Сейчас на борту: 
veter,
Алекс,
Заинька,
Пешеход,
Программист-любитель
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 9

#1 17.03.2017 09:34:26

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Стратегическая ошибка Японии

Японцам нужна была быстрая и эффективная военная кампания в связи с недостатком ресурсов при большой военной и экономической силе противника. Собственно, требовался блицкриг. Покончить с 1ТОЭ до прибытия 2ТОЭ и разгромить русскую армию до прибытия серьезных подкреплений из Центральной России.
Они так и начали войну - неожиданным и эффективным ударом по флоту. Но этот удар не имел логического продолжения. Японцы занялись Кореей, не использовав дыру в обороне ПА - Дальний.

Вот это я и считаю стратегической ошибкой. Если бы после удара по флоту, японский флот вошел в бухту Талиенван, захватил Дальний и высадил бы там десант, всё было бы гораздо хуже для РИ.
Блокада ПА началась бы практически сразу. Вместо нескольких месяцев продвижения по Корее, японская армия могла быть быстро развернута на Квантуне и атаковать ПА, когда тот еще плохо готов к обороне.
1ТОЭ вынуждена была бы прорываться в Владик, оставив в ПА Ретвизан и Цесаревич и вряд ли выдержала бой с 12-ю японскими бронекораблями.
Ну и продвижение японских сил вдоль жд к Мукдену остановить было некому.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#2 17.03.2017 09:41:27

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Стратегическая ошибка Японии

invisible написал:

#1142599
Если бы после удара по флоту, японский флот вошел в бухту Талиенван

И потерял пару-тройку ЭБРов на "амурских" минах и на крепостном поле, было бы просто замечательно. Но, увы...


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

#3 17.03.2017 09:58:37

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Стратегическая ошибка Японии

invisible написал:

#1142599
Если бы после удара по флоту, японский флот вошел в бухту Талиенван, захватил Дальний и высадил бы там десант, всё было бы гораздо хуже для РИ.

Если при этом темп подготовки к войне остаётся реальным, то "высадил десант" не превысило бы пары полков. Тупо потому, что явной мобилизации армии до войны не было объявлено, как и не было фрахта/мобилизации торгового тоннажа для десанта.

#4 17.03.2017 10:12:40

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Стратегическая ошибка Японии

Борисыч написал:

#1142601
И потерял пару-тройку ЭБРов на "амурских" минах и на крепостном поле

так они и так потеряли на минах пару ЭБР.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#5 17.03.2017 10:19:38

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3845




Re: Стратегическая ошибка Японии

Андрей Рожков написал:

#1142621
так они и так потеряли на минах пару ЭБР.

И это их особо не остановило... Ну если бы только наши сумели воспользоваться ситуацией, но с господствующей идеологией в стиле "беречь и не рисковать"(с) - маловероятно...

#6 17.03.2017 10:28:51

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Стратегическая ошибка Японии

Борисыч написал:

#1142601
И потерял пару-тройку ЭБРов на "амурских" минах и на крепостном поле, было бы просто замечательно. Но, увы...

Крепостного (управляемого) минного поля в Талиенване не было никогда, а у Артура его поставили только после прибытия крепостной минной роты уже после начала войны.

yuu2 написал:

#1142611
Если при этом темп подготовки к войне остаётся реальным, то "высадил десант" не превысило бы пары полков. Тупо потому, что явной мобилизации армии до войны не было объявлено, как и не было фрахта/мобилизации торгового тоннажа для десанта.

Фрахт торгового тоннажа нарастал по мере готовности армейских частей. Подробнее об этом у Полутова. Ток, что Вы правы.

invisible написал:

#1142599
Вот это я и считаю стратегической ошибкой. Если бы после удара по флоту, японский флот вошел в бухту Талиенван, захватил Дальний и высадил бы там десант, всё было бы гораздо хуже для РИ.

Японцы, даже довольно точно стратегически просчитав весь ход войны, банально боялись! Отсюда их довольно робкие стратегические действия до Ялу и Петропавловска.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#7 17.03.2017 11:34:18

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7974




Re: Стратегическая ошибка Японии

invisible написал:

#1142599
Японцы занялись Кореей, не использовав дыру в обороне ПА - Дальний.

Вот это я и считаю стратегической ошибкой. Если бы после удара по флоту, японский флот вошел в бухту Талиенван, захватил Дальний и высадил бы там десант, всё было бы гораздо хуже для РИ.

В Корее мало русских войск. На Квантуне и Юж.Маньчжурии много.

Без господства на море они десант под Бицзыво не решались высадить, а тут сразу в Дальний. И бой 27 января показал,что 1 ТОЭ  боеспособна.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

#8 17.03.2017 11:35:00

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Стратегическая ошибка Японии

Константин написал:

#1142627
Крепостного (управляемого) минного поля в Талиенване не было никогда,

Было. И даже есть фотки на пирсе Дальнего, где японцами разложены его вытащенные мины... У фортоведов выкладывалось и на "Крейсере". Поищу, сейчас ветку не помню точно...


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

#9 17.03.2017 11:36:03

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Стратегическая ошибка Японии

Константин написал:

#1142627
Японцы, даже довольно точно стратегически просчитав весь ход войны, банально боялись! Отсюда их довольно робкие стратегические действия до Ялу и Петропавловска.

В яблочко.


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

#10 17.03.2017 12:08:42

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Стратегическая ошибка Японии

yuu2 написал:

#1142611
Если при этом темп подготовки к войне остаётся реальным, то "высадил десант" не превысило бы пары полков. Тупо потому, что явной мобилизации армии до войны не было объявлено, как и не было фрахта/мобилизации торгового тоннажа для десанта.

Темп подготовки отвечает плану войны. 200 тыс регулярной армии у японцев имелось. Не проблема.

варяг написал:

#1142642
В Корее мало русских войск. На Квантуне и Юж.Маньчжурии много.

Сколько много? 80 тыс, включая ПА - много? В порту Дальний можно было высадить в течение нескольких дней армию.
Я не особо понял, зачем Куроки плелся к Ляояну через Корею. Просто, потеря времени.

варяг написал:

#1142642
Без господства на море они десант под Бицзыво не решались высадить, а тут сразу в Дальний. И бой 27 января показал,что 1 ТОЭ  боеспособна.

Он показал только, что русские могут сражаться только под защитой крепости. А в море был бы полный разгром.

Борисыч написал:

#1142601
И потерял пару-тройку ЭБРов на "амурских" минах и на крепостном поле, было бы просто замечательно. Но, увы...

О каких минах речь? неужели Талиенван минировали в мирное время? *girl_sad*
Вспомните, когда Енисей и Боярин подорвались. Дальний был натуральной дырой в обороне. Подарок японцам, который они не решились взять.
Мины бы там ставили уже японцы. Для своей безопасности.

Отредактированно invisible (17.03.2017 12:14:58)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#11 17.03.2017 12:10:21

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Стратегическая ошибка Японии

invisible написал:

#1142664
О каких минах речь? неужели Талиенван минировали в мирное время?

О крепостном заграждении, которое отключалось в мирное время, и о "енисейском" заграждении.


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

#12 17.03.2017 12:18:01

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Стратегическая ошибка Японии

Борисыч написал:

#1142666
О крепостном заграждении, которое отключалось в мирное время, и о "енисейском" заграждении.

Каком крепостном? Не было еще никакого. Не вышел бы никуда Енисей, если б японцы стояли в Дальнем. От него бы одни рожки да ножки остались. Они и без японцев перепужались до самопотопления.

Отредактированно invisible (17.03.2017 12:22:10)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#13 17.03.2017 12:20:49

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Стратегическая ошибка Японии

invisible написал:

#1142664
Темп подготовки отвечает плану войны. 200 тыс регулярной армии у японцев имелось. Не проблема.

Кроме Гвардейской дивизии, все прочие по состоянию мирного времени у японцев были кадрироваными и выполняли роль пунктов подготовки резервистов. Погрузите их в десант первой волны - оставите Японию вообще без армии.

invisible написал:

#1142664
Я не особо понял, зачем Куроки плелся к Ляояну через Корею. Просто, потеря времени.

Ну вот с этого бы и начинали. Главной целью Японии в войне была Корея. Потому первые батальоны стали высаживать там ещё до "артурской побудки". Атака флота на Артур несла обеспечивающий характер для развёртывания оккупации в Корее. И даже если бы в ночь побудки японцы реализовали бы не 3 торпедных попадания, а 15, они всё-равно продолжили бы развёртывание армии на Корею.

Плюс, всё тот же вопрос фрахта тоннажа. Плечо Нагасаки-Пусан в разы короче плеча Нагасаки-Дальний (не говоря уж про Токио-Дальний для перевозок неотмобилизованных подразделений армии мирного времени).

#14 17.03.2017 12:24:24

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Стратегическая ошибка Японии

invisible написал:

#1142673
Каком крепостном? Не было еще никакого. Не вышел бы никуда Енисей, если б японцы стояли в Дальнем. От него бы одни рожки да ножки остались. Они и без японцев перепужались до самопотопления.

ВСе понял. Ухожу-ухожу... :D


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

#15 17.03.2017 12:27:15

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Стратегическая ошибка Японии

yuu2 написал:

#1142675
Кроме Гвардейской дивизии, все прочие по состоянию мирного времени у японцев были кадрироваными и выполняли роль пунктов подготовки резервистов. Погрузите их в десант первой волны - оставите Японию вообще без армии.

Достаточно было издать приказ о мобилизации. Какие проблемы? Когда в Чемульпо стали высаживаться?

yuu2 написал:

#1142675
Ну вот с этого бы и начинали. Главной целью Японии в войне была Корея. Потому первые батальоны стали высаживать там ещё до "артурской побудки". Атака флота на Артур несла обеспечивающий характер для развёртывания оккупации в Корее. И даже если бы в ночь побудки японцы реализовали бы не 3 торпедных попадания, а 15, они всё-равно продолжили бы развёртывание армии на Корею.

Нет, Корея не главная цель. Она бы никуда не делась. Там достаточно было 2,5 тыс для госпереворота.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#16 17.03.2017 12:27:44

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Стратегическая ошибка Японии

Борисыч написал:

#1142678
ВСе понял. Ухожу-ухожу...

Хи-хикс, Борисыч, в такие ветки ходят поржать :)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#17 17.03.2017 12:36:45

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Стратегическая ошибка Японии

invisible написал:

#1142680
Достаточно было издать приказ о мобилизации.

Который обнулил бы шансы на ночную торпедную атаку.

И для реализации которого пришлось бы начать фрахтовать тоннаж за 2-3 месяца до начала войны.

#18 17.03.2017 12:53:13

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Стратегическая ошибка Японии

yuu2 написал:

#1142688
Который обнулил бы шансы на ночную торпедную атаку.И для реализации которого пришлось бы начать фрахтовать тоннаж за 2-3 месяца до начала войны.

Да прям-твки. О масштабных приготовлениях японцев Алексееву прекрасно было известно. Потому он и вывел флот из состояния вооруженного резерва.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#19 17.03.2017 13:25:09

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7974




Re: Стратегическая ошибка Японии

invisible написал:

#1142664
Сколько много? 80 тыс, включая ПА - много? В порту Дальний можно было высадить в течение нескольких дней армию.
Я не особо понял, зачем Куроки плелся к Ляояну через Корею. Просто, потеря времени.

80 тыс это мало ?!

Силами Квантуна русские блокируют японцев  в Дальнем. Высоты  позволяют. Из под Ляояна прибывают  дивизии. И японцы сидят в Дальнем под обстрелами русской артиллерии. Арта и до порта достаёт.

invisible написал:

#1142664
Он показал только, что русские могут сражаться только под защитой крепости. А в море был бы полный разгром.

Но,могут.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

#20 17.03.2017 13:30:47

vov
Гость




Re: Стратегическая ошибка Японии

yuu2 написал:

#1142675
даже если бы в ночь побудки японцы реализовали бы не 3 торпедных попадания, а 15, они всё-равно продолжили бы развёртывание армии на Корею.

Ну, если бы им "сверху" (из небес) обещали 15 попаданий... :-)
Да еще на стадии подготовки операции.

А так, Вы правы, конечно же. Оперативное развертывание столь значительных "по результатам атаки" означает большую задержку.
А вслепую, без результатов, крайне опасно. Даже КРАЙНЕ опасно:-)

yuu2 написал:

#1142675
Плюс, всё тот же вопрос фрахта тоннажа. Плечо Нагасаки-Пусан в разы короче плеча Нагасаки-Дальний

Точно, не говоря уже о таких "мелочах":-)

Константин написал:

#1142627
Японцы, даже довольно точно стратегически просчитав весь ход войны, банально боялись!
Отсюда их довольно робкие стратегические действия до Ялу и Петропавловска.

Что тоже вполне разумно.
У Японии имелись несомненные географические и связанные с эти и другими факторами (целенаправленная подготовка к войне) оперативные преимущества. Но с "материалом" (соотношением сил) у них было не лучше, чем у России. И проблем здесь тоже хватало.
Форсировать события и рисковать большого смысла не было. В среднесрочной перспективе (месяцы) соотношение сил для Японии улучшалось, если не делать резких движений.
В долгосрочной (годы) могло только ухудшиться.
Японцам надо было уложиться в разумный временной диапазон, да еще при этом одерживать победы. Или, по крайней мере, не терпеть значительных поражений, особенно на море.
Что они и сумели реализовать.

#21 17.03.2017 15:40:26

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Стратегическая ошибка Японии

invisible написал:

#1142664
В порту Дальний можно было высадить в течение нескольких дней армию.
Я не особо понял, зачем Куроки плелся к Ляояну через Корею. Просто, потеря времени.

Ключевое слово в порту. Порт подарил японцам бравый генерал Фок своим скороспешным отступлением. При других условиях порт Дальнего мог достаться японцам в виде разрушенных причалов и инфраструктуры и тогда вся Ваша альтернатива летит псу под хвост. Максимум чего добьются японцы это отрежут ПА в феврале, но выгружаться будут методом рейдовой выгрузки.
Единственно адмирал Макаров не сможет фактически вступить в командование флотом....

#22 17.03.2017 15:57:34

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Стратегическая ошибка Японии

vov написал:

#1142696
А так, Вы правы, конечно же. Оперативное развертывание столь значительных "по результатам атаки" означает большую задержку.А вслепую, без результатов, крайне опасно. Даже КРАЙНЕ опасно:-)

Достаточно было японскому флоту зайти в залив Талиенван и предотвратить его минирование. После этого армию Куроки можно было высаживать в Дальнем, Талиенване или бухте Керр вместо Кореи.
Никакой большой задержки не будет. Оборонять Квантун становится невозможным. А ПА еще недостроен.

veter написал:

#1142733
Ключевое слово в порту. Порт подарил японцам бравый генерал Фок своим скороспешным отступлением. При других условиях порт Дальнего мог достаться японцам в виде разрушенных причалов и инфраструктуры и тогда вся Ваша альтернатива летит псу под хвост. Максимум чего добьются японцы это отрежут ПА в феврале, но выгружаться будут методом рейдовой выгрузки. Единственно адмирал Макаров не сможет фактически вступить в командование флотом....

Я говорю о занятии Дальнего на следующий день после начала войны. Подарок уже был готов.

варяг написал:

#1142695
Силами Квантуна русские блокируют японцев  в Дальнем. Высоты  позволяют. Из под Ляояна прибывают  дивизии. И японцы сидят в Дальнем под обстрелами русской артиллерии. Арта и до порта достаёт.

Да какие там силы? Если не считать крепостную оборону, тысяч 10 соберется. И что они пойдут под пушки Микасы? Исключено.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#23 17.03.2017 18:18:00

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Стратегическая ошибка Японии

Прекрасная идея. я подобную в свое время прорабатывал. во время задумок оперативной игры на одном форуме.
но в несколько ином формате
Дивизию японцы в реале выгрузили за 1 день.
задача занять Талиенван и перекрыть Цинчжоу. в обе стороны.
учитывая поддержку с моря русские десант в море сходу не сбросят. на талиенване втч на перешейке Талиенвана есть остатки китайских укреплений.
вмф русских после "побудки" численного превосходства не имеет.


Русские откровенно дремали. имея на руках р-ты учений правда несколько иного тактическго хода

Спойлер :

invisible написал:

#1142741
залив Талиенван и предотвратить его минирование

и наоборот оградиться минами

Отредактированно Игнат (17.03.2017 18:22:19)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#24 17.03.2017 18:32:31

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Стратегическая ошибка Японии

invisible написал:

#1142599
Японцам нужна была быстрая и эффективная военная кампания в связи с недостатком ресурсов при большой военной и экономической силе противника. Собственно, требовался блицкриг. Покончить с 1ТОЭ до прибытия 2ТОЭ и разгромить русскую армию до прибытия серьезных подкреплений из Центральной России.
Они так и начали войну - неожиданным и эффективным ударом по флоту. Но этот удар не имел логического продолжения. Японцы занялись Кореей, не использовав дыру в обороне ПА - Дальний.

Коллега! В Принципе Вы правы!
Капитан 2-го ранга Русин ещё в марте 1903 года предоставил в ГМШ данные по японскому плану войны и указал его варианты:

1. Высадка японской армии на севере Кореи или вблизи Ялу и Пхеньяна, или порта Лазарева. При этом первые два места высадки вероятнее последнего, так как в этом случае японский флот может воспользоваться негласной поддержкой английской эскадры в Вейхайвэе.
2. Высадка японской армии в Фусане и движение на Сеул по обследованному для железной дороги Фусан-Сеул пути и далее в Манджурию.
3. Высадка десантной армии вблизи Порт-Артура с одновременным или последующим движением в Манджурию. Взятием Порт-Артура достигается серьёзный результат войны.
4. Занятие Кореи и ожидание наступления русских войск.

Только японцы выбрали вариант №1.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#25 17.03.2017 19:11:24

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7974




Re: Стратегическая ошибка Японии

invisible написал:

#1142741
Да какие там силы? Если не считать крепостную оборону, тысяч 10 соберется. И что они пойдут под пушки Микасы? Исключено.

24.550 чел,  без погранцов.

Не пойдут. А до русских батарей вокруг Дальнего Микаса не дотянется,а если и до тянется,  точность огня ... в молоко.


invisible написал:

#1142741
Я говорю о занятии Дальнего на следующий день после начала войны. Подарок уже был готов.

Игнат написал:

#1142775
Дивизию японцы в реале выгрузили за 1 день.
задача занять Талиенван и перекрыть Цинчжоу. в обе стороны.

Там 4-я Вост Сиб  бригада стояла. Смотрела  за Дальним и районом. 

Того после боя 27 янв с повреждениями. И кто ему сказал,что там нет мин ?

Сколько надо привести транспортов для дивизии? Единиц 20 ? И всё  это подставлять под не разбитую 1 ТОЭ ?

Отредактированно варяг (17.03.2017 19:15:20)


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

Страниц: 1 2 3 … 9


Board footer