232
"Видно посчитав", что в обозримом будущем воевать с японцами не будем. Хотя бы просто потому, что уже не за что, да и претензий к нам у противника уже не осталось.

Это у противника не осталось претензий?!

Пересвет написал:

#1221232
И если в ней есть "бреши" и "изъяны", то это - Ваша недоработка!

Так нет брешей, что по сухопутной составляющей, что по морской.

Пересвет написал:

#1221232
"Чья бы корова мычала!"(с). От Вас первого начались всякие "юлите!", а сами с самого начала "ковыряете песочек совочком". Только почему-то здесь, а не в "Кунст-камере".

Врёте! "Наденьте очки" и посмотритесь в зеркало.

Пересвет написал:

#1221232
Двухколейная ЖД заведомо имеет преимущество в пропускной способности перед одноколейной. Иначе бы их и не строили.

При одинаковых колее, состоянии полотна и обустройстве пути. Будет редкая система водокачек на двухпутке и усё.)

Пересвет написал:

#1221232
Производство вагонов в Брянске - с 1880-го, в Петербурге - с 1897-го, на Усть-Катавском заводе - с 1900-го, на Торецком заводе - с 1903-го, в Мытищах и в Твери начали сооружение заводов в 1896 году - предположу, что в 1903-06 гг. они тоже уже давали продукцию.
Плюс имелся ряд заводов производивших вагоны аж с 60-70-х гг. XIX века.

Давать продукцию и давать её в крупных масштабах - разныей вещи. В Риге сразу два крупнейших вагоностроительных завода.

Пересвет написал:

#1221232
А в 1915-16 гг. построили Мурманскую ЖД. Для её "загрузки" тоже вагоны нужны.

И для этого подвижной состав для неё закупали за границей?

Пересвет написал:

#1221232
Речь - про 1905 год, максимум. При чём тут эвакуация времён ПМВ?! Кто-то ещё любит писать про "передёргивания"...  К 1915 году много чего нужного могло там выпускаться. Не про это время разговор.

Т.е. в 1905, случись война, частные патронные заводы не начнут выполнять военные заказы? Эвакуация времен ПМВ - наглядный пример, на что сразу и просил обратить внимание.

Пересвет написал:

#1221232
А я не вижу списка военной продукции, которую эти предприятия давали в 1905 году. Я уж не говорю про рижские филиалы Цейса и Герца, открытые там лишь в 1911-12 гг..

Заводы Цейса и Герца открыты в Риге в 1905. А подумать, какую продукцию могут давать крупные электротехнические, резиновые заводы для военных не можете? Да и "гражданские" заказы должны исполняться.

Пересвет написал:

#1221232
Ну, сразу всю и не надо - для начала и, скажем, три дивизии проблем доставят.

Каким образом, учитывая необходимость занять и Корею в начале войны?

Пересвет написал:

#1221232
Для "переориентирования" эскадры - может быть, но речь идёт - о кораблестроительной программе! Которую, по вашей логике, должны были переориентировать уже в 1898 году.

Почему в 1898, не в 1905 когда будет ясен реальный расклад на суше?!

Пересвет написал:

#1221232
Будет - в "достаточных".

После десанта немецкой армии..

Пересвет написал:

#1221232
По-вашему, потерять светлое время суток для перевозок - это "и всего делов"?!

Т.е. транспортам пересекать пролив можно только в светлое время суток? Вышли перед закатом из Симоносеки, на рассвете вблизи Фузана.)

Пересвет написал:

#1221232
Это именно то, что нужно нашим крейсерам из Владивостока!

Нашим крейсерам из Владивостока нужен пустой пролив?)

Пересвет написал:

#1221232
Как и на ДВ, но там "до кучи" - ещё и помеха японским морским перевозкам!

Еще раз, сколько частей планировали держать в тылу для охраны побережья на ДВ? Мешать перевозкам, будучи слабее сложно - есть вероятность потерпеть поражение и тогда японские перевозки на море станут бесповоротно непрерывными.

Пересвет написал:

#1221232
Т.е. главная угроза - НЕ Германия, поскольку говорить о перспективах войны с ней в данное время вообще было пока ещё не актуально.

Так будет цитата о "гарантированной" победе над Германией?

Пересвет написал:

#1221232
До тыла ещё добраться надо, через местный гарнизон и прибывшие подкрепления.

Местный гарнизон мал, подкрепления откуда и когда? А вот ЖД, везущие снабжение к нашим войскам вполне в досягаемости немецких войск.

Пересвет написал:

#1221232
И наших не будет - оттеснят к Порт-Артуру и Цзинчжоу.

У Вас всего одна дивизия против двух наших, не считая "квартирантов"...

Пересвет написал:

#1221232
Логичнее предположить, что ДО войны. И 100 выстрелов на ствол - это 800 снарядов с "Фудзи" и "Ясимы". По-моему - достаточно для подавления наших батарей.

Это с бронебоями?   Расстрел орудий до войны учли и размер боекомплекта? Точность на 60 кабельтовых и настильность стрельбы?

Пересвет написал:

#1221232
Например, отсутствие средств, уже потраченных на строящиеся "Варяг", "Аскольд", "Богатырь" и заказанный "Витязь".

Вот и могли "Варяг" заложить после "Победы".) Но в итоге имеем не исполненную программу 1895 года и не выполненную программу 1898 к 1905 году...

Пересвет написал:

#1221232
Так "не видите цифры" или сознаёте, что "меньше полуметра" всё-таки имелось?  Непросто, конечно, работать в таких условиях, но можно - входы-выходы в Порт-Артур тоже были непростой задачей.

Подходы в б. Хунуэзе японцам также хорошо были известны как нам фарватер на внутренний рейд ПА (с учетом наличия береговых ориентиров чтобы с фарватера не уйти)? И разве эбры могли на внешний рейд выходить круглосуточно? Или в "высокую воду" только?
Японцы не будут рисковать посадить эбр на "камни" или "помять" днище имея 1,5 фута под килем.

Пересвет написал:

#1221232
Вот и славно!

Для нас, разумеется!

Пересвет написал:

#1221232
Как это - "идти севернее, к району б. Хунуэза" и одновременно - "восточнее Саншандао"?

Через северный проход в залив. Корабль, пришедший из Японии разве с западной стороны Саншандао подойдет?

Пересвет написал:

#1221232
И "возможных мест высадки" - хватало.

С учетом особенности побережья и времени, необходимого на выдвижение к данным места чтобы опередить японцев, достаточно мало таких мест. И там достаточно полка, а не дивизии.

Пересвет написал:

#1221232
Сдерживать наступление противника всего лишь "авангардами"?!

Поинтересуйтесь что значит "авангард".)

Пересвет написал:

#1221232
Всего лишь несколько "бронестаричков" с устаревшей артиллерией + "Светлана" - непринципиальная разница. Если "полтавы" и "Сисой" держим на ДВ.

Это у "полтав" с "сисоем" устаревшая артиллерия?! "Сильная эскадра" - это программа 1898.

Пересвет написал:

#1221232
В расчёте, что Франция не включится в войну.

Вот сначала должны получить гарантии что не включится, а потом можно будет эбры отправлять.

Пересвет написал:

#1221232
Где я написал, что англичане приведут на Балтику только крейсера?!

А броненосцы англичан где будут базироваться, да чтобы и свои крейсера со снабжением прикрывать?

Пересвет написал:

#1221232
То есть, если у англичан будет выведена из строя часть ЭБРов, то остальные не смогут угрожать нашим портам?! Да и не обязательно их разрушать, чтобы прекратить морские перевозки на Балтике.

А оставшихся у англичан эбров хватит против наших оставшихся эбров+отремонтированные? Предлагаете постоянно висеть английским крейсерам перед Ирбенским проливом и перед Либавой?

Пересвет написал:

#1221232
Необходимость точно выдерживать "график следования".

А наши не смогут, в отличии от японских гражданских капитанов на транспортах с войсками?

Пересвет написал:

#1221232
Если не "тереться" у самого Порт-Артура, а отойти на ночь подальше - почему и нет? А авиаразведки у русских нет.

Тогда на рассвете японцам будет сложно оказаться между ПА и ВОКом.

Пересвет написал:

#1221232
Мы говорим о наших моряках того времени, и без "послезнания", разумеется.

И о японских тоже. И не только о моряках, но и армейцах. Высаживаться в Талиенване при превосходящих наших силах японцы не будут. А без "послезнания" руководствуйтесь временем, необходимым на сбор транспортов для перевозки целой армии, как и тем, что целую армию японцы тайно не мобилизуют, перевезут в порты, посадят на транспорты ДО войны. У нас целых 7 дней есть на приведение Квантуна в боевую готовность до японского десанта, если решаться на него ещё.

Пересвет написал:

#1221906
А как "изменившиеся события" влияют на степень необходимости разведки?!

Требуется усилить или ослабить.

Пересвет написал:

#1221906
С чего взяли, что у армейцев будет такое же мнение и к 1905-06 гг.? 

А с чего взяли что японцы смогут целую армию "незаметно" мобилизовать, перебросить по ЖД и посадить на полусотню транспортов? На Квантуне изначально 2-3 дивизии.

Пересвет написал:

#1221906
Пишете, что по мнению наших у японцев будет "не больше дивизии", то, оказывается, всё-таки будут ожидать прибытия целой армии!

Никакого противоречия, будут ожидать через 7-10 дней с начала войны.

Пересвет написал:

#1221906
Например, тот, кто получил намного более выгодный заказ. Настолько, что это оправдывает срыв первоначального контракта.

Представляете какой будет цена фрахта если на полпути пароход отозвать, а это время, разгрузить, платя неустойку, после чего погрузить "выгодный заказ". И всё это для десятков пароходов? Так что резкий отзыв почитай всего морского тоннажа Японии будет заметен.

Пересвет написал:

#1221906
Так ведь этих самых 120-мм снарядов будет очень много, да и 152-мм "скорострелки" у японцев имелись.   

И чем они опасны для наших кораблей с броневым поясом? Много потопили китайских кораблей с поясом по ВЛ?

Пересвет написал:

#1221906
Например, если бой у Владивостока, с целью сорвать высадку японской армии. И оттуда топать до Шанхая? А если угля не хватит после боя?

Наша эскадра будет в ЖМ, поскольку только в его портах японцы должны сначала посадить свою армию на транспорты, либо очень долго пешком топать до Приморья.

Пересвет написал:

#1221906
120-мм орудия, конечно, послабее 152-мм "скорострелок" (которые считались чуть ли не основным вооружением ЭБРов), но ведь и наши корабли - не 12000-14000-тонные ЭБРы! К тому же, у японцев имелись орудия и других калибров.
Да, русские моряки - не китайские, но ведь и японцы будут уже "обстрелянные", с боевым опытом.

Наши корабли, в основе своей, также не являются 1500-2500 тонными бронепалубниками. Да и самих орудий на нашей эскадре куда больше чем у китайцев при Ялу, при лучшей выучке наших комендоров и лучшей матчасти.

Пересвет написал:

#1221906
Откуда взяли про "конвои"? Перевозка самой армии, конечно, будет под конвоем, а дальше, может, и не понадобится, если караулить выход того же "Петербурга" (если ещё найдётся чем вооружить этот транспорт).
Ночная минная атака не сорвёт высадку десанта днём. А ночью транспорты будут под охраной - тех же авизо, например. Даже "Всадник" и "Гайдамак" не прорвутся.
Что касается "Николая I", то он уже не идёт в Шанхай?! Тогда из ремонта не будет вылезать. Либо будет вынужден отправиться туда по прибытии подкреплений. И надёжно защищены на нём только 305-мм орудия, остальные орудия - за 76-51-мм бронёй, и совсем не "крупповской", разумеется.

Чем караулить будете после генерального сражения? Ночная минная атака сорвет высадку на следующий день. А зачем "Николаю" в Шанхай? Вон, китайские эбры вполне боеспособны остались при куда худшей защищенности. Да и в шанхай поставить несколько заплат - быстрое дело, после чего можно вновь в море выходить. И что сделают 120мм фугасы с 51-76мм броней, пусть и не крупповской? А чем защищены японские бронепалубники по ВЛ и около неё?

Пересвет написал:

#1221906
Вот только "парочка" и будет представлять опасность, если их чем-то вооружат. А "клиперы" - это по факту на то время являлись лишь мореходными кан. лодками, причём, порядком устаревшими.

12-13 узловые вспомогательные крейсера не забывайте учитывать. "Клипера" вполне годятся для рейдерства, тем более "Забияка".

Пересвет написал:

#1221906
А численность германской армии к 1906-му сильно превышала бы наши сухопутные силы находящиеся в западной части страны?

К 12-му дню мобилизации, хотели спросить?

Пересвет написал:

#1221906
И что, на период её реализации наши черноморские ЭБРы свободно ходили бы в Средиземное море - на "тренировки"?!

Через русские проливы -вполне.

Пересвет написал:

#1221906
Но не настолько выше, как над нашими черноморскими ЭБРами.

Забыли приплюсовать к ним балтийскую эскадру.

Пересвет написал:

#1221906
Автор "записки", похоже, был "не в курсе" всего этого!  Смело гнал нашу эскадру из Средиземного моря.

ЭскадрЫ!

Пересвет написал:

#1221906
И как они позволили бы закончить сосредоточение эскадры запланированного состава (прежде всего - "бородинцев") ранее 1905 года?!

Так, как описано в игре 1903 года.

Пересвет написал:

#1221906
С чего вдруг НЕ начнётся реальная РЯВ - отдельный разговор. Хотя для вашего "полёта фантазии" это такая мелочь...

Выскажите свои передёргивания, почему в 1903 считали что война обязательно начнется?

Пересвет написал:

#1221906
И какие же "претензии" остались у японцев после РЯВ, что они готовы развязать новую войну? Очень интересно!

https://www.prlib.ru/item/357139

Пересвет написал:

#1221906
Это Вам так кажется...

С Вашей стороны ни своих аргументов, ни контраргументов на мои. Только как мантру повторяете: "сильная эскадра" защитит [только Дальний].

Пересвет написал:

#1221906
Да, колея у нас была одинаковой, а вот с чего "система водокачек" на двухпутке вдруг будет более редкой - загадка.

Не достроили еще водокачки - дорога новая.

Пересвет написал:

#1221906
Готовы подтвердить это цифрами на 1905-06 гг.?

Легко, цифрами за 1897, 1900 и 1910.

Пересвет написал:

#1221906
Частному предприятию производящему охотничьи боеприпасы для начала выпуска винтовочных патронов, да ещё и в "товарных количествах" - нужно время. Уж и война закончиться успеет.

Патроны к пистолетам - это охотничье оружие? А что такого "больного" могло быть с захватом Владивостока/ПА, помимо "боли" потерь осадной армии?

Пересвет написал:

#1221906
То есть, в полноценный завод мастерские превратились перед ПМВ. А "два этажа частного дома" (на 1905-06 гг.) - это несерьёзно.

Здесь хоть "два этажа", а что во Владивостоке/ПА?

Пересвет написал:

#1221906
И какие же заказы военного характера выполнялись в 1905-06 гг.? Или там (как и в случае с "заводом Цейса") в данный период были скромные мастерские? И выпускающие лишь мелкосерийный "ширпотреб"?

Это заводы Унион и Проводник на 1906 скромные?! Каучуковые амортизаторы для лафетов откуда брались? Не с каучуковых заводов? Кабели, динамо-машины, транформаторы и т.п. Вы умышленно игнорируете промпотенциал Риги как для военных нужд, так и гражданских, в т.ч. других регионов, которые также изготовляют продукцию "двойного назначения".

Пересвет написал:

#1221906
Для этого к началу 1906 года будут созданы дополнительные части.

От увеличения постоянной армии скорость мобилизации не возрастает. Увеличение постоянной армии приведет к увеличению численности наших частей в Сибири и ДВ.

Пересвет написал:

#1221906
А что, в 1898 году ещё не знали, когда будет достроен Транссиб?!

Знали, также как и знали какой приблизительно численностью будут наши войска на ДВ к этому моменту. Но потом численность войск увеличили фактически до паритета с японской постоянной армией.

Пересвет написал:

#1221906
Можно и ДО.

Нельзя - у нас мобилизация еще в процессе.

Пересвет написал:

#1221906
Не "можно", а "нужно" - постоянно, и непрерывно, а не только лишь "по ночам".  Переход на "ночные рейсы" сам по себе сокращает объём перевозок.

Объем перевозок увязан с портовыми мощностями и пропускной способностью ЖД. В любом порту всегда транспорты ожидают очередь под разгрузку, а не сразу к причалу. Никакого сокращения объема перевозок если транспорт придет на полсуток позже, но при этом будет забит под завязку благодаря короткому переходу.

Пересвет написал:

#1221906
Если он будет "опустошён" ещё и от японского "корейского экспресса", то это очень нужно, и не только ВОКу!

На несколько дней - ниочем.

Пересвет написал:

#1221906
Ещё раз - срыв высадок японских десантов на нашем побережье ложился на эскадру, в основе которой ЭБРы!

А японцам и не нужно высаживаться на Квантун при наличии ЖД От Фузана. А наши эбры из ПА не смогут помешать высадке японской армии на рассвете в мирное время во Владивосток.

Пересвет написал:

#1221906
Странно, а вот Х.Того почему-то считал иначе, и даже при более выгодном соотношении сил (которое было на январь 1904 года) считал порт-артурскую эскадру реальной угрозой для десантной операции севернее Чемульпо. "Глупый азиат", что с него взять, верно?

Он был умный, поскольку знал что на январь 1904 высаживаться севернее Чемульпо нельзя независимо от численности наших эбров. Он был также дисциплинирован и выполнял что ему спускали сверху.

Пересвет написал:

#1221906
Местный гарнизон будет достаточным для сдерживания наступления противника, подкрепления - из резерва фронта, и перерезать ЖД немцам из-за линии фронта - не удастся.

Слаб он будет против немецких сил. Посмотрите где фронт располагался, а где Рига/Ревель. И главное, откуда резерв, когда наша армия еще в стадии мобилизации, а немцы еще начнут и наступление на самом фронте?

Пересвет написал:

#1221906
Три дивизии японцы высадят.

Через 1-2 недели после начала войны.

Пересвет написал:

#1221906
Расстрел орудий до войны небольшой, и пусть даже стволы будут изношены ещё до выпуска 800 снарядов - падение "кучности" при обстреле берега - не критично. Хотя, предположу, что японцам, чтобы управиться с нашими артиллерийскими позициями потребуется снарядов даже меньше 800-от.
И размер боекомплекта - не проблема, если обеспечен регулярный подвоз боеприпасов.

В итоге японцы лишаются запасного комплекта орудий ГК для пары эбров как одного-двух боекомплектов для них. И это на фоне прихода нашего флота. Падение кучности критично - расход снарядов куда выше, тем более на 60-65 кабельтовых.

Пересвет написал:

#1221906
То есть - терять полтора года?! И чего ради, если наши производственные мощности вполне загружены.
Смущает лишь "внеконкурсность" получения заказа Ч.Крампом, но, повторю - это тема отдельного "расследования", а не результат "государственной политики".

Почему терять? К 1905 году и построят, всё по планам.) Может наоборот, наши мощности были перегружены, что отменили постройку "бутакова", шестого бородинца и прочих кораблей?

Пересвет написал:

#1221906
Не понимаю, почему смущает знание японцами глубин на ТВД? Это не было секретом ни для кого. И зачем японцам водить ЭБРы туда-сюда? Привели один раз на "огневую позицию" и всё. И откуда данные, что дно у входа в Хунуэзу - каменистое?

У них будет точно такая же карта какую я приводил. По ней изобата глубин достаточно условна без привязки к береговым ориентирам, вешкам и т.п. Т.е. японцам придется сначала промерить и обвеховать предполагаемую "стоянку" эбров. Сесть на "камни" можно и без наличия каменистого дна. Не полезут японцы на глубины, имея 1,5 фута до дна.

Пересвет написал:

#1221906
Для японцев. Ведь тогда "Фудзи" с "Ясимой" смогут безопасно идти к перешейку.

Они как раз и подрываются, идя из Японии в залив, проходя восточнее Саншандао.

Пересвет написал:

#1221906
Так ведь и на Балтике - не много "десантоопасных направлений".

Куда больше, особенно с выходом в тыл нашим войскам и перерезанием коммуникаций. Но главное - война на западе решает судьбу государства в отличии от ДВ, где будет "гарантированная победа".

Пересвет написал:

#1221906
"Аванга́рд (фр. avant-garde, дословно: «avant» — впереди; «garde» — стража) — передовое (головное) формирование в вооружённых силах (армии и на флоте), которое выдвигается вперёд по движению войска или флота, с целью выполнения функций походного охранения."(с).
"В авангарде отделяется около одной четверти наличного состава наступающих войск;"(с).

И что?

А то: https://ru.wikisource.org/wiki/ВЭ/В� … нгард

Пересвет написал:

#1221906
Я неразборчиво напечатал слово "бронестарички"?! Это "императоры", "Наварин", и т.д..
Я так понял, Вы напираете на то, что во время войны в отправленной на ДВ эскадре будут и они?

Вы разборчиво написали "Если". Я "напираю" на то, что на Балтике во время войны будут изначально, с учетом "бронестаричков", 17 эбров, а не 7 против 18-ти немецких.

Пересвет написал:

#1221906
Ну, если не будет такой гарантии, то и на ДВ ЭБРы не отправят. А вот на Балтику можно и без чётких гарантий отправить - ведь "если что" - их вернуть недолго. Это же не из Вей-хай-Вея "топать".

На ДВ англичана нужно отправить не пару десятков эбров, а раза в 3-4 меньше. А успеют их с Балтики вернуть при противодействии нашего флота?

Пересвет написал:

#1221906
Якорная стоянка. Аландские острова, например.
Или у Моонзундского архипелага. Вы ведь любите вставать на якорь у неприятельских берегов.  Хотя его и захватить можно, высадив десант.

Стоянка в открытом море?! Эбры шхерах?
Приведёте пример где я предлагал в качестве якорной стоянки открытое место у берега, а не бухту?...
Вы же предлагаете базироваться англичанам, оставляя у них в тылу наш флот.

Пересвет написал:

#1221906
Англичанам ЭБРов вполне хватит все наши оправить "в нокдаун", и после этого ещё часть своих у них в строю останется.
И крейсеров у англичан достаточно, чтобы меняясь они могли постоянно крутиться и перед нашими ВМБ, и на морских путях из наших балтийских портов.

Если сразу две дюжину пришлют, то конечно. Но и здесь не всё так однозначно, мы можем вовремя уйти в Либаву и там быстренько отремонтироваться, а у англичан килей в строю уменьшится.
Крейсера у англичан также разбросаны по свету. Вывоз из наших портов англичанам не прервать - нет оснований для задержания нейтралов.

Пересвет написал:

#1221906
Так ведь у японских капитанов не будет никаких помех, в виде возможного появления на пути неприятельских сильных кораблей.

Для гражданских транспортов наши ММ вполне сильные корабли.

Пересвет написал:

#1221906
Они будут между Порт-Артуром и идущим туда ВОКом постоянно, просто на ночь будут отходить дальше в море.

Отчего на рассвете и останутся "дальше в море".

Пересвет написал:

#1221906
Значит, высадят силы бОльшие наших.

Через несколько недель после начала войны, не раньше.

Пересвет написал:

#1221906
Количество времени отведённое на всё это японцы определят сами! Поскольку сами же и назначат день начала операции (войны).

Не сами, а сами с учетом необходимости не вызвать подозрений и утечек информации.

Пересвет написал:

#1221906
Вот на увод ЭБРов на Балтику наши точно не решатся!

Легко, учитывая выгоды подобного решения.