Эд написал:

#1125047
Тут только что был спор в разделе "Новые книги" относительно терминов "корабль" и "линейный корабль".
Посмотрев лит-ру парусного периода, пришел к такому выводу:
Если писал моряк для моряков, то он использовал понятный всем морякам термин "корабль". К примеру, Ал. Соколов, много писавший о флоте, никогда не писал "линейный корабль", только - "корабль".

Я тоже не помню чтобы на чертежах писали "линейный корабль".
Писали либо просто "корабль".
Либо "стольки-то пушечный корабль".
Например та-же Силистрия. Или Бородино или Императрица Анна, Сисой, Азов и Николай 1.

CES написал:

#1125060
Берем к примеру всем доступный сборник документов "Адмирал Ушаков" и смотрим: Т.1: сплошные линейные корабли, Т.2 - тоже самое... А ведь это документы служебного пользования.

А рапорты и командиров кораблей и офмцеров являются документами "служебного пользования" или нет?

1816г. Глотов А.Я. Изъяснение принадлежностей к вооружению корабля:


""Корабль – морское судно; но свойственнее принадлежит сие наименование линейным военным кораблям, поелику все прочие морские суда имеют каждое свое название или под общим именем судна разумеются." - Так пишет Глотов. Т.е. в русском языке одно время корабль и линейный корабль были синонимами. Сейчас у ревнителей чистоты морского языка корабль - судно, имеющее вооружение и другие технические средства для решения боевых и обеспечивающих задач, военный экипаж и несущее военно-морской флаг. Но вообще хороший морской писатель использует этот термин значительно шире - зависит от его таланта."
Вступительное слово русского морского офицера Г. К. Блока к своему сочинению: НѢСКОЛЬКО СЛОВЪ къ ЧИТАТЕЛЮ НЕ-МОРЯКУ.

Господа, а о чём спор?

Некий составитель  весьма недурственных (но не лишённых недостатков) справочников по кораблям и судам решил вдруг (!) стать «историком» и написал следующее:
"Как пример - изобретение термина "парусный линейный корабль", в битве за который профессионал Лебедев, костьми готов был лечь."
Я думаю его стоит простить и не наказывать строго.
Ну не разбирается человек в предмете,
это всё равно что составитель телефонного справочника возомнит себя историком телефонного дела и начнёт рассуждать о терминологии принятой в телефонии.

О неготовности клиента стать историком говорит следующая цитата:
"Совершил путешествие от Кронштадта до Камчатки, которое считается кругосветным, составляя при этом опись берегов, в т.ч. Русской Америки."
По мнению автора цитаты, Крузенштерн дошёл до Камчатки и там остался, обратно ни в какую плыть не захотел.
Ему невдомёк, что к берегам Русской Америки он вообще не ходил. Туда плавал Лисянский, это так, к слову.
А если чего и описывал, так Сахалин, подтвердив вслед за Лаперузом, что Сахалин является ПОЛУОСТРОВОМ...

Рано ещё в историки записываться, подучитесь...

Поэтому предлагаю, клиента больше не троллить, а взять на поруки.
Кто готов?

STEFAN написал:

#1121495
Эд написал:

#1121276
В Англии были только шлюпы, трехмачтовые суда меньше 6 ранга, с 16-18 пушками в открытой  батарее. Во Франции – только корветы
Но в Англии вроде бы во время или после Восточной войны корветы появились. Некоторые шлюпы даже были переклассифицированы в корветы. Например - винтовой шлюп "Миранда". Вроде бы корветы и до Крымской попадались. "Хайфлайер" - тот вроде бы винтовым фрегатом изначально был, а после его в корвет переклассифицировали.

"Шлюп  - в британском Королевском Флоте XVIII - середины XIX в ---
корабль, не имеющий ранга, с рейтингом «24-пушечный» или ниже, и потому
не требующий командира в звании «кэптен». Предназначался для разведывательной, дозорной и посыльной службы.
Британские шлюпы эпохи паруса отличались друг от друга размерами, числом мачт, парусным вооружением, артиллерией и численностью команд. Соответственно, в ходу был ряд уточняющих терминов, из которых ни один не был вполне строгим: корабль-шлюп, бриг-шлюп, вооруженный бриг, и т. д. Среди шлюпов в британской службе попадались шнявы, бретонские люггеры, средиземноморские шебеки, и даже арабские доу. Большинство же составляли гладкопалубные шлюпы с батареей на верхней палубе, вооруженные трехмачтовым кораблем или бригом.
Аналоги трехмачтовых шлюпов с корабельным вооружением на верхней палубе во французском флоте назывались «корветами». Подобные корабли, захваченные британцами в ходе англо-французских войн, именовались в английском флоте так же, как и во французском – корветами."

Взято здесь: http://ancient-skipper.livejournal.com/

Отредактированно Lot (14.01.2017 06:32:53)

Lot написал:

#1125079
Ну не разбирается человек в предмете,
это всё равно что составитель телефонного справочника возомнит себя историком телефонного дела и начнёт рассуждать о терминологии принятой в телефонии.

У меня как у не историка, есть два вопроса.

1. Есть ли нормативные документы обязывающие в работах в обязательном порядке использовать терминологию исследуемого периода? И как поступают если она неизвестна или была неустоявшаяся?
Или можно использовать современную терминологию?

2. В машиностроении есть руководящие документы которые определяют правила и нормы присвоения наименования и обозначения предмету работы. Эти правила едины от корабля (который тоже является продуктом промышленности) до гайки. Если есть сомнения - открой ГОСТ и прочитай.
На нашем примере.
Согласно ЕСКД в наименовании сначала должно идти существительное - "корабль". Затем прилагательное определяющее какой-либо особый конструктивный признак или тип. По возможности максимально минимизированное. И ни как иначе.
"Корабль линейный, 66-пушечный, тип "Святой Петр".
"Станок токарно-винторезный, тип 16К20".
Я конечно предполагаю что у историков это возможно делается как то иначе. Так откройте руководящий документ и посмотрите каким образом вам предписывается выполнять порядок присвоения наименования предмету исследования. У вас же должны быть такие документы.

Алексей Логинов написал:

#1125103
если только это не относится к тому краткому периоду, когда, на ряду с чисто парусными, существовали и парусно-паровые линейные корабли

Так оно и есть. Но Ярового то "линейный корабль" эпохи паруса не устраивает ВООБЩЕ. Кстати, "борьбу костьми" за термин "парусный линейный корабль" (как и вообще какую то борьбу) он также приписал оппонентам, ибо на Русской Анатомии ему просто пытались объяснить, что "линейные корабли" в парусную эпоху вполне уместны. Также как и добавление "парусный" в середине 19 века.

Алексей Логинов написал:

#1125108
Есть ли нормативные документы обязывающие в работах в обязательном порядке использовать терминологию исследуемого периода?

Нет. Есть устоявшаяся практика по той или иной эпохе, частично зафиксированная в разных словарях и энциклопедиях. И вот здесь, с одной стороны, проблема - накопились разные варианты словарей. С другой - для нормального исследователя это решается просто комментарием, почему он использовал тот или другой вариант.

Алексей Логинов написал:

#1125108
Так откройте руководящий документ и посмотрите каким образом вам предписывается выполнять порядок присвоения наименования предмету исследования.

Чтобы создать такие документы, нужна гигантская работа по анализу эволюции того или иного явления. Затем обсуждение и договор между сообществами.
Понимаете, Ваши госты описывают сегодняшний станок, но описывать прошлое исключительно сегодняшними понятиями глупо, ибо история в т.ч. пытается понять причины тех или иных решений прошлого, а мыслили то предки категориями своего времени. Ну попробуйте с точки зрения критериев сегоднешнего "либерализма" описать либерализм, допустим 18 века, или древнегреческую демократию "демократией" сегодняшнего США. да еще оценить с сегодняшнего дня!
Другой пример, современные т-щи пытаются всю тактику засунуть в удобные для современного военного "простые" классификационные рамки, используя лишь те критерии, которые им при этом удобны и отбрасывая на помойку все, что не укладывается или мешает. Но возьмем, к примеру начало 18 века, когда одновременно существовали и действовали парусный и гребной флоты с разными движителями, вооружением, применением. Более того взаимодействовали. Для этих т-щей это всей "тактика парусного флота" или "тактика гребного флота". В то время как взаимодействие НК, ПЛ и Мор. Ав - это "тактика разнородных сил".
Более того, не просто действовали и взаимодействовали. Но и спорили о проблемах используемой тактики. И остро спорили (например, формалисты и милеисты - об этом лучше может сказать ув. Эд.), и по разному готовили свои флоты к действиям. Но для современного т-ща Овчинникова противна сама мысль, что люди уже тогда создавали тактические парадигмы (термин Б. Танстола). Ведь кто-то ОДИН сказал, что тогда были лишь размышления о эволюциях, значит были только последние, тем более, что это так удобно подогнать под удобную ему современную тактическую классификацию. Его даже не смущает, что современный термин "военная тактика" также подразумевает, что — "это составная часть военного искусства, включающая теорию и практику подготовки и ведения боя соединениями". Заметили: теорию и практику подготовки! Которая тоже была разной! Достаточно вспомнить, например, на что ставили испанцы и англичане в 1588 г. или примерные (учебные) морские сражения русского флота середины 18 в. (линия на линию) и середины 19 в. (с прорезанием, обхватами, отдельными кораблями)....
Не случайно ув. Мамай весьма грамотно поддел в свое время Овчинникова пытающегося все свести к категориям сегодняшнего дня:

Люди задаются вопросом: "Какая была тактика в эпоху парусного (или броненсного) флота?"
Находят ответы: например - линейная и маневренная (или там таранная - для броненосцев).
Спрашивают официального историка: "Так?".
Он им отвечает: "Нет! В эпоху парусного флота была тактика парусного флота!!!"
Люди говорят: "Это мы поняли. Мы и спрашиваем - а какая она была? Какая была эта тактика?."
Историк: "Это была тактика парусного флота!"
Люди: "Да мы поняли, поняли. В падежах разбираемся. Тактика - кого, чего - парусного флота. А вот какая она была, эта такика парусного флота? Пишут вот, например, что в эту эпоху была сначала линейная, а потом маневренная тактика. Да?"
Историк: "Нет! Для бестолковых повторяю еще раз - в эту эпоху была тактика парусного флота!"
??? ((
Люди говорят "Спасибо!", и к официальной исторической науке больше вопросов не имеют.
А мы потом ходим и удивляемся - почему??? Ведь им же терпеливо все объяснили. По три раза...
Глупые какие-то люди...

Так, что без серьезной работы и обсуждения здесь никак... А вообще, о терминах не спорят, а договариваются. Причем так, чтобы это было удобно и специалистам, и читателям, которые, кстати, тоже люди...
ПыСы) Заметьте, этот спор пошел сейчас только у нас. Большинство Западных книг по парусному флоту читать одно удовольствие - все ясно, все понятно. И попробуйте взять работы многих наших военных (да и гражданских) историков по военным проблемам. С терминами (угодными современным взглядам ИВИ) там может быть и правильно, но читать не возможно в принципе. Поток деталей и обхождение всех сколько-нибудь важных вопросов.

Выдержки из Веселаго.

В то же время можно заметить, что историки тех лет Веселаго, Белавенец, Кушелев и т.д. свободно оперировали понятиями линейный корабль и корабль. Кушелев обычно добавлял количество орудий - 120-пушечный корабль и т.д. Веселаго и Белавенец давали оба понятия - линейный корабль и 90-пушечный корабль.  Иногда просто корабль по необходимости.  В старой литературе можно встретить и термин судно, относящееся к военному кораблю.
Так что все эти ноненшние заморочки ни к чему. Главное, чтобы было понятно читателю, что хочет донести до него автор.

Определение Веселого для фрегата и бригантины отражает взгляд на суда 19 века, ну, может быть второй половины века 18-го. В это определение не вписываются фрегаты с одной открытой батареей и вспомогательным калибром на настройках, а так же т.н.итальянские  и русские бригантины - гребно-парусные суда.

Lot написал:

#1125082
"Шлюп  - в британском Королевском Флоте XVIII - середины XIX в ---

Определение как-то подходит для английских шлюпов 19 века, хотя даже для этой эпохи полно мелких неточностей.

Lot написал:

#1125082
вооруженный бриг,

Судя по всему, это перевод термина gun-brig  - однако они шлюпами не были.

Алексей Логинов написал:

#1125108
Есть ли нормативные документы обязывающие в работах в обязательном порядке использовать терминологию исследуемого периода? И как поступают если она неизвестна или была неустоявшаяся?
Или можно использовать современную терминологию?

Или если работа охватывает период, за который ряд терминов успел поменять свое значение. А даже если не поменял - придется в конце дать словарик, в котором расписать, что данный термин означал в описываемое время (особенно если сейчас его значение поменялось).

А.Иванов написал:

#1125113
А вот применение к парусной эпохе аббревиатуры или сокращений по типу "линкор", думаю, не оправдано: в те времена бумагу не экономили и писали без сокращений.

Англичане сокращали - SOL, Liner