sas1975kr написал:

#1113097
Если у кого-то есть подробности по Джоб-74, буду благодарен.

Это нужно искать здесь: http://www.nationalarchives.gov.uk
Там бывают материалы не только за деньги, встречаются и открытые. Когда-то в тебе "Броня" выкладывал о Hood-е оттуда, рапорты ADM.

sas1975kr написал:

#1113097
На тот момент решили что первая схема лучше.

sas1975kr написал:

#1113097
А наоборот наиболее эффективная....

Тут такая штука. Сильно зависит от того какие "критерии эффективности" мы выберем.

sas1975kr написал:

#1113124
"консервативной"

В те времена усиленно пытались найти способ бронирования, позволяющий сильно сэкономить вес. Это привело к появлению большого количества разнообразных схем бронирования, которых не было раньше. Англичане тоже таким увлекались, но в конце вернулись к "более умеренным", в частности к прямому поясу.

sas1975kr написал:

#1113124
"прямолинейной"

Собственно о том же. Существуют схемы, в которых задачу повышения стойкости КЗ пытаются решить за счёт разноса преград их взаимного положения (т.е. "непрямым" увеличением толщины преграды), применения иных материалов и т.д. Эдакие способы "и на ёлку залезть и зад не оцарапать". Англы попробовали, а потом отказались от этого. Потому что у таких схем наряду с "+" есть изрядное количество "-".

sas1975kr написал:

#1113124
В 1928 году как критерий рассматривалось противодействие поднырнувшему снаряду.

Что именно рассматривали англичане в качестве критерия мне НЕ известно. НО, зная "+" и "-" той или иной схемы мы можем попытаться воспроизвести ход их мышления. Проблема будет в другом. В этом случае мы не поймём что побудило их изменить своё мнение от прежнего варианта.

sas1975kr написал:

#1113124
Первое однозначно воспринимается как негативная оценка.

Тут всё просто, нет бога кроме Окуна, а Чаусов пророк его (в нашем отечестве).
В своих работах Чаусов пытается убедить читателя едва-ли не в превосходнейших свойствах американских ЛК, что не всегда оправдано, а местами неуместно, а уж какие способы для этого применяются...

sas1975kr написал:

#1113124
Понятно что наклонный с бульбом проигрывает из-за того, что пояс может отклонять снаряды непосредственно в систему КПЗ.

Снаряд сразу под поясом попадает в весьма "вольготные" условия, т.к. ПТЗ обычно рассчитывается на фугасное воздействие. А снаряд и сам по себе пробойник, который может пройти в чрево корабля и источник изобилия осколков (даже если не дойдёт) с солидным поражающим воздействием.
Эту проблему пытались решить по разному.
Амеры пришли к продлению пояса вниз с "переходом" в ПТЗ дифференцированной по высоте толщины.
Японцы использовали в ПТЗ 1 переборку монументальной толщины, либо же что-то наподобие амеровского варианта.
Итальянцы поставили первой преградой сравнительно тонкую броню на толстом слое цемента, которые должны были "не дать" снаряду соскользнуть, ну и ряд иных профитов.
Есть ещё решение ставить под небольшим углом пояс (некоторые наши проекты).
Англы решили эту проблему возвратом к прямому поясу.
При том это не единственная проблема:
- в случае внутреннего пояса или же наклонного+бульба, даже сам разрыв снаряда на поясе приводит к обширным затоплениям.
- как ни крути, но наклон пояса приводит к росту площади палубы (при равном заброневом объёме), а её проекция на дальних дистанциях велика.

sas1975kr написал:

#1113124
но недостатком еще не считали.

В том то и суть, что количественная оценка ЗНАЧИМОСТИ данного фактора велась исключительно субъективно, по принципу "Я так считаю", в силу невозможности провести полномасштабные натурные испытания (отстроить 2 ЛК и произвести между ними настоящий бой). Иногда производили поверочные испытания отдельных отсеков - но они уже несут ряд условностей вызванных нашей оценкой. И т.д.

sas1975kr написал:

#1113124
Но понимание пришло только с опытом ВМВ.

Разница не в понимании, об этом знали ВСЕГДА. Но КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку влияния данного фактора люди принимают субъективно, подпирая своё "Я так вижу" теми или иными "фактами", но во всех случаях при этом по умолчанию есть множество вещей которые мы попросту принимаем НА ВЕРУ.

Вспомните сам переход к схеме "всё или ничего". Мы попросту взяли и ПОВЕРИЛИ (она ведь появилась ДО WWI - т.е. без полномасштабной проверки а всего-лишь субъективная ОЦЕНКА сделанная, скорее всего на основе тенденции и развития методик пристрелки), что бой будет вестись на дальних дистанциях. Мы взяли и ПОВЕРИЛИ, что на этих дистанциях процент попадания будет низок (проблема в том, что если он будет слишком низок, а обе стороны будут желать решительного результата они "хочешь - не хочешь" пойдут на сближение) и количество попавших снарядов мало. Мы попросту взяли и ПОВЕРИЛИ, что эти снаряды будут непременно бронебойными.
А вот в РИФ взяли и не поверили последнему и создали вундер-фугасный снаряд, вырывающий по 50 м2 обшивки за раз, а там где попадёт в палубу да не прошибёт, так проломит её взрывом.

Англичане были в известной мере пионерами, пытаясь найти решение задачи "как на ёлку залезть...", они перепробовали разные схемы и по видимому убедились что недостатков у этих схем не меньше, чем преимуществ, оттого и вернулись к старому проверенному решению.
Помимо прямого пояса обратите внимание на его ВЫСОТУ. Это также понимание, что в реальных ситуациях то во что выродилась схема "всё или ничего" где нужно сильно много долбить по кораблю чтобы хоть один РАЗ попасть в главный пояс минимальной площади (эдакие "броне-стринги" вроде бы и прикрывают что-то, но скорее всё же нет) - это абсурд. А ведь были времена, когда у американского сундучка пояс доходил до 70% длины по КВЛ!
Обратите также внимание на форму башен ГК - что это как не попытка уменьшить проекции лба в расчёте на большой угол падения, да уменьшить угол встречи? Аналогично и с поясом.

sas1975kr написал:

#1113197
вот на этом бы и стоило остановиться.

Сомнения в Вашей душе могут остановить только первоисточник.
а. Сведения от человек который принимал это решение;
б. Человек который спросил человека который принимал это решение по интересующему Вас вопросу;
в. Документ, в котором зафиксировано либо а, либо б.
По этой причине Я и дал Вам ссылку на архив, там может быть что-нибудь наподобие Admiralty record ADM №...

sas1975kr написал:

#1113197
перенесете

Где-то была тема о схемах бронирования.

sas1975kr написал:

#1113197
зафлудим

Тогда приступим.

sas1975kr написал:

#1113197
к наиболее выгодному

Тут нужно бы добавить что "по их мнению". Я более склонен считать что они поняли что "очень тяжело искать чёрную кошку, особенно там где её НЕТ!". Т.е. что преимущества модерновых схемы бронирования с лихвой окупаются их же недостатками, а потому "от добра добра не ищут...".

sas1975kr написал:

#1113197
К тому же, к которому американцы пришли на Монтанах в 1943.

Вот не стал бы ставить в один ряд эти явления. КГ5 это договорной линкор. Договорной линкор это ограниченное водоизмещение. А как вписать возрастающие требования по КЗ на фоне роста могущества артиллерии, да и иных средств поражения? Если традиционно - то это ВЕС, а значит нужно от чего-то отказаться, а там уже и так не от чего. Отсюда и поиск модерновых схем которые позволяют сэкономить вес, но дают в избытке иных недостатков.
А с Монтанами всё гораздо проще. Мы решили проблему прямо в лоб, т.к. вес уже не является настолько лимитирующим фактором, за одно ушли от недостатков модерновых схем.

sas1975kr написал:

#1113197
Вообще-то бульб это и есть решение проблемы "роста палубы".

Вообще-то бульб появился раньше.

sas1975kr написал:

#1113197
А Палуба при таком варианте ровно той же площади что и сечение по КВЛ.

... ценой уменьшения заброневого объёма. Т.е. "при прочих равных" будьте добры цитадель али подлиньше, али пошире, али повыше.

sas1975kr написал:

#1113197
Но бульб решает эту проблемы.

И тут же создаёт другую - поражение этого бульба осколками снаряда разорвавшегося на поясе. Помимо этого способствует (геометрически более выгодная траектория) более удобному поражению нутра соскользнувшим с пояса снарядом. Это в сравнении со случаем, когда у нас ПТЗ не выступает за границу ватерлинии наружу.

sas1975kr написал:

#1113197
Американцы к этой схеме пришли несколько с другой стороны. Повышая толщину верхнего пояса до уровня ГП они в конце концов пришли к выводу что броневую палубу можно тогда размещать по верхнему краю верхнего, а не главного пояса.

Сказали "А", но не сказали "Б". Потребность нарастить верхний пояс практически не меняя толщины нижнего отчего возникла? Не сама ведь по себе.

sas1975kr написал:

#1113197
А вот британцы пришли к этой схеме в результате переосмысления Ютланда.

Полагаю переосмысление Ютланда стал Худ. А там "всё или ничего" и не пахнет. "Все или ничего" у бритов появился позже, при проработках нового поколения ЛК, когда нужно было впихнуть невероятную боевую мощь в ограниченные финансовые возможности, а потому и водоизмещения (только не как в Вашингтоне в 35 т.т., а в формате 45-50). Плюс попытка решить "проблему кордита" в лоб.

sas1975kr написал:

#1113197
При этом в Ютланде то их снаряды как раз обладали прекрасным фугасным эффектом.

Из того что британские снаряды обладали паршивыми бронепробивающими свойствами Вы относите их к снарядам с "прекрасным фугасным эффектом". Я же отношу их просто, к паршивым снарядом, не обладающими ни тем, ни другим.

sas1975kr написал:

#1113197
1) бой будет вестись на больших дистанциях,

Напрямую из Ютланда это вывести нереально, там ЛК/ЛКР сближались и на дистанции порядка 45 каб.

sas1975kr написал:

#1113197
2) на этой дистанции количество попаданий мало

Сильно зависит от того что считать "мало". Например Я не считаю что "Зейдлиц" или "Лютцов" словили мало снарядов, да и другим досталось не мало.
"мало" в моём понимании это порядка 3-4.

sas1975kr написал:

#1113197
против бронебойных броня средней толшины только вредит, поэтому делаем пояс одной толщины.

Тут два фактора.
1. Надо понимать, что для большинства кораблей с узкими поясами в реальных условиях имеют изрядный перегруз, отчего их главный пояс ели возвышается над ВЛ, а оттого и не может ничему противостоять, эти задачи берёт на себя верхний пояс.
2. Вы только что ЗА ПРОТИВНИКА решили что он будет применять бронебойные снаряды и только. А ну как он не поверит?
   -  Почешет он извилины, сочтёт что раз дистанция большая, конструкторы противника тоже не дураки, значит от бронебоя на такой дистанции оппонент защищён, значит и ловить бронебою там нечего. Шмальну ка Я фугасным, так хоть СУО повредим, да экипаж прорядим, а если повезёт так ещё пожар организуем, ход товарищу сбавим...
   - Посмотрит он на длину пояса какой-нибудь Айовы, сравнит его с объёмом незащищённых частей, прикинет вероятность попадания в который из двух объёмов вероятнее и сделает вывод. Фугас.
   - Нужно понимать, что именно броня средней толщины и заставляет отказаться от фугасного снаряда. И переходить на бронебойный. Вы делаете вывод, что если броня не способна остановить бронебойный снаряд, то значит она бесполезна. Но именно эта броня, заставляет отказаться противника от снаряда с содержанием ВВ 8-12% и перейти на снаряд с 1.5-2%ВВ. Т.е. мы по сути заставили противника уменьшить разрушительное действие его снарядов в 5-6 раз! Я не считаю это бесполезным.
   - Даже попадание болванки в носовую оконечность у ВЛ заставит сильно снизить ход. Если не снизить, то набегающим давлением начнёт рвать переборки - они рассчитаны только на статическое давление и простое "подкрепление" переборок не поможет.

sas1975kr написал:

#1113197
Вэнгарде

А Я про него вообще ничего не говорил...

sas1975kr написал:

#1113197
У амеров даже на Неваде в корме брони не меньше.

Ничего не имею против Невады. Вполне себе линкорчик (разве что надстройки бы ему урезал до "объёмов" Севастополя , ну и противоосколочное для ПМК не помешало бы).
Надо понимать, что разница между ранними американскими "всё или ничего" и их радикальными версиями наподобие "Айовы" огромна, едва ли не больше чем между "всё или ничего" и классической схемой.

sas1975kr написал:

#1113197
Вот немцы и Литторио действительно некий отход. Первый сильный. Вторые меньший.

Полагаю немцы вплотную подошли к переосмыслению значения бронирования. Но действительно реализовать проекты с подобным "переосмыслением" они не успели (ЛК программы Зет, ЛКР типа О).
А Итальянцы напротив сохранили прежние идеи, но пытались их воплотить на "новом технологическом уровне", так чтобы их можно было вписать без увеличения веса (хитрый пояс).

sas1975kr написал:

#1113197
Но первые за это и поплатились.

Чем Вам не угодили немцы?

Отредактированно roman-3k-hi (30.11.2016 19:57:51)

sas1975kr написал:

#1113295
склонности начинки к детонации

Порох склонен к детонации?

sas1975kr написал:

#1113295
По крайней мере фугасно-осколочный эффект 381-мм коммона явно не ниже чем 305-мм чемодан РИ.

На счет равенства фугасного эффекта я не уверен:
15" CPC - 58,6 кг пороха;
12" фугасный - 61,5 кг ТНТ.

Prinz Eugen написал:

#1113312
Что и куда перенести?

По хорошему все начиная с упоминания флуда в моем первом ответе. Ладно пусть пока побудет. Там посмотрим...

Отредактированно sas1975kr (30.11.2016 23:15:07)

sas1975kr написал:

#1113295
Вроде бы это уже давно обсосали со всех сторон.

Мы с Вами же это и обсуждали.

sas1975kr написал:

#1113295
Из выживших с возгоранием зарядов - Лайон, башня Q. Пробитие было и на Тайгер "Х", но без возгорания.

О том и речь, сравните кол-во возгораний в башнях с "фаталити" к таковому "без фаталити" у бритов и немцев.

sas1975kr написал:

#1113295
Более слабое бронирование (229 против 230-270)

Если бы этот фактор "работал", то у немцев бы возгораний бы не было. А мы знаем что они были и не в малых количествах.

sas1975kr написал:

#1113295
Большое количество зарядов в перегрузочном отделении и на выходе из погреба вынутое из пеналов с целью повысить скорострельность

Не больше чему у немцев. Да и в сильно большом избытке их там и размещать негде.

sas1975kr написал:

#1113295
на Инвинсибле. Правда на том же Лютцове их тоже не было

Сами же указали.

sas1975kr написал:

#1113295
Более медленная система затопления погребов и отсутствие системы орошения

ЛКР взлетали на воздух гораздо быстрее, чем характерное время затопления погребов (самое быстрое в РИФ, Севастополи - 20 мин, Измаил - 15) - т.е. фактор не в счёт.
По поводу орошения. Было, куда ж без него.

sas1975kr написал:

#1113295
Сами продукты возгорания более летучи

По температуре согласен а вот по поводу "летучести", это откуда?

sas1975kr написал:

#1113295
В целом пробивалось на обоих, но у бритов большее количество было без пеналов, и он был более пожароопасен и склонен к детонации. Этого "чуть" хватило чтобы немцы выгорали, а бриты взлетали на воздух.

Ну вот, в вашем выводе уже нет ни слова о том что разница в бронировании дала какой-то принципиальной иной результат.

sas1975kr написал:

#1113295
Кроме того

Не стал расписывать подробно, смысла нет. Паршивые, он и есть паршивые.

sas1975kr написал:

#1113295
Основные бои ЛКР и эскадры Эвана-Томаса шли на дистанции 80 каб+/-10 каб.

Важна не сама дальность на которой вели огонь, а та, на которой достигали результатов! В абсолютном большинстве она не превосходила 75 каб. Показательны в этом отношении записи Хазе.

sas1975kr написал:

#1113295
Этого не хватало не только на немцев

Тут такой штук. Надо понимать, что в большинстве случаев соотношения сторон НЕ равны. А потому линейный бой как правило это когда 1 сторона стремится навязать противнику бой, а вторая избежать его. Кому нужен результат - уменьшают дистанцию (одно, но не единственное значение скорости).
По этой причине говорить о "решительных" результатах в таких случаях неуместно. Тем более к таковым не относится и Ютланд. В первой фазе задача Хиппера не сражаться, а привести Битти к Шееру. Как только Битти узрел Гохзеефлот, их роли поменялись. Теперь уже Битти нужно не очень быстро убегать, чтобы представлять интерес к погоне. Ну а дальше уже догонялка чистого вида. Одна беда, из Джелико "догоняльщик" паршивый оказался.

sas1975kr написал:

#1113295
но и бритов (Лайон 13 попаданий, Тайгер 15)

Да, и это нормально. ЛК/ЛКР и создаются чтобы "держать удар".

sas1975kr написал:

#1113295
Отсюда рост калибров и требование лучшего бронебойного эффекта.

Ну так и "защита" не дремлет. При том после ПМВ требования к ней возросли больше, нежели к артиллерии. Потому как дальность ведения РЕЗУЛЬТАТИВНОГО огня вплотную приблизилась к дальности обнаружения/опознания цели! Добавим к этому что средства уничтожения ЛК пополнились таким опасным врагом как авиация. По большому счёту требования к "живучести" ЛК периода ВМВ были сильно недооценены, особенно по некоторым параметрам.

sas1975kr написал:

#1113295
По Робертсу - нет.

Ну так Робертс не единственный "носитель мнения", есть и отличные от него версии. Плюс после ПМВ бриты не мало дырявили отсеки защиты "типа Худ", от "переработанного" после Ютланда проекта далеко не ушли. Эти вопросы очень плотно разбирались в своё время. Да и Юренс оценивая шансы залезть снаряд Бисмарка через КЗ Худа оценил их как исчезающе малые.

roman-3k-hi написал:

#1113330
нет ни слова о том что разница в бронировании дала какой-то принципиальной иной результат.

sas1975kr написал:

#1113295
Более слабое бронирование (229 против 230-270)

Принципиальна разница в бронировании башен и барбетов, между линейными крейсерами и линкорами.
Британские линкоры имели 254-330 мм, германские 300-350. В башни попадали.
Башенную броню не пробивали, линкоры не взрывались. Конструкция башен в одной стране не отличалась.
До турбин ни кто не добрался.
Соответственно британцы сделали вывод о недостаточном бронировании башен и погребов на линейных крейсерах и усилили крышу башен и палубу над погребами у Кошек, а иблы вывели из первой линии.
Немцы сделали вывод о недостаточной скорости и недостаточном бронировании башен и барбетов на «Фон дер Танне», но ничего делать стали, потому что усиление брони повлекло бы уменьшение и так низкой скорости, в результате из линейного крейсера получился бы отстойный дредноут.

sas1975kr написал:

#1113336
Типа статьи робертса в варшип 7 про расстрел Бисмарка?

Такого типа точно нет...

sas1975kr написал:

#1113295
Более слабое бронирование (229 против 230-270)Большое количество зарядов в перегрузочном отделении и на выходе из погреба вынутое из пеналов с целью повысить скорострельностьДемонтаж пожаробезопасных заслонок в ситсемах подачи (на Инвинсибле. Правда на том же Лютцове их тоже не было)Более медленная система затопления погребов и отсутствие системы орошенияСклонность кордита к детонации (RPC 12 в том же количестве на ЗЕйдлице просто выгорал)Хранение зарядов в шелковых картузах и наличие воспламенителя с обоих сторон заряда. У Немцев основной заряд в гильзе с воспламенителем на дне, и вспомогательный в картузе без воспламенителя)Сами продукты возгорания более летучи и сбольшей температурой. (Отмечалось более легкое проникновение сквозь щели и более легкое воспламенение удаленных от первоначлаьного очага возгорания).В целом пробивалось на обоих, но у бритов большее количество было без пеналов, и он был более пожароопасен и склонен к детонации. Этого "чуть" хватило чтобы немцы выгорали, а бриты взлетали на воздух.

В основном набор мифов и штампов которые давным давно покойный Браун разжевал и выплюнул...

Отредактированно Serg (02.12.2016 13:40:50)

Inctructor написал:

#1113528
Немцы сделали вывод о недостаточной скорости и недостаточном бронировании башен и барбетов на «Фон дер Танне», но ничего делать стали, потому что усиление брони повлекло бы уменьшение и так низкой скорости, в результате из линейного крейсера получился бы отстойный дредноут.

Фон дер Танн выжил в отличие от. посчитали достаточным.
Ну и в Макензенах и дальше таки поменяли...

sas1975kr написал:

#1113295
У Немцев основной заряд в гильзе с воспламенителем на дне, и вспомогательный в картузе без воспламенителя)

В донце картуза таки был воспламенитель из чёрного пороха.

sas1975kr написал:

#1113729
Жалко. Получается собирать по крупицам текст и отдавать вам на растерзание в ветке по Северному морю?

Попробуйте...
По последнему расстрелу "Бисмарка" если только просмотреть Дулина-Гарцке.
По "Шарлю" точно ничего конкретного не будет, кроме как в Battle Summary No. 24 Sinking of the Scharnhorst 26.th December 1943/
Но и там вождение вилами по воде, в смысле - сплошь догадки.