Сейчас на борту: 
Azow-71,
Gunsmith,
veter,
Аскольд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 6

#1 22.02.2017 02:09:31

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

5

Как известно, «Молотов» подвергся атакам итальянских торпедных катеров и немецких торпедоносцев и получил попадание одной торпеды. Ему оторвало корму, но крейсер смог уйти, управляясь машинами. Поскольку народ на форуме подкованный и многократно опубликованные подробности наверняка знает, останавливаться на них смысла нет.

Кто именно попал, катера или самолеты, нашим морякам точно было неизвестно. Выдвигались разные версии, но явно доминирует мнение о попадании авиаторпеды. В немецкой литературе также бытует мнение, что попадание - работа торпедоносцев из 6./KG26. Хотя Ровер был осторожнее и написал «Auf dem Rückmarsch Angriffe von dt. Torpedoflugzeugen (6./KG.26, Oblt. Wilhelm Kleemann) und ital. MAS 568 und MAS 573. Kreuzer Molotov erhält Torpedotreffer im Vorschiff, 20 m abgerissen». Т.е. не указано, кто конкретно попал. Цитата выдернута из онлайн-версии, но и в книге то же самое (взял с полки и посмотрел англоязычное издание 1992 года). Единственная разница - в книге верно написано, что попали в кормовую часть, а онлайн-версия говорит почему-то о носовой части.

На буржуйском авиафоруме возникла небольшая дискуссия по поводу этого события:
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=47296
Отвечая на вопрос, я вдруг осознал, что версия о попадании авиаторпеды на данный момент немецкими первоисточниками не подтверждается. И западные форумчане моих сомнений пока не развеяли.

Если посмотреть документы немецкого флота, то выясняется, что торпедирование (итальянцы заявили о трех попаданиях) было отнесено именно на счет катеров MAS. Более того, командование люфтваффе «Юг» (Fliegerführer Süd), находившееся в Крыму, после нескольких дней расследования пришло к тому же мнению. Представляется невероятным, чтобы люфты добровольно отказались от такого громкого успеха в пользу флота без веских оснований.

Из немецких флотских документов известно, что торпедоносцы над нашим отрядом точно были - «вели» наш отряд с момента обнаружения, время от времени сообщая его место. Но о торпедных атаках с воздуха не упоминается. Поэтому вопрос, а были ли у них в этом вылете торпеды, остается открытым.

Кстати, сначала немцы имели совершенно точное представление о происходящем - в выходе участвует один крейсер типа «Киров» и лидер «Харьков». Потом их смутило донесение итальянцев о потоплении «Красного Крыма», немного путаницы добавила радиоразведка, и немцы стали считать, что возможно в море было два отряда. Сначала итальянцам засчитали утопление «Красного Крыма» («Молотов» авиаразведка утром видела как бы целым - видимо, наблюдала очень издалека). Потом выяснили, что и  «Красный Крым» цел, и жертвой стали считать некий эсминец. В том, что успех был, сомнений не было, т.к. вспышку от взрыва видели аж с берега, а утром на месте атаки нашли обломки.

Возвращаясь к торпедоносцам: наблюдения моряков нашего отряда о ночных торпедных атаках с воздуха нельзя считать полностью надежными - по понятным причинам. Более достоверной может быть информация о безуспешной атаке 4 торпедоносцев в 07:18, т.е. уже в светлое время. В то же время истребители, которые с рассветом прикрыли отряд, фиксировали бомбометание с немецких самолетов. Может быть, конечно, утром были и бомбы, и торпеды, но на данный момент с уверенностью ничего сказать нельзя.

В ходе этих событий был потерян один Хе-111 (WNr 4816 1T+JH) из 4./KG26. Он пропал еще до предполагаемой торпедной атаки, которую наши зафиксировали в 07:18. Это известно исходя из времени вылета До-24 на поиски пропавшего экипажа - 06:05, т.е. 07:05 мск (информация от Andrew Arthy, который плотно работает с «Ультрой» в архиве TNA). Судя по квадратам, в которые вылетел на поиск этот До-24, Хе-111 пропал как раз в районе, где проходили «Молотов» и «Харьков». Очевидно, он был сбит корабельными зенитками (заявки у нас были).

Таким образом, единственный торпедоносный штаффель, об участии которого известно наверняка - это 4./KG26. Откуда же в литературе взялись подробности об успехе 6./KG26 и об оберлейтенанте Климане?

Впервые, насколько известно, атака торпедоносцев на «Молотов» описана на Западе в книге Руди Шмидта »Achtung, Torpedos Los!«. На форуме 12oclockhigh  отметили, что книга написана в основном по байкам бывших летчиков-торпедоносцев, и в ней есть такие яркие эпизоды, как полностью выдуманная атака на десантное соединение союзников во время вторжения на юг Франции в августе 1944. Описание атаки против «Молотова» тоже не подкачало - якобы около 10 самолетов атаковали днем (не ночью!) и добились 2-3 попаданий - частью в крейсер, частью - в эсминцы. При этом Климан не упомянут. Но сам автор книги служил в 6./KG26, а командовал штаффелем в это время именно Климан. И немецкие историки «логично» пришли к выводу, что атака на счету именно 6./KG26 во главе с Климаном (это мысль не моя, а одного из участников авиафорума).

Шмидт пишет о потере двух экипажей - видимо удвоив реальные потери драматизма ради (или ему так рассказали). Может быть, тому времени уже была известна наша версия о торпедировании с воздуха, и ноги всей этой истории растут именно отсюда.

К сожалению, большая часть этих мутных подробностей (за исключением придуманной второй потери) перекочевала и в новую книгу Штинбека о KG26 ("Die Spur des Löwen"). Включая и попадание якобы в носовую часть вместо кормы. А ведь, казалось бы, автор работает на острие модных трендов - использует в качестве источников и лётные книжки, и вроде бы «Ультру».

Краткий вывод: на настоящий момент наиболее вероятной представляется версия, что торпедой в «Молотов» попали итальянцы. Хотя совсем категорично отвергать попадание с самолета всё же рановато.

Наиболее вероятным источником дальнейших уточнений представляются данные из архива TNA. Это может быть и «Ультра», и данные обычной радиоразведки. Ведь немецкие бортрадисты имели полезную привычку подписывать открытые радиограммы бортовым кодом своего самолета. А по ним однозначно определяется не только соединение и часть, но и конкретное подразделение люфтваффе. Т.е. можно узнать, например, были ли во время атаки в данном районе самолеты из 6./KG26. Англичане делали обзоры, в которых они перечисляли все самолеты, которые радиоразведка засекла в воздухе за определенный период, в т.ч. и на Восточном фронте (во всяком случае, по южной половине фронта, которую слушала станция перехвата на Кипре). К сожалению, не знаю, существует ли такой обзор именно за начало августа 1942.

Перехваты нужных открытых сообщений могут быть и в ЦАМО (я их там встречал - но не по этому эпизоду). Но в последние годы линия партии качнулась в сторону ужесточения доступа к документам разведотделов, так что с этим на данный момент есть проблемы. Хотя надеяться на лучшее нам никто не помешает :)

#2 22.02.2017 05:20:37

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

Интересно, пытались ли итальянцы копать свои отчеты по атакам? Ведь по идее, в документах катерников должно быть точное время пуска торпед, его легко сравнить с нашим временем попадания.

#3 22.02.2017 13:11:38

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

В 11-м томе итальянского официоза время атак не указано. Упоминания в немецких документах не бьются со временем попадания, указанным в нашей "Хронике" (01:26). Документы самого "Молотова" я не видел, и целенаправленно этот вопрос не изучал.

По ЖБД 1-й фл.ТКА (немецкой), 1 попадание в 00:12 = 01:12 мск, еще 2 попадания в 01:30 = 02:30 мск. Это из изложения донесения итальянских ТКА, которые в 1-ю фл.не входили. Насколько точно это изложение - вопрос.

Любопытно, что с батареи, которая стреляла по нашим кораблям, высокий столб пламени наблюдался именно в 01:30 = 02:30 мск (на расстоянии 50 км). Причем это время, в отличие от не всегда понятных упоминаний в разных ЖБД, должно быть точным, т.к. это расписанное по минутам боевое донесение батареи. Что это было - непонятно. Может, рванул в воздухе сбитый Хе-111 (абстрактное предположение, просто первое, что в голову пришло).

Документы "Молотова" бы посмотреть, было бы яснее. Может, по итогам самой вероятной версией останется подрыв на дрейфующей мине :)

Написал это сообщение на бегу на скорую руку, вечером попробую точнее посмотреть.

#4 22.02.2017 14:59:03

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 870




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

Этот случай уже анализировался на форуме 2013 году. Причём, М. Морозов выкладывал советские документы.
В итальянских источниках написано, что MAS-568 атаковал крейсер в 1 час. 20 мин. с дистанции 800 метров, а в 1 час. 27 мин. был зафиксирован взрыв ( получается, что торпеда прошла 800 метров за 7 минут ! ).
В 1 час. 38 мин. MAS-568 выпустил 10 реактивных глубинных бомб по эсминцу и якобы добился двух попаданий ( поэтому, в немецких документах и идёт речь о трёх попаданиях ). С MAS-568 циркуляцию повреждённого крейсера почему-то вообще не заметили.
http://s019.radikal.ru/i603/1702/b2/f299f7e018d3.jpg
Вобщем, я не сказал бы, что итальянская версия является убедительной.
Скорее всего- это торпеда с самолёта или ( если выяснится, что самолёты не несли торпед ) подрыв на мине.

#5 22.02.2017 15:10:39

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1113




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

А немцы и итальянцы случайно не с противоположных бортов атаковали?

#6 22.02.2017 15:21:02

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 870




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

НА итальянской схеме действия немецкой авиации показаны весьма примитивно. В данном вопросе пока, за не имением лучшего, всё-таки стоит ориентироваться на советские источники.

#7 22.02.2017 18:10:28

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

Кибардин Г.А. написал:

#1136208
Этот случай уже анализировался на форуме 2013 году

Ссылкой не поделитесь? Не получилось найти. А в 2013 я видимо это дело пропустил, или уже забыл.

Вообще тема не моя. Но меня поразило, что Флигерфюрер Зюд после анализа признал успех итальянцев, а об атаках торпедоносцев вообще не слова.
По идее, если бы торпедоносцы претендовали на попадания, Флигерфюрер должен был заявить флоту что-то типа "Макаронники идут лесом. У нас есть истинный ариец Климан, который и утопил крейсер. Предлагаю за этот успех увешать его рыцарскими крестами как новогоднюю ёлку".

Кибардин Г.А. написал:

#1136208
В итальянских источниках написано, что MAS-568 атаковал крейсер в 1 час. 20 мин. с дистанции 800 метров, а в 1 час. 27 мин. был зафиксирован взрыв ( получается, что торпеда прошла 800 метров за 7 минут ! ).
В 1 час. 38 мин. MAS-568 выпустил 10 реактивных глубинных бомб по эсминцу и якобы добился двух попаданий ( поэтому, в немецких документах и идёт речь о трёх попаданиях )

А названия итальянских источников можно узнать? Что-то подробности в них подозрительные.

По краткому донесению о бое, приведенному в KTB 1.S-Fl, в 00:12 = 01:12 мск MAS573 с дистанции ок.100 метров выпустил 2 торпеды, одна из которых попала. В 01:30 = 02:30 мск MAS568, несмотря на сильный оборонительный огонь, выпустил 2 торпеды с неуказанной дистанции, обе попали.
Это в целом совпадает с описанием в 11-м томе итальянского официоза, только там время не указано, зато отмечено, что 2-я атака тоже была с близкой дистанции. И никакой экзотики типа реактивных бомб.

Насчет мины - т.к. взрыв произошел на циркуляции, "Молотов" наверное мог ударить мину кормой сбоку, что и создало иллюзию попадания торпеды. Но мне кажется, что случайная сорванная мина в довесок к торпедным катерам и самолетам - это какой-то перебор. Вероятность ничтожно малая. Скорее разгадка нестыковок кроется в точности записи времени событий в документах сторон.

Отредактированно А. Кузнецов (22.02.2017 18:16:12)

#8 22.02.2017 19:23:46

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

SeeMin написал:

#1136211
А немцы и итальянцы случайно не с противоположных бортов атаковали?

Проблема в том, что о немецких ночных атаках достоверных данных нет. Есть сделанные в ночное время наблюдения с наших кораблей, но точность этих наблюдений непонятна.

#9 22.02.2017 22:18:33

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 870




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

Для А. Кузнецова.

Смотрите "Вопросы Морозову" страницы 54 и 57.

О двух попаданиях реактивных глубинных бомб, которые можно трактовать как близкие попадания,якобы причинивших лидеру "Харьков"  повреждения, привожу итальянский текст:

Eravamo a meno di 200 metri dalla sua prora, nell’angolo morto dei suoi tiri. L’ultima virata, a 50 nodi di velocità, ci consentì di scaricare di poppa le ultime armi a nostra disposizione: 10 BTG (bombe torpedine a getto), calibrate a spoletta zero, a scoppio quasi immediato e veramente con gran pericolo per il nostro stesso scafo. Due di questi ordigni colpirono il Karkov tranciandogli di netto la prora sino alla paratia di collisione, la cui tenuta li salvò da un rapido affondamento.

Английская версия о тех же событиях. Но, тут речь идёт о трёх близких взрывах глубинных бомб.

http://s019.radikal.ru/i621/1702/6b/3b065866b3f3.png

Ещё я хочу сказать следующее:

1. Если немецкая авиация не несла торпеды, то зачем немецкому командованию тратить несколько дней на расследование, когда и так всё ясно.

2. В серьёзных итальянских статьях  ( в данном случае я имею ввиду статьи из "Википедии" ) не даётся однозначного ответа: чья торпеда ( итальянская или немецкая ) попала в крейсер. Ведь накладки со временем атаки и взрыва торпеды в  итальянской версии- более чем очевидные.

3. Лично я допускаю, что "MAS-568" мог атаковать не крейсер, а лидер "Харьков". С моей точки зрения, спутать крейсер "Молотов", с крейсером "Красный Крым"- сложно. После боя итальянцы считали, что  потопили крейсер среднего тоннажа, тогда как сейчас они пишут о повреждении тяжёлого крейсера "Молотов".

#10 22.02.2017 22:40:04

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

Кибардин Г.А. написал:

#1136353
Смотрите "Вопросы Морозову" страницы 54 и 57.

Спасибо!

Кибардин Г.А. написал:

#1136353
Eravamo a meno di 200 metri dalla sua prora, nell’angolo morto dei suoi tiri. L’ultima virata, a 50 nodi di velocità, ci consentì di scaricare di poppa le ultime armi a nostra disposizione: 10 BTG (bombe torpedine a getto), calibrate a spoletta zero, a scoppio quasi immediato e veramente con gran pericolo per il nostro stesso scafo. Due di questi ordigni colpirono il Karkov tranciandogli di netto la prora sino alla paratia di collisione, la cui tenuta li salvò da un rapido affondamento.

Откуда этот текст? На основании чего и кем это написано?
Текст противоречит и немецким документам, и труду исторического отдела итальянского флота.

Кибардин Г.А. написал:

#1136353
Английская версия

Тот же вопрос и по этому тексту.

Кибардин Г.А. написал:

#1136353
1. Если немецкая авиация не несла торпеды, то зачем немецкому командованию тратить несколько дней на расследование, когда и так всё ясно

Основной вопрос, который интересовал немцев - кого удалось потопить. А для этого требовалось провести аэрофотосъемку портов в первую очередь. Отсюда и пауза в 2-3 дня.

Кибардин Г.А. написал:

#1136353
В серьёзных итальянских статьях  ( в данном случае я имею ввиду статьи из "Википедии" )

Надеюсь, это шутка

Кибардин Г.А. написал:

#1136353
Лично я допускаю, что "MAS-568" мог атаковать не крейсер, а лидер "Харьков". С моей точки зрения, спутать крейсер "Молотов", с крейсером "Красный Крым"- сложно.

Ночью в скоротечном бою можно спутать что угодно с чем угодно.

#11 22.02.2017 23:04:02

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 870




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

Уважаемый господин Кузнецов !

Не обижайтесь, но из-за нехватки свободного времени, я вынужден выйти из этого спора.
У Вас сейчас информации об этих событиях более чем достаточно для того, чтобы не торопясь продолжить исследование. Что касается "Википедии", то в ней есть статьи разного уровня:как серьёзные, так и не серьёзные.

С неизменным уважением

#12 22.02.2017 23:10:48

han-solo
Гость




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

А. Кузнецов написал:

#1136080
Кто именно попал, катера или самолеты, нашим морякам точно было неизвестно. Выдвигались разные версии, но явно доминирует мнение о попадании авиаторпеды.

Даже в мемуарах( их достоверность мы понимаем) превалирует такая версия. Но когда производился осмотр повреждений, участники событий могли услышать технически обоснованную, версию, чем это сделано. ИМХО.

А. Кузнецов написал:

#1136080
Представляется невероятным, чтобы люфты добровольно отказались от такого громкого успеха в пользу флота без веских оснований.

Что- то было. Если бы не было торпед выпущенных самолётами- было бы быстрее. Видимо не совпало время торпедирования.

А. Кузнецов написал:

#1136080
В том, что успех был, сомнений не было, т.к. вспышку от взрыва видели аж с берега, а утром на месте атаки нашли обломки.

Согласен.

А. Кузнецов написал:

#1136080
В ходе этих событий был потерян один Хе-111 (WNr 4816 1T+JH) из 4./KG26.

А какое у него было полётное задание не известно?

igor написал:

#1136089
Ведь по идее, в документах катерников должно быть точное время пуска торпед, его легко сравнить с нашим временем попадания.

ИМХО: у катерников при составлении отчёта время могло часто "хромать", вот засечка от пуска до взрыва- часто хорошо бьёт. А на ходу не писали постоянно.

А. Кузнецов написал:

#1136177
Документы "Молотова" бы посмотреть, было бы яснее. Может, по итогам самой вероятной версией останется подрыв на дрейфующей мине

Есть большое сомнение в этой версии. На ВМК была схема повреждений , мы не пересчитывали этот вариант, но подписана была как именно от торпеды. Но всё может быть, у меня есть идея.

Кибардин Г.А. написал:

#1136208
10 реактивных глубинных бомб по эсминцу и якобы добился двух попаданий

А что это за оружие? К своему стыду не знаю.

SeeMin написал:

#1136211
А немцы и итальянцы случайно не с противоположных бортов атаковали?

Вроде как с разных.

А. Кузнецов написал:

#1136271
Насчет мины - т.к. взрыв произошел на циркуляции, "Молотов" наверное мог ударить мину кормой сбоку, что и создало иллюзию попадания торпеды. Но мне кажется, что случайная сорванная мина в довесок к торпедным катерам и самолетам - это какой-то перебор. Вероятность ничтожно малая. Скорее разгадка нестыковок кроется в точности записи времени событий в документах сторон.

Не перебор- это не в подтверждение этой версии в эпизоде, а общее размышление. Самые невероятные вещи происходят в жизни, а не в головах фантазёров. (Моё наблюдение.) Навярняка есть фото и схемы повреждённого крейсера, так как характер разрушений у мины и торпеды отличается, мы сможем вполне определить боеприпас. Да и в то время наши специалисты это определяли легко, не думаю что ошиблись.

Кибардин Г.А. написал:

#1136353
  С моей точки зрения, спутать крейсер "Молотов", с крейсером "Красный Крым"- сложно.

Я бы не был столь категоричен.

#13 22.02.2017 23:54:47

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

Кибардин Г.А. написал:

#1136364
Не обижайтесь, но из-за нехватки свободного времени, я вынужден выйти из этого спора.

Без проблем. Если какие-то из моих ответов показались Вам излишне резкими - извините, ничего такого не хотел. Просто отвечал параллельно с другими делами, не отследил стилистику.

Посмотрел обсуждение в ветке у Мирослава Эдуардовича. Очень интересно, но вопросы есть.
Вот этот, текст, приведенный ниже, - это реально ЖБД или творческая реконструкция чьих-то мемуаров?
*****начало цитаты*****
3 august 1942
h. 00.25 MAS-568 receive the message from Station R.T. from Fedosya, about the communication of MAS-573. "Enemy units are bombing the coast".
h. 00.30 message is decodified and its given to MAS-569, then - (sailing) at maximum speed compatibile with sea's conditions (force 3 from North-West) to intercept the the  enemy formation along the route of return.
h. 01.05 MAS-568 is framed by the enemy big guns and machine guns and move to the bow where the fire is origined without seeing the ships because its into the shadow zone. Moving at the maximum speed and widening on the left manage to defilade of enemy formation's bow  reaching the shadow zone  than the moonlight
h. 01.20 From the shadow zone, MAS-568 proceed to maximum speed for the attack manouvre and, reached 800 metres, launches torpedoes (two) against the cruiser that, sighting it, approaches to the left to offer only the stern and the maximum volume of fire.
h. 01.27 The torpedoes hits the target that's engulfed by a cloud of flames and smoke and it's glimpsed as sinking.
h. 01.38 The destroyer chase the MAS-568 that as defense launch 10 depht charges with the fuze marked to zero that are likely to damage the bow of the destroyer, making it stops the chasing. Keeps on strafing from escort fire.
h. 01.40 MAS-568 disengages and sail to return at maximum speed.
*****конец цитаты*****
Текст противоречит и короткому донесению, которое итальянцы сделали для 1-й фл.ТКА, и другим описаниям в документах, и итальянскому официозу.

По документу, который выложил Мирослав Эдуардович, неожиданно подтвердилась случайно пришедшая в голову версия, что вспышка, которую наблюдала немецкая батарея в 02:30 мск - это сбитый Хе-111: в 02:33 упал объятый пламенем сбитый "Молотовым" самолет и горел 3-5 минут. Надо же, совпало!

Чуть позже продолжу.

Отредактированно А. Кузнецов (22.02.2017 23:56:24)

#14 23.02.2017 00:29:15

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13465




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

А. Кузнецов написал:

#1136177
Любопытно, что с батареи, которая стреляла по нашим кораблям, высокий столб пламени наблюдался именно в 01:30 = 02:30 мск (на расстоянии 50 км).

что это за батарея стреляющая на 50 км ?
какова видимая дальность горизонта на море с берега ?


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

#15 23.02.2017 00:31:39

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

han-solo написал:

#1136369
А какое у него было полётное задание не известно?

От документов KG26 остались рожки да ножки. Задание стало бы известно, если бы кого-то из экипажа выловили. А, как мы только что выяснили, с вероятностью около 100% 1T+JH был сбит "Молотовым" и сгорел в 02:30-02:33 мск. Других потерь у немцев в этих событиях не было, насколько известно, наблюдения с "Молотова" и с немецкой батареи совпали. Это же объясняет то, что вспышку видели даже из Феодосии.

Да, раз Хе-111 был в опасной близости к крейсеру и видимо на небольшой высоте (поскольку его идентифицировали как торпедоносец), значит, он замышлял что-то недоброе. Ну, или покалеченную корму хотел разглядеть поближе :)

han-solo написал:

#1136369
А что это за оружие? К своему стыду не знаю.

Вопрос не ко мне, но 5 копеек вставлю. В отрывке "как бы ЖБД" ТКА, приведенном выше, говорится о сбросе 10 глубинных бомб с установкой взрывателя на 0 метров. Обычная практика при спасении ТКА от преследования. Ничего реактивного. Вот только с самим фактом преследования есть проблемы.

han-solo написал:

#1136369
но подписана была как именно от торпеды

Так изначально же считалось, что попала торпеда. Отсюда и подпись. Впрочем, очевидно, что это и на самом деле была торпеда.

#16 23.02.2017 00:33:21

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

Анатолий написал:

#1136391
что это за батарея стреляющая на 50 км ?
какова видимая дальность горизонта на море с берега ?

В это время батарея уже не стреляла, а наблюдала за морем. Поскольку самолет полыхнул еще в воздухе, его и видно было далеко.

#17 23.02.2017 00:39:31

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13465




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

А. Кузнецов написал:

#1136394
В это время батарея уже не стреляла, а наблюдала за морем. Поскольку самолет полыхнул еще в воздухе, его и видно было далеко.

ок


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

#18 23.02.2017 09:13:09

han-solo
Гость




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

А. Кузнецов написал:

#1136380
По документу, который выложил Мирослав Эдуардович, неожиданно подтвердилась случайно пришедшая в голову версия, что вспышка, которую наблюдала немецкая батарея в 02:30 мск - это сбитый Хе-111: в 02:33 упал объятый пламенем сбитый "Молотовым" самолет и горел 3-5 минут. Надо же, совпало!

Очень похоже, что это было именно так. Совпадает практически всё.+

А. Кузнецов написал:

#1136392
От документов KG26 остались рожки да ножки. Задание стало бы известно, если бы кого-то из экипажа выловили. А, как мы только что выяснили, с вероятностью около 100% 1T+JH был сбит "Молотовым" и сгорел в 02:30-02:33 мск. Других потерь у немцев в этих событиях не было, насколько известно, наблюдения с "Молотова" и с немецкой батареи совпали. Это же объясняет то, что вспышку видели даже из Феодосии.

Да, раз Хе-111 был в опасной близости к крейсеру и видимо на небольшой высоте (поскольку его идентифицировали как торпедоносец), значит, он замышлял что-то недоброе. Ну, или покалеченную корму хотел разглядеть поближе

Немножко сомнительно, что разведчик так на рожон лез, больше похоже на то, что атаковал.

А. Кузнецов написал:

#1136392
Вопрос не ко мне, но 5 копеек вставлю. В отрывке "как бы ЖБД" ТКА, приведенном выше, говорится о сбросе 10 глубинных бомб с установкой взрывателя на 0 метров. Обычная практика при спасении ТКА от преследования. Ничего реактивного. Вот только с самим фактом преследования есть проблемы.

Меня смутило, что "реактивные ГБ", а вот сброс бомб с установкой на ноль, действительно обычная практика итальянских катерников. Штатный приём, даже если погони не было, важно чтоб противник от неё отказался.

А. Кузнецов написал:

#1136392
Так изначально же считалось, что попала торпеда. Отсюда и подпись. Впрочем, очевидно, что это и на самом деле была торпеда.

Конечно.

#19 23.02.2017 10:31:47

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

han-solo написал:

#1136369
Я бы не был столь категоричен.

Костя, просто Харьков с Красным Крымом проще спутать.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#20 23.02.2017 10:34:28

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

Бомбеметов на итальянцах не было- только бомбосбрсыватели?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#21 23.02.2017 11:40:30

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 870




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

Уточнил:bomba torpedine a getto-обычная глубинная бомба.Цитата на итальянском-это из интервью с участником тех событий.

Время атаки "MAS-568" в 1 час. 20 мин. в исторической литературе встречается часто. Такое время указано и в книге Майстера, а это-1958 год.

#22 23.02.2017 11:52:49

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

Кибардин Г.А. написал:

#1136469
bomba torpedine a getto

http://www.talpo.it/torpedine-bettica.html


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#23 23.02.2017 11:59:35

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

Да, уточнил- обычная глубинка без выстреливания из бомбосбрасывателя.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#24 23.02.2017 12:37:36

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

2

Поздно заметил новую тему.

А. Кузнецов написал:

#1136080
Из немецких флотских документов известно, что торпедоносцы над нашим отрядом точно были - «вели» наш отряд с момента обнаружения, время от времени сообщая его место. Но о торпедных атаках с воздуха не упоминается. Поэтому вопрос, а были ли у них в этом вылете торпеды, остается открытым.

Да были и, насколько можно судить по документам именно ночью и именно с торпедами - КТВ 1-й флотилии шнелльботов запись от 21.52 2 августа: FT. 2132. Ab 2245 Uhr eigene Torpedoflugzeuge am russischen Verband. Это оповещение именно о запланированном вылете торпедоносцев с торпедами, о вылете разведчиков штаб флигерфюрера катера не оповещал. За 01.20 3 августа в этом же КТВ есть запись о местоположении сов. соединения со ссылкой на Kampfevband, что лично я понимаю как группу самолетов из "боевой", несомненно 26-й, эскадры. Интересно отметить, что время передачи этой радиограммы 00.35=01.35мск т.е. незначительно отличается от времени торпедирования "Молотова", а это означает, что торпедоносцы находились там именно в тот момент. Ну а раз соединение было обнаружено и велось разведчиками, торпедо-бомберы видели наш отряд в примерно совпадающее с торпедированием время, лично у меня нет никаких оснований не верить тому, что наши моряки докладывали о торпедных атаках с воздуха (думаю, что торпедные "дорожки", которые ночью летом на ЧМ фосфоресцируют, трудно с чем-то перепутать и невероятно, чтобы они померещились сразу и многим) и попадании с торпедоносца.

А. Кузнецов написал:

#1136177
Документы самого "Молотова" я не видел, и целенаправленно этот вопрос не изучал.

Андрей, в деле 9071 быв. ЦВМА есть и отчет об операции и ЖБД отряда со всеми часами-минутами. Ты уже наверняка посмотрел выборку из этого документа в обсуждении 2013 г. В 01.25 за минуту до торпедирования там есть запись об атаке двух самолетов, один из которых был сбит зениткам. Возможно именно он (упомянутая тобой машина WNr 4816 1T+JH) и добилась попадания, а ее экипаж не доложил о победе, поскольку был сбит. Аналогичный случай был на Балтике 7.12.1944 с одиночным А-20 Н.Ф. Васильева и немецким СКР-1607 (ЕМНИП) - убили друг друга, нашей заявки на потопление СКР в документах ВВС КБФ нет.
Я не стал бы однозначно относить гибель потерянного немцами самолета на 02.30мск. Возможно в это время был сбит разведчик, сбросили осветительную бомбу или на "Молотове"/"Харькове" ярко включили прожектор, а на батарее это заметили. В немецких документах я пока не видел никаких свидетельств того, что торпедоносцы находились вблизи соединения не только в 01.35, но и спустя час после этого.
Кроме того, даже отчеты генерал-квартирмейстера Люфтваффе не дают оснований считать, что мы знаем 100% немецких потерь, когда речь идет об августе 42-го.

А. Кузнецов написал:

#1136080
Но о торпедных атаках с воздуха не упоминается.

ВВС не информировало флот о том, атакуют ли его самолеты или нет. Шел только обмен разведданными, взаимное оповещение для того, чтобы избежать ударов друг по другу. Поэтому отсутствие информации об атаках, по моему мнению, ничего не означает.

А. Кузнецов написал:

#1136177
По ЖБД 1-й фл.ТКА (немецкой), 1 попадание в 00:12 = 01:12 мск, еще 2 попадания в 01:30 = 02:30 мск. Это из изложения донесения итальянских ТКА, которые в 1-ю фл.не входили. Насколько точно это изложение - вопрос.

Уже давно доступно изложение "геройств" МАС-568 из итальянской статьи о катерах МАС на ЧМ, которое, похоже основано не на 11-м томе, где все времена благоразумно убрали, а на документах флотилии. Вот:
http://s011.radikal.ru/i317/1702/ff/94beb1f87bc4.jpg
Время выпуска 01.20, время взрывов - 01.27. Даже если предположить, что итальянцы пользовались нашим поясным временем получается, что торпеда шла 7 минут (катерные торпеды так долго не плавают! За 7 минут со скоростью 40 узлов торпеда прошла бы ок. 4600 при дальности хода 3000 м - пишу по ТТХ итальянских авиаторпед 450мм, сейчас ТТХ катерных с собой в санатории нет, но я думаю, это те же самые торпеды) и они попали с совершенно невоообразимой для ночного боя дистанции (ок. 4600 м!). Присутствие в районе ночного боя многочисленных немецких самолетов всей итальянской литературой подтверждается.

Таким образом у меня получается, что никаких оснований сомневаться в том, что "Молотов" торпедировал самолет у меня пока нет.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#25 23.02.2017 15:03:15

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

Botik Petra Velikogo написал:

#1136485
Да были и, насколько можно судить по документам именно ночью и именно с торпедами

Я еще раз внимательно посмотрю все сообщения, связанные с авиацией.

Botik Petra Velikogo написал:

#1136485
Ты уже наверняка посмотрел выборку из этого документа в обсуждении 2013 г. В 01.25 за минуту до торпедирования там есть запись об атаке двух самолетов, один из которых был сбит зениткам. Возможно именно он (упомянутая тобой машина WNr 4816 1T+JH) и добилась попадания, а ее экипаж не доложил о победе, поскольку был сбит.  ... Я не стал бы однозначно относить гибель потерянного немцами самолета на 02.30мск. Возможно в это время был сбит разведчик, сбросили осветительную бомбу или на "Молотове"/"Харькове" ярко включили прожектор, а на батарее это заметили.

Да, посмотрел. Документ отличный. В 2013 я это дело как-то пропустил.
Между заявками в 01:25 и 02:33 разница в том, что 2-е событие зафиксировал не только "Молотов", но и немцы. Причем не только вспышку, но и звук взрыва. Раз его слышал даже комендант порта Феодосии, очень возможно, что самолет рванул вместе с боезапасом (бомбами или торпедами), т.е. отстреляться не успел.

Botik Petra Velikogo написал:

В немецких документах я пока не видел никаких свидетельств того, что торпедоносцы находились вблизи соединения не только в 01.35, но и спустя час после этого.

Мир не без добрых людей. Вот свежие данные от английской РР (не "Ультра", обычная разведка): 01:22-04:30 были замечены в действиях над морем (operation connected with shipping) южнее Керченского п-ова 6 самолетов из II./KG26. Держали связь с радиостанцией из Одессы. В 03:00 один самолет сообщил о 2 кораблях в 30 милях ю-в Феодосии. В 04:15 наземная радиостанция в радиограмме одному из самолетов упоминала легкий крейсер (видимо, требовала уточнить, он всё еще есть или уже утоп).
Со временем нужно разбираться, т.к. англичане вместо московского использовали свое туземное время, причем в нескольких вариантах. Но очевидно, что минимум до 04:15 мск какие-то из самолетов II./KG26 были на месте.
К сожалению, данные из обзорного отчета, где бортовые коды самолетов не перечислены. Поэтому пока непонятно, были ли там экипажи из 6./KG26.

И еще момент. Самолеты разведывательных штаффелей не зафиксированы, что застявляет подозревать использование этой конкретной ночью в роли разведчиков именно II./KG26 (конечно, это не исключает того, что они могли нести торпеды). Для сравнения: на следующие сутки отмечены 3 полёта 4.(F)/122. Вообще разведчики фиксировались лучше всего, т.к. регулярно что-то сообщали в полёте. То же и с ночными вылетами бомбардировщиков, т.к. они в основном поодиночке летали и каждый поддерживал связь (как минимум проверка связи после взлета, сообщения о проходе контрольных точек и т.п.). В групповых вылетах связь с наземной станцией мог держать только командир группы, отсюда и картина, получаемая РР, менее полная.

Botik Petra Velikogo написал:

Кроме того, даже отчеты генерал-квартирмейстера Люфтваффе не дают оснований считать, что мы знаем 100% немецких потерь, когда речь идет об августе 42-го.

Потери, связанные с гибелью личного состава, известны полностью (из NVM/WASt). Люди, которые успели скопировать соответствующие документы еще до повторного их засекречивания режимом ФРГ, не находят других потерь, кроме экипажа 1T+JH.

Botik Petra Velikogo написал:

Уже давно доступно изложение "геройств" МАС-568 из итальянской статьи о катерах МАС на ЧМ, которое, похоже основано не на 11-м томе, где все времена благоразумно убрали, а на документах флотилии

Спасибо, очень интересно. Но хорошо бы сам документ увидеть, а не его изложение. То, что выложено, смахивает на охотничьи рассказы, и опять же противоречит курцберихту, который получила от флотилии MAS 1-я фл.ТКА сразу после событий.

Botik Petra Velikogo написал:

#1136485
Таким образом у меня получается, что никаких оснований сомневаться в том, что "Молотов" торпедировал самолет у меня пока нет.

Я в стартовом посте топика написал, что полностью отбросить вариант с попаданием авиаторпеды нельзя. Но сомнений много. Еще раз посмотрю все упоминания о сообщениях флигерфюрера

Отредактированно А. Кузнецов (23.02.2017 16:34:15)

Страниц: 1 2 3 … 6


Board footer