Сейчас на борту: 
Gunsmith,
John Smith,
Steiner
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5

#26 03.03.2017 13:47:50

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Бипланы и монопланы короля истребителей

helblitter написал:

#1138795
Имея свое видение истребителя, Поликарпов под давлением ВВС вынужден был все-таки уступить им до конца.

Это было несколько ранее, в 1936 И-15 не производился, а вот в конце 1937 (несмотря на ухудшение ЛТХ и недостижимости ожидаемых в начале работ по "бис" 420км/ч максимальной) И-15бис  запустили в серию с 370км/ч...

Отредактированно charlie (03.03.2017 15:01:55)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#27 05.03.2017 16:33:47

Асандр
Забанен




Re: Бипланы и монопланы короля истребителей

Асандр написал:

#1138695
Можно предположить, что Поликарпов сам поделился своими наработками с коллегами, чтобы сконцентрироваться на создании очередной революционной машины - "Аэрокобры". Поскольку этот самолёт разрабатывался в кооперации с американцами, в расчёте на их производственные мощности, то вполне естественно, что часть советских конструкторов покинула КБ Поликарпова.

Возможно, что "Аэрокобра" - это ИТП. А ныне выдаваемый за ИТП самолёт - модификация И-185 с двигателем АМ-37П или М-105П: http://www.airwar.ru/enc/fww2/itp.html

Отредактированно Асандр (05.03.2017 16:34:29)

#28 07.03.2017 11:45:11

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Бипланы и монопланы короля истребителей

1

charlie написал:

#1138728
Так все же, кто кому навязал И-152 в 1937? Поликарпов Алкснису или наоборот? Вроде по итогам боев за Мадрид инициатива шла от ВВС?

Это вообще сложный вопрос. Вообще то именно военные должны формулировать чего они хотят, а дело конструктора максимально качественно их хотелки реализовать. Конечно у каждого есть свои взгляды и убеждения и вот под воздействием их и реализовывается конечный технический обьект. Ярчайший пример- Кошкин и Т-34. Приехал чел в Харьков с четкими убеждениями и их реализовал максимально настойчиво. В итоге- мы имели Т-34. А вот с СП не было такого стержня, прожевали сопли на разнообразных хотелках и остались в войну без Т-50. Поэтому сказать сторонником бипланов или монопланов был Поликарпов сложно. И И-1 и И-16 по сути это эрзац бипланы, как кстати и Харитон, под устаревшие движки. И года до 1935 работы над И-15 были более приоритетны чем над И-16. Но вот потом все меняется. С 1936года в личных рисунках Поликарпова исчезают бипланы. По крайней мере их не встречали. А вот то, что наши военные отвоевав Испанию, Халхин-Гол, Китай так и не смогли понять что нужно от современного истребителя- их проблемы. И большая кровь. Фактически только в финскую войну обратили внимание на столь важный фактор как скорость пикирования истребителя. Что было явно позно. А вот значение в воздушном бою угловых ускорений- это Поликарпов. Еще, возможно, Кэмм на Кэмэле, но там это осталось как фича конкретной машины, у Поликарпова же это пошло во все машины. И еще- после беседы с Хенкелем Поликарпов как раз и пытался реализовать современную концепцию скоростного истребителя с высокой нагрузкой на крыло с большой энерговооруженностью и высокой динамической маневренностью. Огромное спасибо всем кто не дал это воплотить в воюющие машины. От всех погибших летчиков.
Такие дела.
Теперь о талантах и бесталанности. Наблюдая всех своих знакомых успешных авиаконструкторов, я заметил, что у них есть общие черты- слегка туповаты (ибо более умные обычно уходят из авиации со словами-"нафиг-нафиг! Какой нибудь дебил напортачит, а мне в тюрьме сидеть!"), очень настойчивы и работоспособны, крайне высокого о себе мнения, и однонаправлены до ограниченности. Есть еще второй тип- "комсомольские работники", в авиации нули, но способны возглавлять и организовывать коллектив из нескольких недогениальныхавиаконструкторов, т.е,слегка более умных, менее настойчивых, леноватых, не столь амбициозных, что позволяет им работать в коллективе себеподобных и более разноразвитых. Так вот Поликарпов, по-моему, из первых, Яковлев из вторых, а Лавочкин из никаких :) И еще. Так вот- вторые дают больший полезный выход. Первые же создают самолеты которыми гордятся страны и о которых помнят веками.
Дикси о талантах.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#29 07.03.2017 12:10:58

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Бипланы и монопланы короля истребителей

РыбаКит написал:

#1139827
Ярчайший пример- Кошкин и Т-34. Приехал чел в Харьков с четкими убеждениями и их реализовал максимально настойчиво. В итоге- мы имели Т-34.

Не совсем так, идея 34-ки (гусеничного танка с противоснарядным бронированием) была задана военными на основании боев в Испании. И у этого военного есть конкретные имя и фамилия и остались документы, которые он писал...

#30 07.03.2017 13:09:40

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Бипланы и монопланы короля истребителей

shhturman написал:

#1139832
Не совсем так, идея 34-ки (гусеничного танка с противоснарядным бронированием) была задана военными на основании боев в Испании. И у этого военного есть конкретные имя и фамилия и остались документы, которые он писал...

В Т-34 идеи и труд тысяч людей, но то что он появился на полях сражений- причем вовремя, заслуга Кошкина.
Пы. Сы. Если хотите- откройте веточку, я недавно вроде все, дпя себя, по Т-34 сформулировал. :)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#31 07.03.2017 13:10:49

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Бипланы и монопланы короля истребителей

РыбаКит написал:

#1139847
я недавно вроде все, дпя себя, по Т-34 сформулировал

Дразниттесь:)
Правда открою в немного АИ, ибо панков люблю только за цирк:)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#32 07.03.2017 13:23:57

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Бипланы и монопланы короля истребителей

Заинька написал:

#1139848
Дразниттесь:)

Провоцирую :)  Я ж на форуме на правах военнопленного :)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#33 14.03.2017 11:52:19

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Бипланы и монопланы короля истребителей

РыбаКит написал:

#1139827
А вот то, что наши военные отвоевав Испанию, Халхин-Гол, Китай так и не смогли понять что нужно от современного истребителя- их проблемы.

Есть такое дело, но требования по ТТХ перспективных истребителей от ВВС к авиапрому на 1938 выглядят вполне логичными и "дальнозоркими" по абсолютным показателям, вот почему ни разу не соответствующий им И-15бис в серию пошел в этом же 1938-непонятно...

shhturman написал:

#1139832
идея 34-ки (гусеничного танка с противоснарядным бронированием) была задана военными на основании боев в Испании.

ЕМНИП Гинзбург с этой

Считаю, что мы должны не откладывая развернуть опытные работы по созданию корпусов танков с толщиной стен не менее 40-мм, а также провести разработку нового типа подвески для танков малого размера большой массы…"

идеей обратился к Халепскому еще в начале 1936 на основании анализа зарубежных тенденций развития танков, но увы...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#34 14.03.2017 11:57:09

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Бипланы и монопланы короля истребителей

charlie написал:

#1141636
Считаю, что мы должны не откладывая развернуть опытные работы по созданию корпусов танков с толщиной стен не менее 40-мм, а также провести разработку нового типа подвески для танков малого размера большой массы…"

Судя по опейсанию, чувак в R-35 влюбилсо просто, нет?


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#35 14.03.2017 12:17:26

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Бипланы и монопланы короля истребителей

Заинька написал:

#1141637
Судя по опейсанию, чувак в R-35 влюбилсо просто, нет?

Таки было за что :) На весну 1936 R-35 действительно-"красавчик"


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#36 14.03.2017 12:59:37

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Бипланы и монопланы короля истребителей

charlie написал:

#1141636
но увы...

Почему увы? Это тдин из камешков породивших лавину стершую в грязь элитный вермахт.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#37 14.03.2017 13:15:50

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Бипланы и монопланы короля истребителей

charlie написал:

#1141636
вот почему ни разу не соответствующий им И-15бис в серию пошел в этом же 1938-непонятно...

наверное потому, решение иметь модернизированный И-15 - это начало января 1937(до появления немецких и итальянских истребителей-монопланов)
испытания И-15бис - август-октябрь 1937, начало серийного производства - октябрь 1937.  массово - 1938.
освоенный Ме-109в в товарных кол-вах в Испании- это уже к концу лета 1937.   
пока разобрались, что к чему, пока уяснили донесения и отчеты из Испании.
а против немецких и итальянских бипланов И-15бис был бы и совсем неплох...

#38 14.03.2017 14:04:09

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Бипланы и монопланы короля истребителей

Alex_12 написал:

#1141659
а против немецких и итальянских бипланов И-15бис был бы и совсем неплох...

Решений много. Правильно огрганизованная система выбирает правильные решения.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#39 14.03.2017 14:38:07

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Бипланы и монопланы короля истребителей

charlie написал:

#1141636
но увы..

Прошел год и подули другие ветры... Под Халепского в июле 1937 года пришел один участник гражданской войны в Испании, фамилию которого сейчас не очень принято вспоминать и который в ноябре 1937 года занял его место в Автобронетанковом управлении РККА - он сделал для рождения легендарной 34-ки тоже очень много... 9 мая 1938 года прошло заседание НКО, по итогам которого было принято следующее решение: "Предложение тов. Павлова о создании заводом 183 гусеничного танка признать целесообразным с усилением бронирования в лобовой части до 30 мм. Башню танка приспособить для установки 76-мм орудия. Экипаж — 4 человека." 
и еще
Краткий результат полигонных испытаний танков А-20 и А-32, проводимых в период с 18 июля по 23 августа 1939 г.
Танк А-32 для эксплуатации в РККА пригоден. Имеющийся запас по увеличению веса использовать для увеличения толщины брони до 45 мм и ей равнопрочной. С этой бронёй изготавливаются два образца, которые и предъявляются на войсковые испытания.
Начальник Автобронетанкового управления комкор Павлов
Военный комиссар Автобронетанкового управления бригадный комиссар Куликов
Начальник 8-го ранга Автобронетанкового управления военинженер 1-го ранга Афонин

#40 14.03.2017 15:08:13

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Бипланы и монопланы короля истребителей

РыбаКит написал:

#1141653
Почему увы? Это тдин из камешков породивших лавину стершую в грязь элитный вермахт.

Верно, но ИМХО+/- полгода потеряли.

Alex_12 написал:

#1141659
начало серийного производства - октябрь 1937.  массово - 1938.
освоенный Ме-109в в товарных кол-вах в Испании- это уже к концу лета 1937

вот вот, результаты октябрьских испытаний И-15бис были совсем не айс (ЛТХ хуже "чистого" И-15 и современных И-16 (кроме виражей, естественно), против бомбардировщиков околонулевая эффективность, для начала серии перспективы неважные.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#41 14.03.2017 15:16:54

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Бипланы и монопланы короля истребителей

charlie написал:

#1141693
ИМХО+/- полгода потеряли

На то, чтобы не хотеть хотеть р-35? Тут может быть - и слава богу, что потеряли. Хм?


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#42 14.03.2017 15:26:36

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Бипланы и монопланы короля истребителей

charlie написал:

#1141693
вот вот, результаты октябрьских испытаний И-15бис были совсем не айс

дык, смотря против каких бомберов и каких истребителей.
против Ю-52 и 3-моторных Савой - вполне нормально.
И-15 он уступает разве что в вираже, но все равно показатель лучше, чем у Фиатов и Хейнкелей.
вооружение - мощнее, скорость выше, устойчивость на макс.скорости - вообще с И-15 не сравнить.
кстати, у И-16 с устойчивостью тоже было не айс, а 2 крыльевых ШКАСА - как-то в итоге получались похуже, чем 4 синхронных ПВ.
против Ме-109в слабо ?  дык, против грамотного пилота на мессере и на И-16 5-го типа неуютно будет, а ведь и у нас находились орлы, старающиеся драться на виражах с фиатами-бипланами...
в общем, конечно, И-15бис - в конце 1937 для Испании - устарел и немногим лучше И-15(летавшем там до конца), И-153(с М25В) был бы получше, но и он - не панадол.   век бипланов-истребителей закончился.
а что тогда(конец 1937 и 1938) - панадол ?   
из реально возможного к выпуску, без фантазий типа "закупим лучшие движки/пулеметы/приборы) по всему миру" ?

#43 14.03.2017 15:42:32

Lot
Гость




Re: Бипланы и монопланы короля истребителей

shhturman написал:

#1141683
Начальник Автобронетанкового управления комкор Павлов

Был бы на этом месте, может уцелел. Вроде в теме был.

Так нет, в войска, в командиры...

Отредактированно Lot (14.03.2017 15:43:28)

#44 14.03.2017 15:48:17

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: Бипланы и монопланы короля истребителей

Alex_12 написал:

#1141701
а что тогда(конец 1937 и 1938) - панадол ?   
из реально возможного к выпуску, без фантазий типа "закупим лучшие движки/пулеметы/приборы) по всему миру" ?

И-180..
ВИТ-2 в виде тяжёлого истребителя ПВО..
РАЗМЕРЫ И ОСНОВНЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ВИТ-2

Размах крыла (м) 16,5

Длина в линии полета (м) 10,8

Площадь крыла (м2) 40,76

Вес пустого с двигателями М-105 (кг) 4083

Н ормальный полетный вес (кг) 6300

Н агрузка на крыло (кг/м2) 155

Практический потолок (м) 9000

Дальность полета (км) 3000

Максимальная скорость у земли (км/ч) 445

Максимальная скорость на высоте 4600 м (км/ч) 500

Время набора высоты 4000 м (мин) 6,0

Н ормальная бомбовая нагрузка (кг) 800

Максимальная бомбовая нагрузка (кг) 1400


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#45 14.03.2017 15:54:51

Lot
Гость




Re: Бипланы и монопланы короля истребителей

РыбаКит написал:

#1139847
В Т-34 идеи и труд тысяч людей, но то что он появился на полях сражений- причем вовремя, заслуга Кошкина.

Он конструктор, при всём уважении.
То есть, "реализатор" идей заказчиков. Талантливый, да.
Да он не один был, там и Морозов и т.д.

Отредактированно Lot (14.03.2017 15:57:00)

#46 14.03.2017 16:43:15

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Бипланы и монопланы короля истребителей

helblitter написал:

#1141712
И-180..

а не имеет И-180(с наличными на 1937г движками) никаких преимуществ перед И-16 с М25
тем более, что первые И-180 - это И-16 и есть, только под 2-рядную звезду...

#47 14.03.2017 17:32:48

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: Бипланы и монопланы короля истребителей

Alex_12 написал:

#1141732
а не имеет И-180(с наличными на 1937г движками) никаких преимуществ перед И-16 с М25

Речь идёт о 1939 годе..
По постановлениям правительства почти вся эта линейка перспективных двигателей уже в 1940 году должна была быть представлена на 50-часовые испытания. Де-факто, были только стендовые малоресурсные АМ-37, М-71, М-89 и М-90. Причем М-89 уже не вписывался в требования по удельной мощности двигателей, а АМ-37 был на грани.

Фактически проблемы опытовых двигателей копировали уже существующие на конвейере, и не решались. Взять хотя бы эпопею со ступенчатостью в зеркале цилиндров двухрядных звезд. Из того же документа эта проблема была замечена в 1939 году на М-88, но решилась-то она на поздних версиях М-82 в 1944 году, при том что был доступ к технологии производства двигателей Wright и BMW-801, где был ресурс более 300 часов без этого эффекта. У М-105 проблема выбрасывания масла из суфлера, неуравновешенного давления масла на высотах выше 4000 м в уже определенных частях двигателя так и не решилась. Такой проблемы не было на Испано-Сюизе и Алиссоне, образцы которых также у нас были. Компоновка с перевернутой обратной V в двигателях с водяным охлаждением давал реальные преимущества. Если на МиГ-3 перевернуть АМ-35, обзор становился на посадке приемлемым для начинающих пилотов, обслуживание упрощалось. Но ни разу никто не попытался перевернуть.

Оборудование для непосредственного впрыска также попало к нам в 1939 году, в 1940 году было решение его скопировать, но де-факто появилось только в 1942-м, при этом была опять "обязательная" эпопея с несколькими типами карбюраторов. Казалось бы, какие карбюраторы? Ставим готовый непосредственный впрыск и забываем про весь этот геморрой с отрицательными перегрузками, большими высотами и повышенным расходом топлива. На примере М-82, М-71, М-88 и М-105, на 1940-й год, основные проблемы были с топливной аппаратурой. Про автокорректоры для высотных полетов, гермокабины, кислородное оборудование, радиостанции, радиокомпасы, протекторы, тормоза и устройства уборки шасси я даже говорить не буду в этой теме.

Для мощных двигателей топливо планировалось с октановым числом 93. Но на фронте его стало достаточно только к 1944 году. (Правда здесь, возможно на 75% виноват госдеп США, который в 1939 году отозвал спецов по монтажу современного нефтеперегонного завода и запретил ввоз остального крекингового оборудования на еще 3 таких же в 1939-м году. Наверное, не имело смысл покупать новые заводы у других фирм, если уже были оплачены современные американские).

Нормальных свечей не было до 1945 года. Проверяли и меняли чуть ли не каждый второй вылет.

Вот куда не ткнись, везде были какие-то проблемы. И проблемы хронические. Часть из них выростало из ниоткуда, казалось бы, скопируй и пользуйся, - ан нет, не получалось.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7875


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#48 14.03.2017 19:28:48

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 1034




Re: Бипланы и монопланы короля истребителей

helblitter написал:

#1141743
Вот куда не ткнись, везде были какие-то проблемы. И проблемы хронические. Часть из них выростало из ниоткуда, казалось бы, скопируй и пользуйся, - ан нет, не получалось.

И ни у кого не получалось. Китай вон всю вторую половину ХХ века на копировании жил - есть там хоть одна копия, хотя бы равная по своим качествам с оригиналом? Грамотно копировать - это очень сложная инженерная задача, которая упирается в основную причину почему у нас "все было плохо" - технология. Копировать технологии мы пытались, но не могли - не хватало и оборудования, и, самое главное, грамотных специалистов "в массе". Если в КБ можно было "по сусекам" собрать толковых инженеров, то откуда их взять для тысяч серийных предприятий? Только 10 лет прошло, как началось реальное развитие высшего образования (по сути - с 30-31 годов).

#49 14.03.2017 19:44:58

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: Бипланы и монопланы короля истребителей

DM1967 написал:

#1141787
не хватало и оборудования, и, самое главное, грамотных специалистов "в массе". Если в КБ можно было "по сусекам" собрать толковых инженеров, то откуда их взять для тысяч серийных предприятий?

Был такой нарком Ордженикидзе со своим "монстром"..
5 января 1932 «перебросили» с этой должности на пост народного комиссара тяжелой промышленности СССР. Это положение было весьма важным, так как второй пятилетний план отдавал развитию тяжелой промышленности безусловный приоритет. Как мог работать на этих сложнейших должностях человек, за плечами которого было лишь два класса начальной школы и фельдшерское училище, трудно себе представить. Историк Роберт Конквест считает, что профессионально неподготовленный руководить промышленностью Орджоникидзе полностью зависел от технических навыков и знаний своего заместителя, Георгия Пятакова


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#50 14.03.2017 20:44:47

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1113




Re: Бипланы и монопланы короля истребителей

helblitter написал:

#1141794
полностью зависел от технических навыков и знаний своего заместителя, Георгия Пятакова

Жаль, что профессиональный пропагандон Конквест не поведал, каким образом технические навыки приобрел сам Пятаков.

Страниц: 1 2 3 4 5


Board footer