Сейчас на борту: 
Good,
Prinz Eugen,
Аскольд,
РыбаКит
   [Подробнее...]

#1 10.02.2017 13:29:23

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 512




Торпедирование подводной лодкой "Щ-213" болгарского судна "Струма"

75 лет назад 24.02.1942 г. у входа в Босфор советская подводная лодка "Щ-213" потопила болгарское судно "Струма". Тогда погибло 768 еврейских беженцев ( в том числе 396 мужчин, 269 женщин и 103 ребёнка ) и 10 членов команды этого судна.
На Западе этот факт считается доказанным и лишь в России исследователи, при описании атаки ПЛ "Щ-213", часто используют формулировку "возможно потоплено судно "Струма" и при этом отмечают, что при сопоставлении советских и зарубежных данных об обстоятельствах атаки ПЛ "Щ-213" имеет место "нестыковка целого ряда деталей", что даёт основание предполагать, что это судно погибло в результате подрыва на мине.
На этой ветке я решил выложить и проанализировать все данные, которые на сегодняшний день известны об обстоятельствах этой трагедии, а также разобраться в чём суть этих "нестыковок" и на сколько они принципиальны.
Человек я занятой , поэтому, я буду выкладывать имеющуюся у меня информацию постепенно ( за что заранее приношу свои извинения ).

Продолжение следует.

 

#2 10.02.2017 19:47:34

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 512




Re: Торпедирование подводной лодкой "Щ-213" болгарского судна "Струма"

Первая "нестыковка":

Судно "Струма" не имело хода, тогда как командир ПЛ "Щ-213" видел судно, которое двигалось.

Прежде всего следует отметить, что турецкие историки считают, что судно "Струма" имело исправный двигатель. Накануне турецкие механики починили двигатель, после чего судно "Струма" совершила небольшой испытательный рейс в Босфоре.

Западные историки в это не верят и заявляют следующее:

Если бы "Струма" совершала испытательный рейс, то этот факт должны были бы заметить представители местной еврейской общины, а они этого не заметили. Ничего об этом не писали и еврейские беженцы в своих письмах, которые они отправляли с борта судна, хотя для них данный факт должен был быть радостным событием, мимо которого не должно было бы пройти их внимание.
В тоже время видимо понимая, что это событие могли и не заметить ( или письма с его описанием могли не сохраниться ), западные историки добавляют, что даже если бы двигатель был отремонтирован, то учитывая его старость, он проработал бы всего лишь несколько минут.

Турецкие историки отмечают, что 23.02.1942 года в 22 часа турецкий буксир потащил судно "Струма" в море. Это было сделано не потому, что судно не могло двигаться, а потому, что беженцы отказывались покидать порт.
Оттащив судно в сторону Болгарии приблизительно на 23 мили ( по другим данным на 10-12 миль ), турецкий буксир отдал концы и подошёл к судну "Струма" в плотную ( с борта буксира прокричали :"Идите в Бургас" ), а затем- ушёл в Босфор.

Но, к утру 24 февраля судно "Струма" вновь оказалось перед Босфором.
Либо судно пришло туда своим ходом, либо сдрейфовало. Дело в том, что в Чёрном море существует так называемое "основное черноморское течение". Это течение начинается 8 милях от берега и движется против часовой стрелки, имея скорость 3 узла.
Скорее всего "Струма" хода не имела ( есть сведения, что двигатель после ремонта  вывел из строя один из беженцев ) и подхваченное "основным черноморским течением", дрейфовало с Запада в сторону Босфора со скоростью 3 узла .
Именно такую картину командир ПЛ "Щ-213" наблюдал утром 24.02.1942 г. у Босфора, когда он обнаружил судно, которое двигалось с Запада к Босфору, имея ход "порядка 3 узлов".
ПЛ "Щ-213" потопила судно торпедой, после чего командир ПЛ  Денежко проконтролировал гибель судна через перископ.

Продолжение следует.

Отредактированно Кибардин Г.А. (15.02.2017 21:57:43)

 

#3 14.02.2017 12:14:48

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 512




Re: Торпедирование подводной лодкой "Щ-213" болгарского судна "Струма"

Вторая "нестыковка":

Судно "Струма" было под панамским флагом, тогда как командир ПЛ "Щ-213" видел на судне болгарский флаг.

На судне "Струма" имелось оба флага, однако о том, какой именно флаг был вывешен 24.02.1942 года, точных данных не имеется.
Великобритания не признавала панамский статус судна "Струма", считая, что это судно принадлежит Болгарии, с которой она, на тот момент, находилась в состоянии войны. Турция в этом вопросе встала на сторону Великобритании.
То есть, когда судно "Струма" находилось в Босфоре, оно имело статус болгарского судна.

Интересно другое: командир ПЛ "Щ-213" считал, что судно идёт под болгарским флагом и, тем не менее, потопил его торпедой, хотя Болгария на тот момент по отношению к СССР являлась нейтральной страной.
Дело в том, что в 1941 году, как пишет адмирал В. Н. Чернавин ( в 1986 году главнокомандующий Военно-Морским Флотом СССР ), командирам советских подводных лодок " было дано указание с 10 августа уничтожать все суда и корабли, кроме турецких, а с 14 октября-все цели, обнаруженные в районе позиции" ( "Военно-исторический журнал".- 1986.-№7. с. 11. ) Таким образом, командир ПЛ "Щ-213" потопил судно "Струма" не из-за ошибки, а на основании приказа.

Продолжение следует.

 

#4 15.02.2017 17:33:23

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 512




Re: Торпедирование подводной лодкой "Щ-213" болгарского судна "Струма"

Третья "нестыковка":

Командир подводной лодки "Щ-213" атаковал транспорт водоизмещением около 7000 тонн, тогда как судно "Струма" имело тоннаж 257 брт.
То есть, имело место необычайно сильное завышение водоизмещения цели, что ставило под сомнение точность идентификации цели ( допускалось, что имела место безуспешная атака по другому судну ). К этому ещё   надо добавить, что в ряде российских источников судно "Струма"  определяется как парусно-моторная шхуна.

По этому поводу я хочу сказать следующее:

В 20 веке судно "Струма" неоднократно перестраивалось и модернизировалось. По типу, это было грузовое судно с надстройкой и трубой в средней части корпуса. 
В 1934 году тоннаж судна по данным регистра Ллойда составлял 240 брт ( тогда, это судно называлось "Esperos" ), в 1938 году тоннаж судна по данным регистра Болгарии  составлял 144 брт ( тогда, это судно называлось "Македония" ). В начале 1941 года тоннаж этого судна, которое к тому времени получило название "Струма", по данным румынской сертификационной комиссии составлял 257 брт.
В связи с тем, что судну предстояло перевезти более 700 беженцев, на нём справа и слева по длине от надстройки были построены из дерева дополнительные помещения. В результате чего, почти всё пространство верхней палубы стала занимать одна длинная надстройка. В турецкой прессе судно "Струма" называлось паромом. С моей точки зрения, на тот момент, это было наиболее точное определение типа судна, к которому относилась "Струма".
После того, как на судне "Струма" были построены дополнительные помещения, румынская сертификационная комиссия измерила судно, после чего вручила капитану судна "Струма" сертификат ( датирован 7.06.1941 г. ), в котором говорилось, что старый тоннаж судна был 257 брт, а новый тоннаж судна составляет 642 брт.

Командир ПЛ "Щ-213" определил водоизмещение потопленного судна в 7000 тонн. При таком водоизмещении тоннаж судна должен составлять приблизительно 3000 брт, тогда как тоннаж судна "Струма" был 642 брт.

То есть, хотя командир ПЛ "Щ-213" завысил размеры потопленного судна, тем не менее необычайно сильного завышения размеров цели не было. Это завышение было в обычных пределах, которые сплошь и рядом встречаются в донесениях командиров советских подводных лодок.
http://i075.radikal.ru/1702/72/d67008b634e3.jpg
Судно "Струма" ( 257 брт ) до перестройки.
http://s015.radikal.ru/i332/1702/7f/3be54ec8b8f2.jpg
Судно "Струма" ( 642 брт ) после перестройки.
http://s018.radikal.ru/i516/1702/88/d2b4285c02aa.jpg
Обе фотографии на одной странице с подписью на иврите: судно "Струма".

Продолжение следует.

 

#5 17.02.2017 17:14:27

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 512




Re: Торпедирование подводной лодкой "Щ-213" болгарского судна "Струма"

1

Четвёртая "нестыковка":

Судно "Струма" в том месте, в котором оно было атаковано ПЛ "Щ-213", на дне не обнаружено и до сих пор вообще  не найдено.

Вот как о гибели судна "Струма" написано на одном из российских сайтов:

"Согласно данным источников, точка гибели 41°26' с.ш. / 29°10' в.д. Глубина в этом месте около 90 метров.
В 8.2000 года Грег Бакстон, родители отца которого погибли на "Струме", организовал подводную экспедицию по поискам судна. В точке с указанными координатами остов "Струмы" водолазы не обнаружили. Поэтому нельзя исключить возможность гибели "Струмы" не от торпеды, а на плавающих минах (две встречи с которыми "Щ-213" имела 6.3.1942 и 8.3.1942). Причем подорваться и затонуть она могла в точке, отстоящей от указанных координат на 5-10 миль."

Во-первых:координаты 41°26' с.ш. / 29°10' в.д. не являются той точкой, в которой погибло судно "Струма". Эти координаты также не являются координатами места атаки ПЛ "Щ-213". Поэтому не удивительно, что в этом месте остов судна "Струма" обнаружен не был. Вообще, эти координаты ещё в 1964 году советский историк Ачкасов в письме сообщил немецкому историку Роверу.
Ачкасов утверждал, что эти координаты показывают место атаки ПЛ "Щ-213". Однако последующими исследованиями российских историков, эта информация подтверждена не была.

Во-вторых:ещё в 1999 году турецкие водолазы обнаружили остов судна "Струма" в 6 милях к северу от пролива Босфор почти в том же самом месте, в котором произвела атаку ПЛ "Щ-213" ( координаты атаки ПЛ "Щ-213" 24.02.1942 года 41°22,5' с.ш. / 29°13,0' в.д.,то есть, приблизительно в 8-ми с половиной милях к северу от входа в пролив Босфор ).
На лоциях турецких рыбаков судно "Струма" отмечено как "еврейское судно", которое лежит на глубине 42 саженей в точке с координатами 41 гр. 18,898 мин. с. ш. / 29 гр. 12,729 мин. в. д.
http://s019.radikal.ru/i618/1702/90/a35c8c4d5dd8.jpg
Фотографии судна "Струма" на глубине 80 метров в 6 милях к северу от пролива Босфор ( сделаны 16 июля 2000 года ).

Казалось бы, теперь всё ясно:судно "Струма" обнаружено.

Но, почему тогда судно "Струма" не обнаружила экспедиция Грега Бакстона ?

Вот как эти события описаны в "Википедии":

"Greg Buxton, later studied this and several other wrecks in the area but could not positively identify any as Struma; the wreck found by the Turks was far too large"

По версии "Википедии" получается, что Грег Бакстон не смог точно определить: какое из осмотренных им судов, является судном "Струма", тогда как судно обнаруженное турками, оказалось слишком большим.

По этому поводу от себя могу сообщить следующее:

Грег Бакстон и члены его экспедиции не смогли найти судно "Струма" не потому, что этого судна не было в 6 милях  к северу от пролива Босфор, а потому, что они имели совершенно неверное представление о том, как судно "Струма" выглядит.
В ходе своего первого погружения Грег Бакстон обнаружил большой пароход, ширина которого была около 12 метров, а длина составляла ориентировочно 90-100 метров. Точно измерить длину судна не представлялось возможным, так как в распоряжении экспедиции была лента длиной лишь 50 метров.
Скорее всего, это был немецкий транспорт "Тисбе" ( ширина-11,5 метра, а длина по ватерлинии-79 метров ), который был потоплен ПЛ "Щ-215" 30.08.1943 года ( в точке с координатами 41 гр. 22 мин. с. ш. / 29 гр. 09,6 мин. в. д. ) недалеко от места гибели судна "Струма".
Это судно не могло быть судном, которое обнаружили турецкие водолазы, так как длина найденного турками судна составляла 46 метров, а ширина- 6 метров ( по данным регистра Ллойда: длина по ватерлинии судна "Esperos", которое затем получило название "Струма", составляла 45,23 метра, а его ширина составляла 5,88 метра ).
Откуда я всё это знаю лучше, чем написано в "Википедии"?

Дело в том, что в своё время мне довелось лично общаться с Грегом Бакстоном и членами его экспедиции.

Продолжение следует.

 

#6 24.02.2017 15:54:38

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 512




Re: Торпедирование подводной лодкой "Щ-213" болгарского судна "Струма"

2

В марте 2001 года меня, как автора книги "Тайная война Сталина", пригласили на съёмки документального фильма "The Struma" ( режиссёр Симха Якобович, Канада ). На съёмках этого фильма, которые происходили в Лондоне, мне посчастливилось познакомиться с Грегом Бакстоном и членами его экспедиции.
Эти люди произвели на меня очень сильное и неизгладимое впечатление:профессионалы своего дела ( отличные водолазы и кинооператоры ), а также- весьма отзывчивые люди ( узнав, что я- впервые в Лондоне, Грег Бакстон на своей машине  лично организовал для меня экскурсию по городу ). На меня большое впечатление произвела целеустремлённость этих людей, которые, во чтобы то не стало, хотели найти судно "Струма".

Однако, мне сразу бросилось в глаза и то, что среди членов экспедиции Грега Бакстона не было эксперта, который  смог бы опознать судно "Струма".
Моя роль в этом проекте заключалась в том, чтобы объяснить зрителям: кто и почему потопил судно "Струма".
Правда, мне показывали видеосъёмку большого парохода ( предположительно "Тисбе" ) и спрашивали:" Это- Струма"? На что я естественно ответил:" Это- не "Струма". Всех видеоматериалов экспедиции я не видел.

Фотография судна "Струма" плохого качества из турецкой газеты, а также данные о размерах этого судна: вот и весь багаж знаний, с которым члены экспедиции Грега Бакстона хотели найти судно "Струма". Причём, эти люди, разглядывая турецкую фотографию, даже не поняли то, что судно "Струма" имело две трубы.

Правда, я понял всё это значительно позже, когда полностью посмотрел фильм "The Struma".

Первая труба судна "Струма" находилась в средней части корпуса ( с момента постройки судна ).

Вторая труба судна "Струма" находилась в кормовой части этого судна. Это- труба кухни, которая была построена на судне в 1941 году в связи с тем, что судно должно было в течении нескольких дней, перевозить более 700 беженцев.

На "Youtube" есть фильм "The Struma", который дублирован на испанский язык ( поэтому, надо искать фильм "El Struma" ).

Посмотрите фильм начиная с 24 минуты:

На экране появляется фотография судна "Струма" из турецкой газеты, на которой видны обе трубы судна ( короткая труба в центральной части корпуса и длинная труба в кормовой части корпуса ). Затем фотография судна "Струма" превращается в компьютерную модель, на которой остаётся лишь одна труба в кормовой части судна, а труба в центральной части корпуса исчезает. Затем компьютерная модель превращается в английскую яхту, у которой труба тоже находится на корме ( хотя, тогда труба тоже находилась в средней части корпуса ).

То есть, члены экспедиции Грега Бакстона не смогли найти и опознать судно "Струма", так как считали, что это судно имеет трубу на корме.
Фактически экспедиция Грега Бакстона не смогла опровергнуть выводы турецких исследователей, хотя именно на результаты этой экспедиции часто ссылаются историки, которые утверждают, что судно "Струма" до сих пор не найдено.

Продолжение следует.

Отредактированно Кибардин Г.А. (24.02.2017 15:58:01)

 

#7 24.02.2017 16:10:11

mihapm
Мичманъ
michman
Откуда: Средняя Волга
шлюпка с "Fuso"
Сообщений: 1154




Re: Торпедирование подводной лодкой "Щ-213" болгарского судна "Струма"

Добрый Вечер !

Кибардин Г.А. написал:

#1134369
. Это завышение было в обычных пределах, которые сплошь и рядом встречаются в донесениях командиров советских подводных лодок.

Сея тематика близка . но лишний раз  про фальс. в радио нем ПЛ.  оговорку  вставить нелишнее былобы
Коллеги . надеюсь понимаете о чем я .

Отредактированно mihapm (24.02.2017 17:31:55)


"Всему быть там где суждено". ПМ.

 

#8 24.02.2017 21:35:12

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Торпедирование подводной лодкой "Щ-213" болгарского судна "Струма"

На тот случай, если данная ветка имеет своей целью наброс камней в мой огород, замечу, что я со времен написания справочника по ПЛ ЧФ и публикации статьи "Черноморские шарады" (2002-2003 гг.) изменил свою оценку и считаю, что "Струма" потоплена Щ-213. Подтверждением этого является закрепленная вверху нашего раздела ветка с изложением списка успехов ПЛ ВМФ СССР в годы ВОВ, где "Струма" есть:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1357 пост №10


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#9 25.02.2017 23:04:05

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 512




Re: Торпедирование подводной лодкой "Щ-213" болгарского судна "Струма"

Документальный фильм "The Struma" в 2001 году с триумфом прошёл по экранам мира, получив приз на международном кинофестивале в Портленде и положительные отклики критиков. Выводы членов экспедиции Грега Бакстона из этого фильма о том, что судно "Струма" не найдено, остались в памяти многих историков, журналистов и простых людей. Поэтому, эти ошибочные выводы до сих пор можно встретить как в "Википедии", так и на страницах печатных изданий и в сети. Труд турецких специалистов по заслугам оценён не был и вскоре об остове судна "Струма",который лежал на дне,на Западе забыли.

Не забыли о судне "Струма" лишь турецкие исследователи, которые организовали новые экспедиции к месту гибели этого судна. В ходе этих экспедиций судно "Струма" вновь было тщательно измеренно, а также нарисовано и снято на видеокамеру ( на "Youtube" есть короткий ролик этой видеосъёмки под названием "Struma Trajedisi Zifiri Karanlıkta" ). Последующие турецкие экспедиции подтвердили выводы экспедиции 1999 года о том, что в 6 милях к северу от входа в пролив Босфор на дне лежит судно "Струма". Окончательно это стало ясно уже к концу 2000 года. Однако в силу обстоятельств ( как я уже отметил, на Западе перестали интересоваться этой темой ) выводы последующих турецких экспедиций об остове судна "Струма", так и остались в рамках турецкого информационного пространства.
http://s020.radikal.ru/i703/1702/e8/c71b352eed93.jpg
Турецкий аквалангист у надстройки судна "Струма".
http://s019.radikal.ru/i642/1702/8d/9def16608046.jpg
Судно "Струма" на дне ( рисунок турецкого дайвера ). Длина судна- 46 метров, ширина- 6 метров. Носовая часть судна разрушена взрывом. Деревянные помещения для беженцев в носовой и кормовой частях судна не сохранились.
Помещение для беженцев в носовой части судна разрушилось сразу после взрыва торпеды ( тогда,приблизительно 100 человек из этого помещения оказались в воде ). Такое же помещение в кормовой части судна  скорее всего разрушилось на дне. По словам оставшихся в живых беженцев ( включая и тех, кто сошёл на берег в Турции ), эти помещения были на столько непрочными, что грозили разрушиться даже при слабом ветре.
Рекомендую сравнить этот рисунок с фотографией судна "Струма" до перестройки.
В сети мне правда один раз попалось утверждение, что на этой фотографии запечатлено судно "Artemissia". Однако, это утверждение не соответствует действительности ( на судно "Artemissia" можно посмотреть набрав MS Amos - Formerly Aliya Bet ship Artemissia ). Сохранилось также несколько более ранних фотографий судна "Струма", которые я не выкладываю, так как позже это судно неоднократно перестраивалось, в результате чего оно утратило свой первоначальный облик.

Вот, собственно и всё, что я хотел сказать.
На сегодняшний день потопление подводной лодкой "Щ-213" болгарского судна "Струма" не вызывает никаких сомнений.
Добавить по этой теме мне больше нечего, а на споры у меня нет времени.

 

#10 26.02.2017 00:54:23

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Торпедирование подводной лодкой "Щ-213" болгарского судна "Струма"

Кибардин Г.А. написал:

#1137035
Добавить по этой теме мне больше нечего, а на споры у меня нет времени.

Вообще-то форум, это место для диалога, а не для монолога. Может имеет смысл завести свой личный блог и там выкладывать свои наработки? Спорить-то там, без Вашего на то соизволения, уж точно никто не будет...


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#11 10.03.2017 23:37:09

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 512




Re: Торпедирование подводной лодкой "Щ-213" болгарского судна "Струма"

Решил сделать дополнение, которое с моей точки зрения лишним не будет.

Фотография на этой странице, которая подписана как "Судно Струма ( 257 брт ) до перестройки" была сделана до 1932 года. Тогда судно "Струма" носило название Esperos и принадлежало Греции.

У греческих судов название на носовой части судна писалось латинскими буквами, а на кормовой части-буквами греческого алфавита. Поэтому, на этой фотографии на корме судна написано  Έσттερος  ,что означает Esperos. При увеличении фотографии буквы "σ" "тт" и "ο" различить можно. Поэтому то, что на этой фотографии запечатлено именно судно "Струма" ,сомнений не вызывает.

Есть данные, что на этой фотографии якобы запечатлено судно Artemissia, которое под греческим флагом также носило название Georgios Goulandris.
Однако, во-первых: оба этих названия очень длинные, тогда как на выложенной выше фотографии название судна состоит из 7 букв.

Во-вторых: фотографии судна Artemissia  сохранились и ниже я их выкладываю.
http://s06.radikal.ru/i179/1703/ee/84591d62b88c.jpg
http://s019.radikal.ru/i615/1703/92/668d3d7231c5.jpg
Судно Artemissia.Сдано на слом в 1974 году.

Отредактированно Кибардин Г.А. (23.03.2017 13:14:36)

 

Board footer