На тему "Св. Федора" и "Первого". "Св. Федор" был первым русским фрегатом у которого архитектура как у "истинных фрегатов" атлантических держав. "Первый" схож размещением и числом палуб- видимо поэтому выводят его из "Св. Федора".
Не то, что бы я согласен с этой логикой, но она имеет право на существование.

Олег написал:

#1573192
На тему "Св. Федора" и "Первого". "Св. Федор" был первым русским фрегатом у которого архитектура как у "истинных фрегатов" атлантических держав. "Первый" схож размещением и числом палуб- видимо поэтому выводят его из "Св. Федора".
Не то, что бы я согласен с этой логикой, но она имеет право на существование.

Почему Вы прозываете фрегат "Фёдором", тогда как прописан он "Феодором"?
Тематика "истинного" фрегата мне представляется искусственно раздутой современными авторами. Как будто до этого были фрегаты фальшивые...
Палубы на "Первом" и "Феодоре" действительно при беглом взгляде похожи. Но, на "Феодоре" нижняя палуба находится над ватерлинией, т.е. это самый настоящий ловер-дек или лордек - посмотрите на толщину одних только бимсов, к тому же ниже расположены платформы орлопа, они четко показаны. А у "Первого" нижняя палуба ниже ватерлинии, бимсы по толщине меньше бимсов верхней палубы, под ней кусками на разной высоте отдельные помещения, но балок орлопа не видно - другими словами здесь настоящий орлоп-дек. Разная архитектура.

Но этого все-равно недостаточно, чтобы ставить знак равенства или выводить один из другого - теория корпуса другая, часть деталей разные, даже пушек разное число. С чего должна существоать эта логика??

А.Иванов написал:

#1573264
Тематика "истинного" фрегата мне представляется искусственно раздутой современными авторами. Как будто до этого были фрегаты фальшивые...

Что вообще есть "истинный фрегат"?  Фрегат с одной закрытой палубой?

А.Иванов написал:

#1573184
автор победившего проекта мелководного судна для Ладожского канала.

А что за судно такое?

STEFAN написал:

#1573272
А что за судно такое?

Для Ладожского канала хотели специальные суда строить. "Гангут" №105 за 2018 год. "Сделать на пробу..." Конкурс корабельных мастеров 1765-1768 годов.

Нет, это бот похож на тип "третий", видимо, отличный взгляд на теорию корпуса.
Статья здесь: https://disk.yandex.ru/i/yPgvYaM0zEEKTQ

STEFAN написал:

#1573266
Что вообще есть "истинный фрегат"?  Фрегат с одной закрытой палубой?

Фрегат с пушечной палубой, под ней жилой палубой, сверху бак и картердек. Платформы ниже жилой палубы были всегда, в 19 веке бак и квартердек соединились в сплошную верхнюю палубу. В том же 19 веке на самых крупных фрегатах ниже жилой палубы мог быть сплошной орлоп-дек.
А вот располагаться жилая палуба могла как выше, так и ниже ватерлинии - это зависело от конструкции, количества балласта и запасов.

А.Иванов написал:

#1573264
Тематика "истинного" фрегата мне представляется искусственно раздутой современными авторами.

Возможно. Для английского и французского флотов это был заметный прорыв в скорости, автономности и способности вести бой на волнении для крейсерских кораблей с одним деком. Постепенно такую архитектуру переняли и другие флоты. У меня нет четкого понимания эволюции фрегатов в балтийских флотах и у голландцев в первой половине 18 века. Что у них было со скоростью, высотой портов над ватерлинией? К сожалению история боевых парусников у нас англо-франко-центричная.

А.Иванов написал:

#1573264
Палубы на "Первом" и "Феодоре" действительно при беглом взгляде похожи.

А есть данные о высоте портов на этих кораблях? Понятно, что величина очень зависит от запасов, но раз так отличалось положение жилой палубы, то и высота портов должна отличаться.

С терминами проблема. Одна и та же палуба на фрегатах звалась в разных флотах и в разное время gun-deck, lower-deck, нижняя палуба. При этом она использовалась исключительно как жилая во всех флотах и всю эпоху - что уменьшает недопонимание.
Насчёт функций фрегатов - так ведь разные были функции у балтийских и атлантических фрегатов. От первых никто не требовал пересекать Атлантику или иметь 6-месячный запас провизии. Меньше длительность плаванья - можно снизить требования по обитаемости. На атлантических фрегатах 17 века для дальних плаваний приходилось уменьшать вооружение и команду, относительно их же комплектации для ближних морей. После появления жилой палубы на фрегатах значительно улучшились условия жизни экипажа, стало возможным многомесячное пребывание в море без особой потери боеспособности. Понятно, что и до этого плавали, на дракарах и каравеллах под открытым небом спали. Однако на малых судах обитаемость как правило была хуже,чем у двух- и трех-дечников, с появлением "истинных фрегатов" жить на фрегате стало не хуже, чем на линкоре.
Естественно, не в одной обитаемости дело. Ещё выросла длина, а высота корпуса над водой осталась не большой.

Интересно было бы сравнить условия жизни на 32-пушечной "России" с ее закрытой верхней палубой и капитанской каютой на картердеке с аналогичным по рангу и калибру пушек 32-пушечным "Саусгемптоном". На первый взгляд у второго площадь для жизни экипажа больше.

А.Иванов написал:

#1573321
По книге это плохо будет, не профессионально

Не подскажите, о какой книге речь?

STEFAN написал:

#1573186
Вот им то я как раз давно заинтересовался. И очень терзает смутное сомнение - "Кновлес" ли являлся изобретателем фрегатов типа "Третий", а, главное, гребных фрегатов типа "Евангелист Марк", или все-таки Оксенгам, или вместе, но кто вложился больше?

Вы знаете, кажется Вы правы. С лупой посмотрел отпечаток "Третьего", там дата 13 января 1771 и подпись Аксенгама (Оксенгама). Присмотрелся к тексту Гребенщиковой - вот ведь бессистемный автор, - действительно, 8 декабря Ноульс получил распоряжение подготовить проект, а уже 17 декабря внес в коллегию готовый чертеж. "В жисть" не поверю, что проект могли подготовить за 9-16 декабря (8 дней), видимо, взял готовый. Вот и косвенное объяснение, почему Аксенгам поехал в 1772 г. с Ноульсом на юг, "спелись, голубчики".

Да, "Св.Марк" очень похож на "школу Ноульса", наверное, Ноульс был тот еще прохвост. Шигин писал о нем, что Муловский, приставленный адъютантом, накатал на него "телегу" самой императрице, мол дурака валяет и ничего не делает. А тут Ноульс захотел и Адмиралтейство под себя подмять вместе с Павлом Петровичем. Вот и вышибли его по-быстрому. С Вашего позволения, использую этот сюжет...

А.Иванов написал:

#1573374
Вариантов много, нужно договариваться.

А как договариваться? Даже если утвердить терминологию - других сложно заставить использовать только ее. Разве что в начале работы словарик - этот термин означает это, а тот другое. В книге возможно, в статье уже не очень уместно.

А.Иванов написал:

#1573374
поэтому "завывания с заламыванием рук" о более худших мореходных качествах "Первого" беспочвенны.

С мореходными и ходовыми качествами проблема. Хорошо англичанам - у них была однозначная методология оценки, которую обязаны были придерживаться все капитаны. И можно сравнить, какая зафиксирована максимальная скорость в бакштаг при конкретной осадке, а какая в фордевинд....
Уже у американцев проблема - один и тот же шлюп в одну и ту же кампанию. Первый капитан оценивает нелестно, второй вполне доволен. На однотипном шлюпе поменяли наклон мачт - и максимальная скорость выросла на два узла. А ведь есть ещё искусство капитана и везение/невезение с погодой.
Как оценивать наши корабли? Даже высота портов над ватерлинией - если сравнивать два корабля только по этому параметру - точно ли у них сравнимые запасы и балласт?

5 копеек в весьма интересный обмен мнениями

Олег написал:

#1573192
Не то, что бы я согласен с этой логикой, но она имеет право на существование.

Сложно не согласиться.

А.Иванов написал:

#1573264
С чего должна существоать эта логика??

С того, что известно любому судостроителю. Профессиональному, конечно. Морской энциклопедический словарь. 1986 год. Под редакцией акадеика Исанина: Прототип - Реально существующее судно или достаточно подробный проект судна, характеристики которого близки к требуемым в техническом задании на вновь проектируемое судно. П. служит источником информации, необходимой на начальных стадиях проектирования: об измерителях масс, объемах, характеристиках ходкости (кривой сопротивления, адмиралтейском коэффициенте) и т. д. С П. на вновь проектируемое судно могут переноситься и отдельные технические решения: архитектурно-конструктивный тип, общее расположение, конструкция корпуса и т. п. У одного и того же проектируемого судна могут быть разные П. по различным разделам проекта".

Вам же, судя по всему, г. Иванов это не известно.
Зато Вы пишите вот, что

А.Иванов написал:

#1573374
Мы же собираемся говорить об архитектуре, т.е. оперировать корабельно-конструкционными терминами, зачем нам заранее себя ограничивать одним функционалом?

То есть, Вы предлагаете говорить не о том, что Вам мешает, а только о том, что нравится, по сути, вырвав из общего контекста только один устраивающий Вас элемент. Причем даже не скрываете своего метода: "Зачем ограничивать себя одним функционалом? Давайте ограничим себя удобной мне позицией"

А.Иванов написал:

#1573494
кто-то вываливается из нашей "системы ценностей" и достоин обструкции

Вы видимо настолько помешались на борьбе с врагами, что кроме методов обструкции ничего предложить даже в теории не можете.

Олег написал:

#1573465
других сложно заставить использовать только ее

Абсолютно верно

Олег написал:

#1573465
Разве что в начале работы словарик - этот термин означает это, а тот другое

В принципе идеально. Главная задача автора текста ведь какая, если идти строго от науки - сформулировать, обосновать и донести авторскую позицию. Кто заинтересован в знании - будет разбираться. Кто нет - искать методы обструкции.

А.Иванов написал:

#1573494
предложите свои

А здесь нечего предлагать. Появление корабля - комплексное явление, а не только вытекающее из его размеров и архитектуры. Как следует из цитаты из словаря Исанина у судна может быть несколько прототипов. Не один, г-н Иванов, а несколько. Концептуальный, архитектно-конструктивный и т.д. и т.п. Вопрос о названиях палуб - так "Олег" предложил вариант словарика. Но по всей видимости Вам очень хочется исключительно одного варианта, причем Вашего. На мой взгляд, это уже перебор.

А.Иванов написал:

#1573264
Тематика "истинного" фрегата мне представляется искусственно раздутой современными авторами

А не здесь ли разгадка кроется. Сейчас в ходу ультра-патриотизм. "Истинные фрегаты", которых в РИФ долго не было - штучка западная. Убираем под благовидным предлогом проблему и мы сразу же "ничуть не хуже". В принципе красиво. Но не научно.

А.Иванов написал:

#1573541
Ваша едкость

Вы увидели то, что хотели увидеть и не более того. Или это такое приглашение уйти на личности? Так оно мне без надобности

А.Иванов написал:

#1573541
Если Вам интересны мои аргументы

Так Вы их уже высказали, разве этого мало?
Вот Вами предложенный критерий:

А.Иванов написал:

#1573374
Мы же собираемся говорить об архитектуре, т.е. оперировать корабельно-конструкционными терминами, зачем нам заранее себя ограничивать одним функционалом?

Вот оценки других мнений:

А.Иванов написал:

#1573268
Чепуха это все. К тому же, какой практический смысл в таком ранжировании?
"В жисть" не поверю,

На все это с моей стороны всего лишь приведено (один из многих) научное определение "Прототипа", показывающее всю сложность и многокомпонентность проектирования и постройки судна. То есть, что  Вы упорно пытаетесь здесь оспорить. Возможно, Вам от этого будет легче, но на этом сайте не только Вы грешите поиском "узких форм" прототипов (по одному какому-то парамету), что не профессионально.
Кстати, можно привести и такое определение, из учебного пособия кораблестроителей: "Не обязательно проектируемое судно должно быть однотипным с прототипом во всех его элементах. Так, например, при проектировании теоретического чертежа можно использовать один прототип, а при вычислении измерений массы корпуса и составлении уравнения нагрузки – другой и т. п...
Учитывая разнообразные требования, на практике при проектировании используют несколько прототипов (по водоизмещению и размерениям прототипом может служить одно судно, по форме
корпуса – другое, по общему расположению помещений – третье, по типу СЭУ – четвертое и т. д.)..." (Качанов, 2017)
В связи со всем этим у человека в теме просто не мог не возникнуть вопрос относительно Вашего утверждения:

А.Иванов написал:

#1573264
Но этого все-равно недостаточно, чтобы ставить знак равенства или выводить один из другого - теория корпуса другая, часть деталей разные, даже пушек разное число.

Как его понимать в свете давно известных и никем не оспариваемых научных определений прототипа? Это проявление не профессионализма или намеренное введение в заблуждение ради решения своих личных задач? Впрочем, можете не отвечать. Для себя я выводы сделал.

А.Иванов написал:

#1573494
Вот, в данном случае, Вы согласны с теми определениями, которые мной озвучены?

По здравому размышлению я согласен с вами, что лучше использовать терминологию той страны и того времени, к которой относится корабль. Что касается тех редчайших работ, в которых производится сравнение кораблей множества флотов. Я смог вспомнить всего 4 таких (если исключить книги по моделизму). Англичане ничтоже сумняшеся используют свои термины для всех флотов (что пожалуй и правильно для их читателей). Единственную работу на немецком у меня не хватает знания языка, что бы понимать такие тонкости. Если кто-то возьмёт на себя смелость описать и сравнить корабли разных флотов - разница в терминологии будет меньшей среди стоящим перед ним проблем.

А.Иванов написал:

#1573494
Сейчас выход есть для объективной оценки. Это современные расчеты мореходности, причем с использованием ЭВМ. Этим, к примеру, успешно занимается А.М.Глебов - заводит чертеж в компьютер и машина обсчитывает все возможные варианты, оценка получается более-менее объективная и позволяющая сравнивать различные корпуса.

Очень интересно. А где-то можно ознакомиться с результатами? Видел аналогичные программы для кораблей 20-го века, но парусник идущий под углом к ветру и с креном - очень интересная задача.

Мне любезно послали чертеж фрегата "Первый", позволю его выложить
https://drive.google.com/file/d/1Ol3Bx8 … p=drivesdk
Как мне кажется, это типичный "истинный фрегат", судя по количеству платформ в трюме "английского манира". На английских фрегатах 1760х платформы не такие протяженные, а вот корабли 1770х (причем более поздней постройки, чем русский корабль!) весьма похожи. К сожалению, сейчас у меня нет под рукой, но обещаю через 2-3 дня выложить чертежи его современников.
В справочнике Тридри-Созаева ему приписывают 22-12 фунтовки на деке, хотя портов 26.

Возможно существуют аналогичные чертежи балтийских фрегатов "Св. Феодор" и типа "Павел"?