Сейчас на борту: 
H-44,
helblitter,
Kronma,
Yosikava,
Боярин
   [Подробнее...]

#1 19.02.2017 00:45:33

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Китайская интервенция в России, 1918-1920

Решил, что тему про "Красные и белые корабли в Приморье" все же лучше не перегружать вопросами китайской (и прочей) интервенции.

Давайте продолжим тут, если интересно.

Касательно дат, когда все началось - можно считать началом ввод китайских войск на КВЖД по просьбе генерала Д.Л. Хорвата 25 декабря 1917 года. Хорват, отстраненный от власти указом Совнаркома, не желал уходить и решил бороться с Харбинским Советом.

Гражданин Ширококрад уверяет, что у Совета было около 8000 "запасных", которые поддались революционной агитации. На самом деле, основную вооруженную силу Совета составляли части Охранной стражи КВЖД. Особенно 2 дружин - 559-я и 618-я. Хорвату реально было не на кого опереться.

Хорват вошел в контакт с Чжан Цзолинем и быстро ввел в город его войска. Рютин и Славин, лидеры Совета, понимая, что положение аховое - формально, дать по зубам Чжан Цзолиню было можно, люди и оружие были, но неформально - это означало бы кровопролитную войну с Китаем, на что Рютин и Славин пойти не могли. Революционные дружины получили приказ сложить оружие под гарантии китайского правительства. После чего разоруженных солдат погрузили в вагоны и отправили в Россию. Правда, на ст. Маньчжурия уже хозяйничал Семенов.

Незадолго до начала конфликта Семенов встречался с Хорватом и просил оружие, обмундирование и довольствие на 900 человек "для борьбы с большевизмом". Хорват согласился, но при условии, что Семенов будет подчиняться ему лично. Семенов взбрыкнул и ушел на север, не отказавшись от предоставленной матпомощи (вот такие высокие отношения).

Перехватив эшелон с депортируемыми 28 декабря 1917 года на станции Пограничная, казаки-семеновцы их высадили, обобрали, отлупили, а самых главных "смутьянов" расстреляли. Можно сказать, гражданская война на Дальнем Востоке началась таким образом.

Далее произошел ряд чудесных вещей - например, Китай перестал платить свою долю Боксерской контрибуции и блокировал перевозку продовольствия из Владивостока в центральные области России по КВЖД. Сделал не сам - на него давили "союзники" по Антанте. Схема проста - Китай должен был все требования выполнять, а потом, когда война закончится, то союзники рассмотрят его просьбы по возвращению концессий и "арендованных земель", восстановлению таможенной самостоятельности и т.п. И Китай все свои действия объяснял НКИД так, что он в союзе с Антантой и все свои действия с ней согласовывает.

Весной заключили ряд договоров с Японией, по которым армия и флот Китая, в случае необходимости, поступает в распоряжение Японии. Весной 1918 г. начались беспорядки во многих городах. Местные китайские консульства с ног сбились, реагируя на постоянные проблемы у местных китайских торговцев, предпринимателей и рабочих. Тогда запросили поезда и корабли для начала массовой эвакуации.

Первым во Владивосток прибыл "Фэйцзин". Погрузить его не удавалось - русская таможня не давала добро на погрузку 2 больших гробов без досмотра. Китайцы не соглашались открыть гробы. Дело решило появление 17 (по некоторым китайским источникам - 16) апреля 1918 г. в Золотом Роге крейсера "Хайжун" - по просьбе консула с него спустили десант в 40 человек и выставили оцепление на причале. Под угрозой применения оружия таможенников вынудили ретироваться, гробы и 1165 китайцев погрузили на "Фэйцзин", который 18 апреля ушел на Яньтай.

Далее в датах и цифрах плавают сами китайцы - про ЭТО говорить не принято ввиду большой дружбы между РФ и КНР на данном этапе, но ряд статей уже появился. В них, правда, очень противоречивые сведения.

Например, в Интернете, со ссылками на ряд старых статей советского периода, гуляет информация, что интервенция китайских войск началась 4 августа 1918 г. Но указ об отправке войск в Россию был издан только 22 августа 1918 г.

После указа готовили войска и выдвижение начали только в октябре по ж/д из Пекина. Знаменитый усач Сун Хуаньчжан, который на многих фото из Владивостока хорошо различим, прибыл с первым эшелоном по ж/д 26.10.1918. С ним прибыл всего 661 солдат и офицер.

До этого момента китайский контингент был представлен только крейсером "Хайжун", командир которого, Линь Цзяньчжан, был назначен командующим всеми силами китайских войск в России (думаю, не совсем так - конкретно в Приморье, потому что планировался ввод войск в Забайкалье, где с крейсера во Владивостоке сильно не покомандуешь).

В связи с этим сыр-бор - когда вошли первые части и где расквартировались? Интриги добавляет сообщение О. Залесской (Благовещенск), что в распоряжении генконсула КР во Владивостоке Шао Хэнцзюня на конец июля 1918 г. было не более 400 китайских солдат (это вряд ли экипаж крейсера "Хайжун" - там около 330 человек всего было матросов и офицеров).

Откуда? Почему? На каких основаниях?

Тема очень загадочная. Равно как нет и деталей действий китайских войск на русской территории (хотя скороговоркой перечисляется ряд боев как в Приморье, так и Забайкалье), а также неизвестен характер действий китайского отряда канлодок во время "Николаевского инцидента", поскольку даже сейчас китайцы активно пишут, что мол, пушки мы дали, и они принесли красным победу. А в объяснительных и т.п. 1920 года - полное отрицалово всего.

 

#2 19.02.2017 01:10:08

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Большой ролик про интервентов во Владивостоке (сам еще весь не смотрел - пока, с первых кадров, Владивосток):
https://www.youtube.com/watch?v=jGFxulouS_I

 

#3 19.02.2017 04:12:17

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

2 марта 1918 года. Станция Манчжурия:
http://images.vfl.ru/ii/1487466629/079e190e/16149505_m.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1487466665/62c61de7/16149506_m.png
http://images.vfl.ru/ii/1487466711/94b1f74c/16149507_m.png

Отредактированно Lot (19.02.2017 04:19:16)

 

#4 19.02.2017 04:20:36

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1135276
Большой ролик про интервентов во Владивостоке (сам еще весь не смотрел - пока, с первых кадров, Владивосток)

Это его я препарирую:
https://www.youtube.com/channel/UCx_-IN … FTaR7e9mgg

Отредактированно Lot (19.02.2017 04:20:49)

 

#5 19.02.2017 13:03:17

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Lot написал:

#1135282
2 марта 1918 года. Станция Манчжурия:

Нашел интересные дневники одного американского морского офицера - почти 30 лет вел записи. Он очень красочно описывал китайских солдат на КВЖД - они были в засаленных лохмотьях и напоминали нищих с антикварным ломаным оружием.

На фото и по хронике - несколько иная картинка, не правда ли?

Кстати, Семенов прибыл на ст. Маньчжурия 18.12.1917, а уже 28.12.1917 расстрелял там нескольких солдат из корпуса Охранной стражи КВЖД. Китайцы не препятствовали - скорее, приветствовали расправу, т.к. хотели сами разоружить революционизированный гарнизон, но никак не могли утвердиться с этой мыслью - Пекин менжевался по полной.

Lot написал:

#1135284
Это его я препарирую:

Понятно. Очень интересно.

Я никак не могу найти никаких валидных материалов по началу интервенции.

А про "Фэйцзин":

МИД постоянно подгонял Министерство ВМФ «немедленно послать» [корабли], а также послал телеграмму в Генконсульство во Владивостоке, действительно подготовить для снабжения «Хайжун» уголь, пресную воду, продовольствие и т.п.
9 апреля, после неоднократных упреков и порицаний со стороны Японии, «Хайжун» покинул ВМБ в Китае и 16 апреля под аплодисменты хуацяо вошел в гавань Владивостока.
В это время в гавани уже находился другой, торговый корабль под пятицветным китайским флагом, называвшийся «Фэйцзин».
«Фэйцзин» принадлежал государственной «China Merchants Steamship Navigation Company» и был направлен во Владивосток эвакуировать оттуда хуацяо.
Это первый случай эвакуации хуацяо морем.
Одновременно с отправкой в Россию крейсера «Хайжун» МИД просил администрацию 3 Северо-Восточных провинций направить поезда и корабли для ускоренной эвакуации хуацяо по морю и суше.
«Фэйцзин» вышел 10 апреля и первым прибыл во Владивосток.
После прибытия «Хайжун» миссия «Фэйцзин» получила большую поддержку. В это время русские запретили хуацяо погрузить 2 деревянных гроба. Дипломатические представители не могли добиться согласия, тогда с «Хайжун» по просьбе консульства спустили отряд из 40 моряков, которые заняли позицию вдоль берега и тогда, под угрозой применения силы, русские таможенники отказались от досмотра, и произошла погрузка.
На третий день после прибытия «Хайжун», 18 апреля, «Фэйцзин», приняв на борт 1165 человек хуацяо, взял курс на Яньтай.
За время своего пребывания во Владивостоке «Хайжун» неоднократно высаживал десант в городе, чтобы защитить права китайского населения, подвергающегося нападкам со стороны местного населения.

и "Мяоцзе шицзянь" (Николаевский инцидент) из одной из самых информативных статей, которые сейчас нашел, есть вот что:

Среди них наиболее крупным было т.н. «Моца». Это и был т.н. «Николаевский инцидент», когда китайские войска, применив оружие, защитили своих соотечественников от русских белогвардейцев и японцев.
Одновременно с отправкой войск в Россию Бэйянское правительство, чтобы усилить оборону реки на границе, отдало приказ стоявшим на Янцзы малым канлодкам «Цзянхэн», «Лицзе», «Лисуй», а также вооруженному буксиру «Личуань» идти на северо-восток для усиления «Охранной речной флотилии Гирина и Хэйлунцзяна».
Хотя это были речные корабли с малой осадкой, их срочно направили морем на северо-восток.
Поэтому их буксировал морской транспорт «Цзинъань».
В первой декаде сентября 1919 года эскадра под руководством командира «Цзинъань» Гань Ляна дошла до Николаевска и вошла в устье Амура, после чего «Цзинъань» взял обратный курс на юг, передав командование отрядом командиру канлодки «Цзянхэн» Чэнь Шиину.
В тот момент в Николаевске, помимо русских белогвардейцев, находились еще и японские войска с 4 миноносцами и 1 крейсером.
В обычное время белогвардейцы и японцы творили произвол по отношению к 2 с лишним тысячам хуацяо, противоречия дошли до наивысшего предела.
В октябре Красная Армия начала штурм Николаевска. Белые потребовали от Чэнь Шиина помочь им в обороне города, но получили отказ.
Вскоре Красная Армия ворвалась в Николаевск, белогвардейцы бежали, а японцы засели в здании консульства и оборонялись. Взять его без тяжелой артиллерии было невозможно.
Теперь у Красной Армии была сносная дисциплина и она хорошо относилась к китайцам.
Поэтому когда красные попросили у Чэнь Шиина помочь артиллерией, передав на время несколько орудий, то на совещании командиров всех кораблей было дано охотное согласие на эту акцию.
Тогда с «Цзянъхэн» дали одно бортовое орудие, а с «Личуань» - одну картечницу, а также «одолжили» снарядов. После чего красные быстро взяли консульство и перебили несколько десятков японцев. Более 130 японцев было взято в плен.

Статья "撤僑1918: 北洋政府武裝護僑大撤退" (Эвакуация 1918 года: Бэйянское правительство осуществило вооруженное прикрытие большой эвакуации):
原文網址:https://kknews.cc/history/l8g2rag.html

 

#6 19.02.2017 15:58:16

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Какова численность китайских частей у Семенова?

С. Дроздов "Атаманщина и ее проявления":

В марте 1918 года в войсках атамана Семёнова были сформированы три новых полка: 1-й Ононский, 2-й Акшинско-Мангутский и 3-й Пуринский, общей численностью в 900 сабель. К началу апреля 1918 года формирование, именовавшееся Особый Маньчжурский отряд (ОМО), имело численность около 3000 человек. В ОМО входили: японский отряд капитана Окумуры, состоявший из 540 японских солдат и 28 офицеров, и имевших 15 орудий; две офицерские роты; отряд сербов из числа бывших солдат Австро-Венгрии под командованием подполковника Драговича; 3 кавалерийских полка по 4 сотни; два пехотных полка, состоявших из китайцев; команды 4 бронепоездов под началом капитана Шелкового...

https://www.proza.ru/2016/03/17/914

Если брать китайские штатные полки - не менее 2000 солдат и офицеров. Но тогда баланс не сойдется.

Хотя легко заметить, что из 3000 семеновцев порядка 1500 были иностранцы (японцев и сербов было не меньше 700 человек, остальные - китайцы), к тому ОМО финансировался японцами:

На суде Семенов подтвердил:
— При моем штабе состоял майор японской армии Куроки. Через него шло все снабжение армии. После Куроки финансирование и снабжение осуществлялись через представителя японской военной миссии полковника Курасава, который находился при моем штабе.
Прокурор. Какую сумму вы получили тогда от японцев?
Семенов. На содержание моей армии я получил четыре миллиона иен.

В обязанность Власьевского входили также поддержание контактов с японским командованием, выработка совместных планов борьбы с Красной Армией, получение и распределение финансов и оружия для семеновской армии. Согласно показаниям Власьевского на содержание армии Семенова японцы отпускали 300 тысяч золотых иен в месяц. Они же снабжали ее оружием и обмундированием.

http://militera.lib.ru/h/sb_neotvratimo … ie/08.html

 

#7 19.02.2017 21:15:26

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1135335
Нашел интересные дневники одного американского морского офицера - почти 30 лет вел записи. Он очень красочно описывал китайских солдат на КВЖД - они были в засаленных лохмотьях и напоминали нищих с антикварным ломаным оружием.

На фото и по хронике - несколько иная картинка, не правда ли?

Здесь несколько причин для такой оценки:
1. Взгляд белого человека на азиатов. Они не такие, ниже и хуже.
2. Ватное обмундирование китайцев действительно выглядит в глазах американца не презентабельным.
Кстати, наши ватники и ватные штаны мы, как мне кажется, заимствовали у китайцев.
Пусть не шикарно, но зато тепло и удобно.
3. Мем того времени: "армия разутая и раздетая".
Имеется в виду - обмундирование по моде сезона прошлого года.
Из тысяч фотографий я видел всего 5 (!) фото с оборванными бойцами: 4 наши партизаны, 1 фото-колчаковцы.
И как мне кажется - эти фотографии постановочные.
Если интересно могу показать их и рассказать почему так думаю.
И из 3-х этих факторов автор выводит мнение - "они были в засаленных лохмотьях и напоминали нищих".

 

#8 19.02.2017 21:17:36

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1135383
Хотя легко заметить, что из 3000 семеновцев порядка 1500 были иностранцы (японцев и сербов было не меньше 700 человек, остальные - китайцы), к тому ОМО финансировался японцами:

Иностранцы у Семёнова - добровольцы.
Они не являлись военнослужащими своих армий.
Бельгийский бронедивизион даже дезертировал к Семёнову.

 

#9 20.02.2017 00:41:58

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Lot написал:

#1135456
Иностранцы у Семёнова - добровольцы.

АФАИК, японцы были даны Семенову "взаймы", являясь военнослужащими IJA.

Сербы (или все же бошняки?) - те да, не копенгаген. Австро-Венгрии уже не было, т.ч. они были самостийны наскризь писля той революции.

Вопрос с китайцами - непонятен совсем. От слова абсолютно. Всегда говорится, что это - солдаты, а не рабочие-кули и не хунхузы. Но как они к нему попали - тоже непонятно.

Lot написал:

#1135456
Бельгийский бронедивизион даже дезертировал к Семёнову.

От Семенова?

Кстати, про бельгийцев (откуда они там?) в Забайкалье слышу впервые.

Ну и на тему японского финансирования всего "безнадежного предприятия" - сам Семенов, как следует из приведенной цитаты, засвидетельствовал все.

Если брать 4 миллиона иен, то его коштовали из Японии порядка 13-14 месяцев, не считая того, что он от Хорвата периодически получал.

Как ни верти, если в отряде всего из 3000 рыл не менее 1/2 является лицами "нероссийской" национальности и подданства, то кем бы они ни были (наемники или интервенты), это говорит кое о чем.

P.S. да, 300 иен на морду лица в месяц - это ОЧЕНЬ нехило. Юньнаньцы в Гуандуне имели в 1924 году порядка 60 серебряных юаней на рыло - и считалось, что они "аки сыр в олии катались"!

 

#10 20.02.2017 01:06:50

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1135487
АФАИК, японцы были даны Семенову "взаймы", являясь военнослужащими IJA.

Были и добровольцы. Позже у Унгерна была японо-китайская сотня, сплошь бандиты.

Nie-junmen написал:

#1135487
Сербы (или все же бошняки?) - те да, не копенгаген. Австро-Венгрии уже не было, т.ч. они были самостийны наскризь писля той революции.

Чистокровные сербы.
Парад 1-го Югославянского полка имени Матии Губца.Принимают  Колчак, Гайда, Богословский. Февраль-март 1919 года.
http://images.vfl.ru/ii/1487541954/64588abd/16159935_m.jpg

 

#11 20.02.2017 01:09:42

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1135487
Вопрос с китайцами - непонятен совсем. От слова абсолютно. Всегда говорится, что это - солдаты, а не рабочие-кули и не хунхузы. Но как они к нему попали - тоже непонятно.

http://images.vfl.ru/ii/1487542042/72a79051/16159937_s.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1487542068/52513650/16159938_s.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1487542094/5612a342/16159939_s.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1487542121/d718f041/16159940_s.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1487542147/1ce0fff8/16159945_s.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1487542672/5dc5b4bd/16159991_s.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1487542170/7e7fb01e/16159952_s.jpg

Ещё монголы в 1918г. были у Семёнова:
http://images.vfl.ru/ii/1487542860/f6aeb31a/16159998_s.png

Отредактированно Lot (20.02.2017 01:21:16)

 

#12 20.02.2017 01:15:37

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1135487
От Семенова?

Кстати, про бельгийцев (откуда они там?) в Забайкалье слышу впервые.

К Семёнову.
В 1915г. бельгийский король подарил нашему монарху бронедивизион (матчасть).
Эту матчасть обслуживали бельгийские военослужащие.
В 1918г. у нас война закончилась и бельгийцев отправили домой через США, а значит через КВЖД.
У Семёнова они осели, а на Родине были признаны дезертирами.

http://images.vfl.ru/ii/1487542494/9931ef49/16159973_m.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1487542527/8e265a6c/16159976_m.jpg

 

#13 20.02.2017 01:30:47

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1135487
АФАИК, японцы были даны Семенову "взаймы", являясь военнослужащими IJA.

Давай скакать по временам не будем.
Я веду речь о первом этапе Гр. войны, до высадки интервентов и до свержения Сов. власти в Владивостоке.

 

#14 20.02.2017 13:01:57

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Lot написал:

#1135490
Были и добровольцы.

Сколько знаю, "японские добровольцы" таковыми на 99,99% являются по приказу командования.

Типа наших "отставников" :)

Lot написал:

#1135490
Чистокровные сербы.
Парад 1-го Югославянского полка имени Матии Губца.Принимают  Колчак, Гайда, Богословский. Февраль-март 1919 года.

Только из Боснии, насколько я понимаю:

Стоит только вспомнить, как под Белградом венгры стреляли по нашему второму маршевому батальону, который, не зная, что по нему стреляют венгры, начал палить в дейчмейстеров, стоявших на правом фланге, а дейчмейстеры тоже спутали и открыли огонь по стоящему рядом с ними боснийскому полку.

Собственно, бошняки - это те же сербы. Только из Боснии. Република Српска Краина - это из недавнего...

Lot написал:

#1135491
Ещё монголы в 1918г. были у Семёнова:

Учитывая его "провенанс" и связи - странно, если бы их не было. Но, скорее, было больше бурят и хамниган (эвенков забайкальских), чем настоящих монголов. У него там во воспоминаниях много чего про баргутов и прочих понапейсано.

Lot написал:

#1135492
У Семёнова они осели, а на Родине были признаны дезертирами.

Типа, понравилось бандитничать? Ну, справедливо признали.

Про кЭтайцофф - эти статьи мы тут года 3 назад уже обсуждали, ЕМНИП. Непонятно, откуда эти 2000 кЭтайцофф. И что за генерал Тсо (или Тео - напечатано нечетко)? Сказано, что 25 новых кЭтайцких офицеров произведены из бывших солдат. Т.е. не из кули. Вот и вся полезная информация.

Но подобная практика - чисто кЭтайско-армейская. Т.е. выбирают чувака с рожей кирпичом и полупудовым кулаком и назначают прапорщиком. Образования нет, но и не надо - поручик все равно не больше его знает. Так и живут - в офицеры на 90% выдвигают из солдатской среды, без образования.

Эту б...скую практику начали в корне ломать только у Сунь Ятсена, организовав Вампу и следя, чтобы в "партийной армии" командиры хотя бы краткосрочные курсы прошли.

Lot написал:

#1135495
Давай скакать по временам не будем.

У нас пока чисто 1918 год.

Lot написал:

#1135495
Я веду речь о первом этапе Гр. войны, до высадки интервентов и до свержения Сов. власти в Владивостоке.

До высадки № раз (начало апреля 1918) или № два (начало августа)?

 

#15 20.02.2017 13:25:48

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1135567
Сколько знаю, "японские добровольцы" таковыми на 99,99% являются по приказу командования.

До августа 1918г.?

Nie-junmen написал:

#1135567
Только из Боснии, насколько я понимаю:

Не всё так однозначно:
http://1918.borda.ru/?1-14-0-00000013-0 … 1385299678

Это американцы снимали во Владивостоке:
http://images.vfl.ru/ii/1487586108/15f0c9b8/16165062_m.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1487586139/f5a69d07/16165066_m.jpg

Nie-junmen написал:

#1135567
Непонятно, откуда эти 2000 кЭтайцофф.

Ну а что, так уж трудно было в Манчжурии набрать 2000 человек из бандитствующего элемента?
Вполне могли и быть там бывшие солдаты.

Nie-junmen написал:

#1135567
До высадки № раз (начало апреля 1918) или № два (начало августа)?

До августа.

 

#16 20.02.2017 13:29:16

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Кстати, про нашего общего знакомого "командующего кЭтайскими войсками, полковника Вучтерле":

Слева направо: генерал Уильям Грейвс, генерал Альфред Нокс, глава британской миссии в Сибири, коммодор Лин, командующий китайскими войсками, полковник Вучтерле, чешский мэр города и майор Броз, чешский военный дипломат, читает начальник японского штаба генерал Инагаки.

Это ни разу не кЭтайский, а вполне себе чешский подполковник:

За заслуги на Дальнем Востоке, за бой с большевиками и за командование союзническими частями подполковник Йосеф Б. Вухтерле решением китайского президента был награжден уникальными китайскими орденами: Орденом Wen-ho IV степени и Орденом Священного сокровища III класса (Cui-Hošo). Торжественное вручение высоких китайских наград было проведено на военном корабле в присутствии контр-адмирала К. Лина (K. Lina), экс-командира морского флота и командира 1-й эскадры Китая во Владивостоке.
На родину полковник Й. Б. Вухтерле выехал 23 мая 1920 года как начальник транспорта № 26 на британском корабле «Иксион».

http://ruslocz.blogspot.ru/2014/06/3.html

Но если читать "командующий китайскими войскам (1 персона), полковник Вухтерле (1 персона)" и т.п., то счет нарушается.

Кто виноват и что делать?

И да, есть ли оригинальная надпись с фото?

+ что за "уникальными китайскими орденами: Орденом Wen-ho IV степени и Орденом Священного сокровища III класса (Cui-Hošo)" был награжден некитайский, как выяснилось, полковник Вухтерле?

Таких даже в страшном сне не видел.
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD … 7%E8%A1%A8

 

#17 20.02.2017 13:37:33

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1135573
Это ни разу не кЭтайский, а вполне себе чешский подполковник:

Это какое-то другое событие:

Nie-junmen написал:

#1135573
Торжественное вручение высоких китайских наград было проведено на военном корабле в присутствии контр-адмирала К. Лина (K. Lina), экс-командира морского флота и командира 1-й эскадры Китая во Владивостоке.

На наших фото действо проходит на Привокзальной площади:
http://images.vfl.ru/ii/1487587017/ad3ad68a/16165234_m.png

 

#18 20.02.2017 13:40:46

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Nie-junmen написал:

#1135573
На родину полковник Й. Б. Вухтерле выехал 23 мая 1920 года как начальник транспорта № 26 на британском корабле «Иксион».
http://ruslocz.blogspot.ru/2014/06/3.html

И в этом же источнике есть такая подпись: "Полковник Йосеф Борис Вухтерле. Владивосток, 1922 год. VUA."

Nie-junmen написал:

#1135573
Кто виноват и что делать?

Да ничего не делать, источник весьма недостоверный.

 

#19 20.02.2017 13:44:32

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Lot написал:

#1135570
До августа 1918г.?

Так о том и речь - японцы первый скачок пытались еще в декабре 1917 отмочить, но не вышло - не стали ссориться с дядей Сэмом. Но хотелось. Потом неудачно попытались в апреле 1918. Тоже не айс вышло.

И появление ни с того, ни с сего "добровольцев" из Японии у поддерживаемого и оплачиваемого Японией же Семенова - это, по меньшей мере, странно. С чего бы японцам, которых и на Хонсю неплохо кормят, вдруг приспичило в холодное Забайкалье, кормить вшей? А вот в вариант "отставников" поверю охотно. И капитанский чин командира этого батальона, и 15 японских же орудий туда очень неплохо укладываются.

Lot написал:

#1135570
Не всё так однозначно:

Если это сербы, сражавшиеся в России - это одно.

А к семеновцам есть приписочка - из бывших военнопленных Австро-Венгерской армии:

отряд сербов из числа бывших солдат Австро-Венгрии под командованием подполковника Драговича

А там сербы могли быть только из Боснии и Герцеговины, т.к. в составе Австро-Венгрии была только одна территория, где жили сербы - именно БиГ. Естественно, в России они могли попасть под командование даже черногорца Драговича.

Про них Драгутин Костич написал:

В четвертую группу входили пленные. Костич пишет, что с мая 1918 года чехи охраняют все лагеря в Сибири и что, по их сведениям, хорватов, словенцев и боснийцев-мусульман в плену находится около семи тысяч. Дальше пишет, что объехал все лагеря для военнопленных от Челябинска до Иркутска и не нашел в них ни одного серба. «А хорваты, словенцы и боснийцы-мусульмане всегда от меня скрывались, боясь, как бы я их не забрал в армию. Поэтому количества их я не знаю». Примечательно, что капитан Костич не упомянул томский 1-й Юго-Славянский полк «Матия Губец» численностью около 2000 человек.

Тут БСК полное:

Весьма интересны его наблюдения о мотивах участия сербов в борьбе с большевиками: «Каждый наш солдат охотно дрался с большевиками, так как в большевистской армии было 70 процентов венгров, 20 процентов немцев и 10 процентов русских. Борьбу с большевиками наши рассматривали как войну против Австрии... Немцев и венгров убивали, а русских жалели, прятали...»

Такого почитаешь - и при слабом уме и поверить можно. Естественно, на первых порах доля бывших пленных была выше. Но уж никак не 90%! А во многих местах на ДВ самым крутым иностранцем был китаец, потому что другого найти было нельзя даже за деньги.

Ну и момент - монолитные китайские части в РККА величиной в полк (высших единиц не было по определению) и даже батальон быстро кончились (ЕМНИП, уже в 1918 году) - остались небольшие отряды размерами около роты и менее в составе разных частей.

Lot написал:

#1135570
Ну а что, так уж трудно было в Манчжурии набрать 2000 человек из бандитствующего элемента?
Вполне могли и быть там бывшие солдаты.

Это мы предполагаем. Нанять можно (куда только китаец за деньги не наймется?) - подтвердить надо. Чтобы железно было. Тут, ИМХО, важно понять, как правильно пишется этот "загадочный генерал Тсо/Тео" и выяснить, что это за кадр, почему к нему Семенов обращался за консультациями?

Lot написал:

#1135570
До августа.

См. выше про соображения насчет "отставников".

P.S. недавно вышла моя статья про "самого разыскиваемого в Китае полевого командира капитана Та-Ко". Журнал еще не видел.

 

#20 20.02.2017 13:54:02

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Lot написал:

#1135578
И в этом же источнике есть такая подпись: "Полковник Йосеф Борис Вухтерле. Владивосток, 1922 год. VUA."

Ото ж!

Lot написал:

#1135578
Да ничего не делать, источник весьма недостоверный.

Подпись под фото? Нужен оригинал подписи.

Lot написал:

#1135577
Это какое-то другое событие:

Скорее всего, "картошка всмятку и яйца фри" - одно наложили на другое и пошло-поехало.

Линь Цзяньчжан не был тогда контр-адмиралом - его буквально, ЕМНИП, 3 августа в коммодоры произвели. Т.е. чуть-чуть не дотянул до контраса. Никакой 1-й эскадры Китайской Республики во Владивостоке не было. Да и министром ВМФ (не комфлота) Линь станет только после 1920 года.

Lot написал:

#1135577
На наших фото действо проходит на Привокзальной площади:

При любых раскладах на фото 6 награждаемых (пардон, очки новые - возможно не привык и кого-либо не разглядел).

Перечень:
1) генерал Уильям Грейвс (США)
2) генерал Альфред Нокс, глава британской миссии в Сибири (Англия)
3) коммодор Лин (правильно - Линь Цзяньчжан, Китай, кстати, он и был командующим ВСЕМ китайскими войсками во Владивостоке с августа 1918 года, т.к. до октября там всех китайских войск было только 324 человека из экипажа крейсера "Хайжун")
4) командующий китайскими войсками (определенно, отдельное лицо - на фото 2 кЭтайца, но фамилия человека не названа, есть подозрение, что забыли, как зовут, Сун Хуаньчжана)
5) полковник Вучтерле (если мы не говорим, что командующий китайскими войсками - это Вучтерле, то следующий за высоким китайцем чех и есть Вучтерле, причем он даже похож)
6) чешский мэр города (без имени и звания)
7) майор Броз, чешский военный дипломат (наверное, он потерялся, или это вообще 2 чеха - один Броз, а другой - дипломат)

Поэтому нужна оригинальная подпись.

 

#21 20.02.2017 13:58:05

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Lot написал:

#1135578
И в этом же источнике есть такая подпись: "Полковник Йосеф Борис Вухтерле. Владивосток, 1922 год. VUA."

Думаю, ошибка в подписи.

Nie-junmen написал:

#1135573
Слева направо: генерал Уильям Грейвс, генерал Альфред Нокс, глава британской миссии в Сибири, коммодор Лин, командующий китайскими войсками, полковник Вучтерле, чешский мэр города и майор Броз, чешский военный дипломат, читает начальник японского штаба генерал Инагаки.

Может, надо так:
1) генерал Уильям Грейвс,
2) генерал Альфред Нокс, глава британской миссии в Сибири,
3) коммодор Лин,
4) командующий китайскими войсками,
5) полковник Вучтерле, чешский мэр города
6) майор Броз, чешский военный дипломат
???

Но кто назначил Йозефа Вухтерле мэром Владивостока?

И вообще, за какие грехи и какого числа награждают всю кодлу?

 

#22 20.02.2017 14:20:58

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Вернемся к данным от О. Дроздова:

К началу апреля 1918 года формирование, именовавшееся Особый Маньчжурский отряд (ОМО), имело численность около 3000 человек. В ОМО входили: японский отряд капитана Окумуры, состоявший из 540 японских солдат и 28 офицеров, и имевших 15 орудий; две офицерские роты; отряд сербов из числа бывших солдат Австро-Венгрии под командованием подполковника Драговича; 3 кавалерийских полка по 4 сотни; два пехотных полка, состоявших из китайцев; команды 4 бронепоездов под началом капитана Шелкового...

Получается, 3000 человек всего. Из них 900 бурят и забайкальских казаков в 3 полках. Далее иностранцы:
1) капитан Окумура, 568 подчиненных (540 солдат и 28 офицеров) при 15 орудиях.
2) подполковник Драгович, 250 сербов.
3) бельгийский бронедивизион (сколько человек? изначальных 350?) http://arsenal-info.ru/b/book/3151508101/24
4) таинственные китайцы, которых указывают в газетах численностью аж в 2000 человек, и с которыми понятно одно - непонятно ничего. Если верить газетным вырезкам, то "пластунский полк" состоял из 200 китайцев. Тогда возьмем 2 "полка" по 200 человек - 400 человек.

Считаем:
569 + 250 + 400 + бельгийцы = 1219 человек + (т.к. количество бельгийцев пока не установлено достоверно).

Остается менее 1750 русских (буряты и хамниганы пойдут в данном случае как русские) во всем отряде!

А если предположить, что бельгийцев хотя бы столько же, сколько и сербов, то расклад еще забавнее - русских и "нерусских" в отряде 50:50, если китайцев считать по минимуму.

P.S. Кстати, тут говорится, что никто из бельгийцев к Семенову не пристал:
http://yroslav1985.livejournal.com/108224.html

Заветное разрешение капитан Розе все-таки получил, но в Сибири бельгийцев поджидали новые злоключения.

Из отчета командира БАД
капитана Розе в МИД Бельгии
29 сентября 1918 г.

В Омске 11 марта 1918 г[ода] советский военный комендант округа пришел в мой вагон с требованием передать ему карабины и боеприпасы солдат, заявив, что в случае отказа мы не получим продовольствие и эшелон дальше не пойдет. Он не согласился ни с какими моими возражениями.
Он заявил, что я направляюсь к бандам Семенова, чтобы затем вступить в бой с войсками русских республик, что сербский контингент, экипированный и вооруженный русскими, свободно пересек Сибирь, а затем повернулся против нее.
Я ответил ему, что выполняю приказ военного министра Бельгии о возвращении корпуса на родину и что я сохраню абсолютный нейтралитет отряда в междоусобных боях в России.

Я отказался передать ему оружие; он отказался пропустить меня!

***
Бельгийцы после затяжных переговоров Омск все же покинули. Но впереди их ждала Чита - столица Забайкальской республики, где хозяйничал атаман Семенов. Его предложение некоторым специалистам БАД перейти к нему на служ[51]бу было расценено как подстрекательство к дезертирству. Полномочный представитель Бельгии в Пекине Поль Мей писал: "...Розе заявил этим солдатам, что если для других - сербов, чехов - поступление на военную службу под знаменем Семенова может быть и допустимо, он же будет приравнивать к дезертирству акт такого рода"(8). Решительная позиция и патриотическая речь командира Розе позволили сохранить в полном составе контингент, доверенный его командованию.
28 марта 1918 года после долгого и трудного пути по Забайкалью, полного внезапных остановок, угроз и шантажа семеновцев, 14 офицеров и 320 солдат прибыли в Харбин. Капитан Розе, учитывая тяжелое моральное состояние подчиненных, сразу же начал ходатайствовать перед Меем сделать все возможное для немедленной отправки дивизиона во Францию. Но выезд из Харбина был затруднен. Имелись два возможных порта посадки на пароход: Владивосток, куда пролегал прямой путь, но через район, охваченный волнениями, и Нагасаки через Мукден, более спокойный, но слишком долгий й поэтому нереальный. Мей приложил огромные усилия, чтобы добиться транспорта для направления БАД во Владивосток, куда после согласования с союзниками должен был прибыть из Нагасаки пароход. Но в Китае бельгийцев ожидало еще одно испытание.
Под давлением США, имевших свои интересы на Дальнем Востоке, МИД Бельгии соглашается задержать отправку БАД, "чтобы дать время принять решение после изучения вопроса". Это решение, изложенное в сжатом виде в справке для военного министерства "О сотрудничестве БАД в возможных операциях на Дальнем Востоке", звучит так: встретить в основном благоприятно просьбу американского правительства. Отложить репатриацию части. Принять меры по восстановлению его экипировки и имущества. Набрать персонал среди военных [специалистов] дивизиона. Репатриировать тех, кто не согласится остаться или будет нежелателен, в дальнейшем укрепить часть за счет добровольцев. В любом случае разрешить части принять активное участие в операциях только в момент, когда характер предполагаемой экспедиции будет четко определен и если другие союзные державы будут в ней единодушно участвовать"(9).
Другими словами, вырвавшихся из России ее бывших союзников планировали использовать в войне с молодой Советской республикой.
Но, к счастью, телеграмма, отправленная МИД Бельгии 23 апреля 1918 года П. Мею в Пекин, опоздала. 25 апреля дивизион был уже посажен во Владивостоке на американский пароход "Шеридан", направлявшийся в Сан-Франциско для дальнейшего следования во Францию. На этом же пароходе репатриировались итальянские военнопленные, телеграмма о задержании которых в Сибири также запоздала.
19 апреля в китайской прессе было опубликовано сообщение агентства Рейтер о том, что представители советской власти во Владивостоке намеревались предъявить свои условия проезда бельгийского дивизиона через Владивосток: снять затворы с пушек и пулеметов до момента посадки, конвоировать дивизион во Владивосток русскими и английскими солдатами, получить от английского консула заверения, что бельгийцы не примут участия в политических событиях в России. Но, вероятно, узнав, что бельгийцы все свое грозное военное имущество оставили на Украине, и поверив опять, как в Омске, "слову чести" командира БАД Розе, сняли эти условия. Розе сообщил, что посадка на пароход проходила без всяких инцидентов.
12 мая дивизион прибыл в Сан-Франциско, .где ему организовали горячий прием. Были тщательно продуманы маршрут и программа пребывания бельгийцев в США. 15 мая БАД выехал из Нью-Йорка, а 25 июня его уже ждал не менее горячий прием в Бордо. Правительство Бельгии позаботилось об отправке туда кинооператора, выделении 10 тыс. франков для встречи.

Отредактированно Nie-junmen (20.02.2017 14:27:30)

 

#23 20.02.2017 14:40:57

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Если генералов и офицеров награждают японскими орденами в ноябре 1919 года - с чем это связано? И какого числа награждают?

И вот, интересный момент про статус ордена Священного Сокровища (瑞宝章):

Орденом Священного сокровища награждаются гражданские лица и военнослужащие, за долгую безупречную службу и выслугу лет, класс ордена зависит от ранга и звания лица и продолжительности службы. Состоит из восьми классов. Орден также часто использовался для награждения иностранцев за заслуги перед Японией в культурной и общественной жизни. Орден был распространён на женщин императорским эдиктом № 232 от 22 мая 1919 года.

Орден Священного сокровища имеет 8 степеней. Данным орденом награждаются лица, оказавшие исключительные услуги Японии. Знак ордена украшен символами зеркала и драгоценных камней, из-за чего его порой называют Орденом Секретного сокровища или Орденом Зеркала и драгоценных камней. Этот орден довольно часто получали и иностранцы — как почетную награду за свой вклад в культурную или общественную жизнь Японии.

Оба "брата-акробата" - Линь Цзяньчжан и Сун Хуаньчжан - внесли существенный вклад в культурную или общественную жизнь Японии?

Да, думаю, "яйца фри" имели место и тут:

Nie-junmen написал:

#1135573
уникальными китайскими орденами: Орденом Wen-ho IV степени и Орденом Священного сокровища III класса (Cui-Hošo)

Для Cui-Hošo наиболее подходит японское чтение ордена Священного Сокровища (瑞宝章) - Дзуйхосё. Тем более, что русское название ордена совпадает, а в Китае такого ордена не было никогда. А что транскрипция дебильная - ну, в Интернете и не такое бывает.

Второй орден пока озадачил. Теоретически так могут записать Вэньхэ 文和章 (Культура и Гармония), но такого ордена у Китая тоже не было!

 

#24 20.02.2017 15:20:22

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Монголы у Семенова, как он сам рассказал об этом (как я и говорил - местные племена, в т.ч. известные в те годы баргуты):

Харачены, как эмигранты, вытесненные китайцами из Внутренней Монголии, вступали ко мне на службу в количестве одной бригады, которой баргуты обязались дать свободный пропуск через Баргу. Часть харачен и семьи их при содействии популярного монгольского общественного деятеля г. Фу-хая получили амнистию от китайского правительства и разрешение вернуться на свои земли.

Монгольская бригада получила назначение двигаться в направлении на Даурию, но прибытие ее не могло осуществиться в более или менее близком будущем, принимая во внимание, что ей предстояло пройти для этого свыше 800 верст.

Баргутские монголы, возглавляемые князем Гун-фу и его сыном князем Фу-шанем, выдающимся деятелем, отлично понявшим всю опасность распространения большевизма в Азии, решили примкнуть ко мне в начинаемой мною борьбе, для чего приступили к формированию собственных национальных частей. Новые части были мною зачислены в Монголо-бурятский полк и поставлены на охрану западного участка КВЖД, от Маньчжурии до Хайлара включительно.

Как видим, тут вопрос - кто такие харачены? Есть хорчины (Корцинь в старых источниках) и есть харачины (как слышатся - так и пишутся). Это разные племена.

Ну и важно - конный полк, исходя из численности Ононского, Пуринского и Акшинско-Мангутского, у Семенова состоял из 300 человек. Бригада - как правило, двухполковая.

Получается, что Монголо-Бурятский полк у Семенова - это еще 300 человек баргутов (не русскоподданных, что важно) и еще порядка 600 человек "хараченов"?

Сам он говорит о событиях января 1918 года, называя численность имевшихся у него баргутов в 250 человек, что косвенно подтверждает вышеприведенные выкладки:

Вопрос был быстро разрешен, и ночью я решил произвести разоружение старого хайларского гарнизона, несмотря на то, что в нашем распоряжении находился только наскоро сформированный дивизион Монголо-бурятского полка, укомплектованный баргутами. Мы имели основание также рассчитывать на содействие конной сотни штаб-ротмистра Межака.
Было установлено, что в день предположенного разоружения комитет гарнизона должен был иметь заседание около 11 часов вечера. Это время мы я решили использовать для разоружения казарм. Численность гарнизона достигала 800 штыков, мы имели 250 конных баргут и одну сотню штаб-ротмистра Межака.

Боевая ценность баргутов в то время была никакой. Это подтвердил в 1925 г. В.М. Примаков - да, хорошие наездники, да, отличные стрелки. Но не кавалерия. Что-то делать с опорой на баргутов можно было только при отсутствии всякого организованного сопротивления со стороны противника.

Что и подтверждает сам Семенов:

Желая утвердить свое влияние до Хингана, я вскоре командировал барона Унгерна со 150 баргутами для занятия станции Бухэду. Там уже находился китайский гарнизон, и барон Унгерн был встречен китайцами внешне очень радушно и даже приглашен на обед к начальнику гарнизона. Но пока он обедал, его баргуты оказались разоруженными, а самого его арестовали.

Сам Семенов показывает, на кого он опирался вначале:

В результате этих мер полк постепенно поднимался на ноги, рос количественно и качественно, и несмотря на страшный упадок в обществе и все препоны, которые ставились мне буквально со всех сторон, к 9 января (1919 года - прим. мое) в полку числились 51 офицер, 3 чиновника, 300 баргут, 80 монголов и 125 казаков, солдат и добровольцев. Всего, следовательно, в полку числилось 559 человек, не считая военнопленных и китайцев, замещавших нестроевые должности.

Т.е. на 559 человек - 380 монголов разных племен. Не русскоподданных.

И вот, наконец, Семенов пишет о том, откуда у него китайцы:

Помимо приема русских добровольцев, прибывающих в Маньчжурию, я поручил в Хайларе поручику Подгорецкому вступить в переговоры о переходе ко мне на службу отряда в 2000 китайцев милиционеров при офицерах. Они служили на охране линии дороги, но с приходом сюда китайских регулярных войск остались без службы, и я рассчитывал использовать их для пополнения своих частей.

Правда, что это означает - все равно неясно. Это не Охранная стража в виде номерных русских дружин. А дружины в конце декабря 1917 года заменили войска Чжан Цзолиня.

Вообще, Семенов себя так тщательно обеляет в своих "воспоминаниях", приписывая своим противникам все грехи, что приговор, ему вынесенный, несправедливым не кажется.

 

#25 20.02.2017 15:22:22

Lot
Гость




Re: Китайская интервенция в России, 1918-1920

Алексей, подробней отвечу завтра, спешу, а сейчас:

Nie-junmen написал:

#1135591
Из отчета командира БАД
капитана Розе в МИД Бельгии
29 сентября 1918 г.

Х-ня написана.

Я приводил фото 4-х бельгийцев выше, читай подпись под фотографией.
Там приведены фамилии и написано что они дезертиры.
Да, они в русской форме, но на германском фронте они носили форму бельгийской армии.
Вполне возможно, что дезертировала только эта четвёрка.

Nie-junmen написал:

#1135591
. 25 апреля дивизион был уже посажен во Владивостоке на американский пароход "Шеридан", направлявшийся в Сан-Франциско для дальнейшего следования во Францию. На этом же пароходе репатриировались итальянские военнопленные, телеграмма о задержании которых в Сибири также запоздала.

Бред и чушь.

Про поводу репатриации итальянцев всё было далеко не так, даже совсем не так.

Да и "Шеридан", по моим сведениям, 25 апреля 1918г. во Владивостоке не был.
По моим сведениям он 14 апреля 1919г. пришёл во Владивосток!
Если бельгийцы на нём ушли, то выходит они где-то год по Сибирям мотались.
А вот где?

Что касается босняков (бошняков), точнее боснийцев, они в армии Австро-Венгрии носили фески.
На всех фото из Сибири сербы не в фесках, а своих "пилотках".
Почему ты исключаешь словенцев, хорватов, сербов из числа военнопленных?

Ссылку по сербам посмотри, я выше привёл, это оттуда:

"Также из чинов 2-й бригады 1-й Сербской добровольческой пехотной дивизии в Чите атаманом Семеновым был сформирован 3-й батальон 1-го Семеновского полка, позднее преобразованный в Сербский конный дивизион Конвоя атамана Семенова. "

Отредактированно Lot (20.02.2017 15:35:53)

 

Board footer