Сейчас на борту: 
vvy
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 08.01.2017 12:32:34

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9663




LZ-131 Marco Polo

К осени-41 немцам стало понятно, что быстро закончить войну с СССР не удастся. А у японцев напряжённость с США доросла почти до войны и, в принципе, было очевидно, что до начала военных действий недолго осталось. Большая война на Дальнем Востоке должна была совсем затруднить сообщения между союзниками по Оси... насколько помню, ИРЛ им пришлось довольно быстро перейти от блокадопрорывателей к транспортным подлодкам, использующимся, впрочем, без особого успеха.
В этих условиях большой цеппелин становился неплохим транспортом, позволяющим взять людей, дипломатическую почту, небольшой ценный груз - и сравнительно безопасно отвезти к союзникам.
Турция пока нейтральна, соответственно дирижабль ДЦР может спокойно стартовать с её аэродрома, скажем ближе к вечеру, границу Турции пересечь уже в темноте и потеряться в просторах Азии, дальше на восток цеппелин просто некому обнаруживать и перехватывать, поэтому маршрут обеспечивает главное - надёжность.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#2 08.01.2017 12:54:44

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5771




Re: LZ-131 Marco Polo

Заинька написал:

#1123652
и потеряться в просторах Азии, дальше на восток цеппелин просто некому обнаруживать и перехватывать

Главная проблема Цеппелина - низкая высотность, поэтому придется обходить кавказ и лететь через казахские степи и монголию. Время в пути 2,5 суток.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#3 08.01.2017 13:07:53

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9663




Re: LZ-131 Marco Polo

адм написал:

#1123660
Время в пути 2,5 суток.

Я суток на трое закладывалась=)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#4 08.01.2017 13:45:54

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3936




Re: LZ-131 Marco Polo

и хорошо молиться, чтобы над СССР его не засекли рашен солджеры и не навели старенький И-15бис...

#5 08.01.2017 13:55:45

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9663




Re: LZ-131 Marco Polo

Alex_12 написал:

#1123669
тобы над СССР его не засекли рашен солджеры и не навели старенький И-15бис...

Вы казахская колхозница. 15 августа 43го в 14.55, пася овец, Вы увидели (первый и последний раз в жизни) дирижабль. Поскольку Вы молоды, Вы успели побывать в пионерах и смутно представляете, что это такое, Вы (полу)грамотная тётка, никаких "командира, там шайтан из шапка твоим голосом говорит". Дальнейшие действия?

Отредактированно Заинька (08.01.2017 13:56:18)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#6 08.01.2017 14:00:30

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3936




Re: LZ-131 Marco Polo

ай-яй-яй, ну что с этими казахами делать, на всем пути этой летающей колбасы, видимой в радиусе 15-20км, нет ни одного милиционера, военного и председателя колхоза. 
дикий Казахстан, в Сахаре и той больше цивилизации найдешь...

Отредактированно Alex_12 (08.01.2017 14:00:52)

#7 08.01.2017 14:01:46

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9663




Re: LZ-131 Marco Polo

Alex_12 написал:

#1123673
на всем пути этой летающей колбасы, видимой в радиусе 15-20км, нет ни одного милиционера, военного и председателя колхоза

И каждый днём и ночью смотрит в небо, не летит ли немецкий дирижабль *girl_blum*


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#8 08.01.2017 14:15:47

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3846




Re: LZ-131 Marco Polo

Заинька написал:

#1123672
Дальнейшие действия?

Пока доберется до ближайшего представителя власти, пока "ответственные лица" разберутся что это - режим секретности в СССР был в норме, с 99% решат, что дирижабль наш - мало ли, что там стоит на вооружении РККА/СА. Пока запросят Ставку, пока выяснят, что у нас такого нет - он успеет слетать туда и обратно не один раз... :D

#9 08.01.2017 14:42:21

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3936




Re: LZ-131 Marco Polo

а, ну да-да-да, СССР  - страна дебилов.
и цепеллинов в небе - как у дурака махорки, постоянно летают...
как я мог забыть...

#10 08.01.2017 14:56:32

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9663




Re: LZ-131 Marco Polo

Titanic написал:

#1123677
Пока доберется до ближайшего представителя власти, пока "ответственные лица" разберутся что это - режим секретности в СССР был в норме, с 99% решат, что дирижабль наш - мало ли, что там стоит на вооружении РККА/СА. Пока запросят Ставку, пока выяснят, что у нас такого нет - он успеет слетать туда и обратно не один раз...

Не, настолько я не усложняла=))
В общем, в 18.00 оперативный авиационного объединения Среднеазиатского округа знает, что часа 3 назад в Этаком районе вроде бы видели цеппелин, идущий, вроде бы, на восток, он даже помнит указивку полугодовой давности, что дескать над территорией округа немцы, вроде бы, задумали гонять дирижабли в Японию. Его действия не менее интересны, чем нашей пастушки.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#11 08.01.2017 15:28:05

roman-3k-hi
Гость




Re: LZ-131 Marco Polo

адм написал:

#1123660
Главная проблема Цеппелина - низкая высотность

Речь идёт о второй половине 30х-начале сороковых. К этому периоду проблем создать дирижбампель с РАБОЧИМ потолком в 10, 12, 15, да хоть 16 км НЕ ПРОБЛЕМА.
Т.е. создать дирижбампель способный ходить на такой высоте чтобы наплевать на любую существующую ПВО технических проблем нет.
Собственно, именно это его свойство даже ко второй половине 30х годов (с учётом развития авиации тяжелее воздуха) не позволяло сбрасывать со счетов дирижабли как военное средство (см. литературу тех лет). Строить большие дирижабли (а другие большого смысла не очень много) пытались 3 страны (Германия, Великобритания, США) из них у двух это выходило не иначе как через задницу. А потому реальные шансы были только у одной из них, но она при расчёте на скоротечную войну сделала выбор в пользу тактической авиации.
Высотность дирижабля определяется степенью выполненности его баллонов с несущим газом (для жёстких)/объёмом баллонета (для мягких/полужёстких) и способностью движков на этой высоте двигать его вперёд (дизель с наддувом, дизель с отдельным агрегатом наддува, паровая турбина/машина - по вкусу).
Обе вещи приводят к снижению грузоподъёмности дирижабля, но грузоподъёмность для судов легче воздуха очень простая задача - т.е. сам вопрос сводится к тому насколько БОЛЬШИМ должен быть наш дирижабль при заданном потолке и грузоподъёмности.

Заинька написал:

#1123652
К осени-41 немцам стало понятно, что быстро закончить войну с СССР не удастся. А у японцев напряжённость с США доросла почти до войны и, в принципе, было очевидно, что до начала военных действий недолго осталось. Большая война на Дальнем Востоке должна была совсем затруднить сообщения между союзниками по Оси... насколько помню, ИРЛ им пришлось довольно быстро перейти от блокадопрорывателей к транспортным подлодкам, использующимся, впрочем, без особого успеха.
В этих условиях большой цеппелин становился неплохим транспортом, позволяющим взять людей, дипломатическую почту, небольшой ценный груз - и сравнительно безопасно отвезти к союзникам.
Турция пока нейтральна, соответственно дирижабль ДЦР может спокойно стартовать с её аэродрома, скажем ближе к вечеру, границу Турции пересечь уже в темноте и потеряться в просторах Азии, дальше на восток цеппелин просто некому обнаруживать и перехватывать, поэтому маршрут обеспечивает главное - надёжность.

Зая, идея замечательная, у неё есть ровно ОДНО слабое место. Сразу после пары удачных полётов после очередного приземления в родной элинг, его навестят пару сотен бомбардировщиков и преобразят местность в "эпсилон-окрестности" от элинга в сильное подобие лунной. В отличии от ПЛ, сделать защищённый элинг задача нетривиальная (ХОТЯ и ВОЗМОЖНАЯ).

Отредактированно roman-3k-hi (08.01.2017 15:32:54)

#12 08.01.2017 15:31:27

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9663




Re: LZ-131 Marco Polo

roman-3k-hi написал:

#1123704
его навестят пару сотен бомбардировщиков

В Турции? О_0
Он же принадлежит не Люфтваффе, а ДЦР, перевозит за денюжку пассажиров и грузы МИДа, не военный ни разу!


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#13 08.01.2017 15:33:39

roman-3k-hi
Гость




Re: LZ-131 Marco Polo

Заинька написал:

#1123708
В Турции? О_0

Безусловно, если союзники сочтут нужным то и в Турции.
Ну или "мягкий" вариант, взорвётся нечаянно "от взрыва водорода" :), или "пропадёт без вести" где-нибудь над Китаем, вариантов много...

Отредактированно roman-3k-hi (08.01.2017 15:35:40)

#14 08.01.2017 15:37:07

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9663




Re: LZ-131 Marco Polo

roman-3k-hi написал:

#1123709
"мягкий" вариант, взорвётся нечаянно "от взрыва водорода"

Вот это - одна из проблем, да. В Турции, насколько понимаю, особых проблем у разведок капстран не было... так что можно писать шикарные альтысторические шпионские боевики вокруг этих предполагаемых терактов=))))


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#15 08.01.2017 15:41:23

roman-3k-hi
Гость




Re: LZ-131 Marco Polo

Заинька написал:

#1123711
Вот это - одна из проблем, да. В Турции

Турция здесь не при чём, если будет нужно, воюющие страны положат агрегат на любой дип.статус третей страны, как это делалось не раз в ходе ВМВ.
Размажут скворечник с дирижаблем как пить дать, так что только в центре Европы, да какой-нибудь суперзащищённый элинг, ну или же беспосадочная эксплуатация с дозаправками и загрзками/разргрузками в воздухе... *hysterical*

#16 08.01.2017 16:06:16

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9663




Re: LZ-131 Marco Polo

roman-3k-hi написал:

#1123716
если будет нужно

Если будет. Эффект же "неуловимого Джо" никто не отменял. Нерегулярные рейсы раз в пару месяцев, пусть и с ценным грузом, не стоят ни развёртывания ВНОС в Азии, ни проблем с Проливами... Так что теракт или саботаж наиболее вероятное решение затруднений с "Марко Поло", однако пока получится...

Отредактированно Заинька (08.01.2017 16:07:14)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#17 08.01.2017 16:21:03

roman-3k-hi
Гость




Re: LZ-131 Marco Polo

Заинька написал:

#1123721
Если будет. Эффект же "неуловимого Джо" никто не отменял. Нерегулярные рейсы раз в пару месяцев, пусть и с ценным грузом, не стоят ни развёртывания ВНОС в Азии, ни проблем с Проливами... Так что теракт или саботаж наиболее вероятное решение затруднений с "Марко Поло", однако пока получится...

Напротив Зая, никаких сложностей.
Расположение воздухоплавательной базы не секрет - такого сооружения не утаишь, далее командир эскадрильи летающих крепостей получает координаты и фотографию.
....
А после дипломатическое сообщение, "...извините, комэск заблудился, сбросил бомбы не там...", как максимум немного денег дадаут пострадавшей стороне, а скорее ничего не дадут, ибо "рыльце в пушке" у обоих сторон. Так и разойдутся. Тонкость в дип.играх 20о века давно уже была не в ходу.
Я сейчас даже новости не смотрю - не интересно, всё проворачивают грубо и без затейливой игры.

#18 08.01.2017 16:28:48

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5771




Re: LZ-131 Marco Polo

roman-3k-hi написал:

#1123704
К этому периоду проблем создать дирижбампель с РАБОЧИМ потолком в 10, 12, 15, да хоть 16 км НЕ ПРОБЛЕМА.

Реально имеет практический смысл постройка жесткого дирижабля летающего на высоте давления атмосферы в 0,5. Выше - технически возможно, но грузоподъемность падает на столько, что есть сомнение в возможности его вообще взлететь.
А максимальная грузоподъемность дирижабля - при полете на минимальной высоте.

Отредактированно адм (08.01.2017 16:29:22)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#19 08.01.2017 16:29:52

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9663




Re: LZ-131 Marco Polo

roman-3k-hi написал:

#1123725
далее командир эскадрильи летающих крепостей получает координаты и фотографию.

Для начала её, эту эскадрилью, перебрасывают, чтоб дотянула до восточной части Турции. Потом она уныло полдня пилит над этой прекрасной страной в сопровождении матерящихся, но не рискующих стрелять, турецких авиаторов... заблудилась, чо:)) скорее средние бомбардировщики итс территории Персии, эти действительно теоретически могут
Кстати да, можно летать и с советской территории, проход над линией фронта ночью и в сопровождении истребителей, далее везде. Это сложнее и так можно делать после того, как Турцию дипломатическими средствами заставят вытурить ДЦР, что году к 44му получится.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#20 08.01.2017 16:42:24

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9663




Re: LZ-131 Marco Polo

адм написал:

#1123728
технически возможно, но грузоподъемность

Давайте обсудим, каким мог быть "Марко Поло"?
Объёмом, понятно, около 200 тыс. кубометров, четыре-шесть тысячесильных моторов, скорость километров 120 в час. Блаугаз, видимо, поскольку не лайнер, полёты дальние и слабопредсказуемые, нужно беречь водород и балласт. Но, вместе с тем, организовывать заводик для производства блаугаза в Турции и Китае никакого удовольствия. Вместо части балласта - запасное жидкое топливо. 5-10 четырёхместных купе, не конструкторскими же бюро сразу людей возить:) 2-3 тонны коммерческого груза, или получится побольше?
P.s. Рабочая высота километров 6, чтоб затруднить перехват колониальными средствами:)

Отредактированно Заинька (08.01.2017 16:45:06)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#21 08.01.2017 17:11:50

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7238




Re: LZ-131 Marco Polo

Заинька написал:

#1123652
насколько помню, ИРЛ им пришлось довольно быстро перейти от блокадопрорывателей к транспортным подлодкам, использующимся, впрочем, без особого успеха.
В этих условиях большой цеппелин становился неплохим транспортом, позволяющим взять людей, дипломатическую почту, небольшой ценный груз - и сравнительно безопасно отвезти к союзникам.

Цеппелин будет полезен только для перевозки габаритных и тяжеловесных грузов, неподъемных для тяжелых самолетов. Что до людей, диппочты, то:

Спойлер :

#22 08.01.2017 17:17:38

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5771




Re: LZ-131 Marco Polo

Заинька написал:

#1123733
Рабочая высота километров 6

Цеппелин летал на 300 метрах, а на 6 км давление 0,5. То есть весь экипаж в масках, а баллонеты с водородом перед стартом заполнены на половину.

Заинька написал:

#1123733
Объёмом, понятно, около 200 тыс. кубометров

Из которых водород 100 тыс куб. Взлетный вес в такой конфигурации - не более 120 тонн.
Гинденбург имел максимальный взлетный вес в 242 тонны из которых 124 тонны была полезная нагрузка. У высотного дирижабля на полезную нагрузку ничего не остается.

А выпускать расширившийся водород, можно лишь имея запас сбрасываемого балласта, или возможность его пополнить из баллонов. Но 1000 баллонов содержат лишь 7500 м3 водорода, а весят 70 тонн.

Заинька написал:

#1123733
2-3 тонны коммерческого груза, или получится побольше?

Если лететь на низкой высоте можно и 100 тонн взять.

Полеты на дирижаблях даже в мирное время- сложная задача. Надо очень четко придерживаться запланированной траектории полета в соответствии с имеющимся на борту балластом.

Отредактированно адм (08.01.2017 17:25:07)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#23 08.01.2017 17:39:45

roman-3k-hi
Гость




Re: LZ-131 Marco Polo

Заинька написал:

#1123729
Для начала её, эту эскадрилью, перебрасывают, чтоб дотянула до восточной части Турции.

"Рейд Дулитла". Делов то.

#24 08.01.2017 18:52:44

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6230




Re: LZ-131 Marco Polo

Заинька написал:

#1123652
Турция пока нейтральна, соответственно дирижабль ДЦР может спокойно стартовать с её аэродрома, скажем ближе к вечеру, границу Турции пересечь уже в темноте и потеряться в просторах Азии, дальше на восток цеппелин просто некому обнаруживать и перехватывать, поэтому маршрут обеспечивает главное - надёжность.

В теории, можно. Но:

- Трудно обеспечивать безопасность дирижаблей и их баз на территории Германии. Бомбардировки все же.
- Дефицитные материалы (хотя, тут может помочь опыт Шутте-Ланц: клеить из фанеры).
- Проблемы с погодным обеспечением. По дороге - британские и бывшие французские колонии + огромное пустое (в плане метеоданных) место в лице Китая.
- Горные хребты, которые надо огибать по дороге.
- Ну, и главное - конкуренция со стороны подводных лодок, которые в 1941-1942 достаточно успешно пробирались туда-сюда, особенно из портов Франции.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#25 08.01.2017 18:56:02

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6230




Re: LZ-131 Marco Polo

Alex_12 написал:

#1123669
и хорошо молиться, чтобы над СССР его не засекли рашен солджеры и не навели старенький И-15бис...

Ночью или при облачности вероятность обнаружения невелика. Если избегать густонаселенных районов, то риск обнаружения мал (и даже если заметят вообще - взять на сопровождение едва ли смогут).

roman-3k-hi написал:

#1123704
Речь идёт о второй половине 30х-начале сороковых. К этому периоду проблем создать дирижбампель с РАБОЧИМ потолком в 10, 12, 15, да хоть 16 км НЕ ПРОБЛЕМА.
Т.е. создать дирижбампель способный ходить на такой высоте чтобы наплевать на любую существующую ПВО технических проблем нет.

Неверно.

Пределом технологии оставались 8-10 км. Выше - возникали уже проблемы с эффективностью. Атмосферное давление падало уже так радикально, что для 16 км уже требовались стратостаты.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

Страниц: 1 2


Board footer