Сейчас на борту: 
Cobra,
Maximus,
Агриппа
   [Подробнее...]

#1 06.04.2017 22:05:20

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Отличие двухдечника от трехдечника

1

Если коротко, то отличия конструкции трехдечника от двухдечника следующие:
Эти различия изучили по французскому флоту Леминер и Будрио.
До 1670 г. французские ЛК строились все по принципу 3-дечника, даже 40-пушечные. Принципы заключались в том, что шпангоуты и их продолжения (футтоксы) доводились до верха 3-го дека (опердека). Причина была в том, что длинные корабли еще строить не умели. Но в середине почти у всех таких «3-дечников» был вырез, чтобы уменьшить верхние веса и вообще сделать такой ЛК более быстроходным и маневренным. Леминер на стр. 107-109 показывает эволюцию 3-дечников по мере прогресса в кораблестроении. С 1670 г. 40-пушечники стали двухдечными (3-дечники – от 56 до 120 орудий). То-есть, шпангоуты на 2-дечниках доводили только до верхней (2-й снизу) палубы. А с 1671 г. 3-дечниками стали по новому регламенту ЛК с не менее, чем 70 пушками. 
В 1680 г. адм. Турвилль вместе с группой кораблестроителей представил Кольберу проект 66-пуш. 2-дечника в сравнении с 66-пуш. 3-дечником. 1-й был более легкий, быстроходный, менее дорогой, хотя и более низкий. Эти чертежи есть у Будрио, и я даю их сканы. Кольбер согласился, убедил короля, и с тех пор 3-дечниками стали считаться ЛК от 80 пушек.
Жесткий каркас 2-дечников только до верхней палубы позволял ставить сверху легкие надстройки, которые при необходимости можно было снимать.
96-100- и более пушечные корабли 1790-х гг. и 19 в. фактически оставались 2-дечными с легкими орудиями (обычно карронадами) по всей длине открытой палубы. Таким был и «трехдечный» 102-пуш. озерный  St. Lawrence,  Винфилд пишет, что карронады на верхней палубе у него были, как у spar-frigate, т.е. фрегата с пушками на шкафуте.
При этом 3-дечники с «вырезом»  в середине без проблем превращались в чистые трехдечники с пушками на всю длину опер-дека.
Французский Magnifique (1684) в 1689 г. имел 72 пушки, в 1690 – 76 и в 1691-92 – 86.
Англичане захватили в 1666 г. Rubis 60 пушек по штату, но имел только 54. У англов он стал French Ruby, его вскоре превратили в 80-пуш. 3-дечник: 24+24+24+8.
А вот превратить 2-дечник в полноценный 3-дечник было невозможно, в лучшем случае просто ставили легкие пушки или карронады на открытой палубе и юте (шпангоутов-то не было).
Был такой курьезный случай у испанцев: в 1801 г. в ночном бою у Гибралтара погиб 112-пуш. Real Carlos. Испанский король приказал обратить 2-дечный San Carlos в 112-пушечник. Вообще, сперва  San Carlos имел 30-24; 32-18; 18-8 (1765), в 1790-е гг. после перестройки – 30-36; 32-18; 32-8+4-36гаубицы+4-24гаубицы; по королевскому приказу он смог нести только 30-24; 32-18; 32-12; 16-8+4-36гаубицы+4-24гаубицы, королевский приказ был выполнен (1804), но за счет уменьшения веса залпа, при этом он так прогнулся, что для кампании 1805 г. отмечен как «непригодный».

 

#2 06.04.2017 22:11:05

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2017/04/3084f79ab6dc672b7c25553dd1ee9c3b.png
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2017/04/98c0ce721cd0a42703505965c1b8d851.png

 

#3 06.04.2017 22:55:08

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Эд написал:

#1149894
Жесткий каркас 2-дечников только до верхней палубы позволял ставить сверху легкие надстройки, которые при необходимости можно было снимать.

Что-то я сомневаюсь, что конструкция надстройки кватердека была легкой, с учетом того, что иногда ставили орудий уровонем выше - на юте.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#4 06.04.2017 23:48:40

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Олег написал:

#1149941
кватердека

Да, в корме шпангоуты нередко ставили более высокие.

 

#5 07.04.2017 00:48:17

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Повторю, что по определению Будрио получается, что "дечность" определяется только конструкцией носовой надстройки. Наверно, это осмысленно для французского флота 17 века. Однако кораблестроение менялось, содержание терминов тоже менялось со временем и от страны к стране.
Попробую сравнить большой двухдечник типа "Анапа" и "классический" треххдечник 18 века.
"Анапа" несет два полных дека + полностью заполненную орудиями верхнюю палубу + каронады на юте.
Трехдечник несет 3 полных дека + кватердек + форкасль, последние на уровне юта "Анапы"  (на самом деле чуть ниже, у трехдечников высота нижнего дека надо водой меньше, чем у двухдечника).
На надстройках пушек не очень много и они мелкие. Фальшбот двудечника на верхней палубе тоньше корпуса в райне верхнего дека, но не принципиально. Преимущество в том, что у него верхний дек прикрыт кватердеком и форкаслем, а у "Анапы" верхняя палуба только в самом коме ютом. Верхний дек трехдечника явно "жилой", в отличие от верхней палубы. Т.о. преимущество не столько в артиллерийской мощи или защите, а в обитаемости.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#6 07.04.2017 10:47:58

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Трехдечник отличается от двухдечника тем же, чем двухдечник от однодечника - каркасом. Мощный двойной шпангоут доходит до палубы верхнего дека, выше - легкий фальшборт.

 

#7 19.05.2017 21:49:41

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8879




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Эд написал:

#1149894
А вот превратить 2-дечник в полноценный 3-дечник было невозможно

Спасибо, соответственно и 3-х в 4-х тоже. Все ясно... очередной конфликт "Формы и содержания". Т.е. до какой палубы доходят шпангоуты, та и верхняя, остальные навесные и полными не бывают - собственно и у броненосцев так. Еще раз спасибо.

 

#8 25.05.2017 18:15:52

Amiral
Участник форума
Сообщений: 31




Вебсайт

Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Эд написал:

Эти различия изучили по французскому флоту Леминер и Будрио.

Будьте добры, назовите позывные труда (загорелся ознакомиться)

 

#9 25.05.2017 19:23:20

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Amiral написал:

#1166584
позывные

J.C. Lemineur, Les vaisseaux du roi soleil (1996), есть в сети (появился и английский перевод).
J. Boudriot, Les vaisseaux 74 a 120 canons 1650-1850 (1995)
J. Boudriot, Les vaisseaux 50 et 64 canons 1650-1780 (1994)
Эти можно купить на сайте "Верфь на столе".

 

#10 25.05.2017 19:32:21

Amiral
Участник форума
Сообщений: 31




Вебсайт

Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Эд написал:

J.C. Lemineur, Les vaisseaux du roi soleil (1996), есть в сети (появился и английский перевод).

Merci, меня французский устроит

 

#11 04.09.2019 23:22:24

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Эд написал:

#1149894
Но в середине почти у всех таких «3-дечников» был вырез, чтобы уменьшить верхние веса и вообще сделать такой ЛК более быстроходным и маневренным.

Поясните пожалуйста, а что собственно за вырез, и как он конструктивно выполнялся?
Скажем, на стандартных британских двухдечниках, тех же 74 пушечных Белонах, тоже как бы вырез был. Был бак, квартердек, а между ними по бортам укладывались мостики - шкафуты. И то что было между этим шкафутами точно можно было назвать вырезом. Дыра в палубе.

В моем понимании отличием двухдечника от трехдечника был один лишний дек, т.е. еще одна сплошная палуба. А выше верхней сплошной палубы и у тех, и у других обязательно были бак и квартердек. Соединять бак и квартердек сплошной палубой стали только в самом конце 18 века.

Или может быть вот эти самые "2,5 дечные", недоделанные трехдечные корабли с вырезом - были предтечами тех самых соединений бака с квартедеком? И баковой надстройки у них уже не было?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#12 08.09.2019 18:33:59

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

1

Стерегущий написал:

#1378097
что собственно за вырез, и как он конструктивно выполнялся?

Разговор о кораблях 1660-80-х гг.
Стремление создать высокий корабль, который имел бы преимущество в ближнем бою с обычным 2-дечником, привело к тому, что решили создавать высокие трехдечники. Но их продольную крепость создавать еще не умели, поэтому они получались очень короткими, а в итоге их остойчивость была плохой. Поэтому для уменьшения верхнего веса стали делать вырез  в районе шкафута. Иногда такие 2,5-дечные корабли "опоясывали" дополнительной древесиной по ватерлинии (для улучшения остойчивости), что позволяло установить на шкафуте фальшборт и поставить там орудия, так что внешне такой 2,5-дечник выглядел как 3-дечник. С 1680-х гг. научились строить в массовом порядке удлиненные ЛК, и стали строить 3-дечники (королевские ордонансы во Франции в 1670-х гг. последовательно запрещали строить 2,5-дечники -  сперва 56-пуш., затем - 64пуш. и затем 70-пуш.). Последними такими 2.5-дечниками были английские 80-пуш. 1690-х гг., позже из перестроили в обычные 3-дечники. 

-

 

#13 08.09.2019 22:44:33

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Эд написал:

#1378691
Разговор о кораблях 1660-80-х гг.
Стремление создать высокий корабль, который имел бы преимущество в ближнем бою с обычным 2-дечником, привело к тому, что решили создавать высокие трехдечники. Но их продольную крепость создавать еще не умели, поэтому они получались очень короткими, а в итоге их остойчивость была плохой. Поэтому для уменьшения верхнего веса стали делать вырез  в районе шкафута.

Уважаемый Эдуард, всё это выше уже вполне подробно разьясняли, и никаких вопросов это не вызывает.
Неясно другое - как все это делалось конструктивно, и чем описанный Вами 2,5 дечный корабль "с вырезом" принципиально отличался от стандартного двухдечника.
Давайте попробуем на примере. Вот возьмем стандартный двухдечник:

https://d.radikal.ru/d40/1909/d0/1932b477d886.png

У него есть один полностью закрытый дек.
Выше него есть еще один полный дек пушек на 26.
И выше расположены бак и квартердек, тоже с пушками.

Так вот как можно назвать это прямоугольное отверстие между баком и квартердеком, если не вырезом? Вырез как бы и есть.

И если на этот стандартный двухдечник:

Эд написал:

#1378691
установить на шкафуте фальшборт и поставить там орудия, так что внешне такой 2,5-дечник выглядел как 3-дечник.

То и он будет внешне выглядить как трехдечник. Только без бака!

Так какая же тогда разница между стандартным двухдечником и 2,5дечниками? Все никак не могу уловить...

Отредактированно Стерегущий (08.09.2019 22:57:52)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#14 08.09.2019 23:11:16

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Стерегущий написал:

#1378747
ак какая же тогда разница между стандартным двухдечником и 2,5дечниками? Все никак не могу уловить...

У 2,5-дечника шпангоуты были, как у 3-дечника, но с вырезом в середине. Т.е. они прикрывали и шканцы, и бак, у 2-дечника они прикрывали только 2 дека.
Посмотрите на картинки выше (пост № 2).
Завтра еще поищу у Леминера.

 

#15 08.09.2019 23:21:39

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Эд написал:

#1378748
Посмотрите на картинки выше (пост № 2).

Там 2 картинки.
Верхняя без подписи, нижняя атрибутирована как 66 пушечный двухдечник.
Если верхняя это тот самый 2,5 дечник, и сравнивать надо их, то различий, во всяком случае внешних, и во всяком случае заметных, я как то не уловил.

Впрочем:

Эд написал:

#1378748
У 2,5-дечника шпангоуты были, как у 3-дечника, но с вырезом в середине. Т.е. они прикрывали и шканцы, и бак, у 2-дечника они прикрывали только 2 дека.

Если разница только в этом, то эта разница внешне действительно практически не заметна. И чтобы заметить эту разницу, необходимо оказаться на борту этих кораблей, и внимательно осмотреть конструкцию бака и шканцев.
Причем снизу :)
Находясь на баке, разницу опять таки и не увидишь.
Как то так?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#16 08.09.2019 23:27:22

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Стерегущий написал:

#1378751
Если верхняя это тот самый 2,5 дечник

Да, это так. 2.5-дечник был выше обычного 2-дечника.
Вот еще схема 3-дечников Франции по регламенту 1670. Крупные 3-дечники имели 3 дека, меньшие имели вырез.
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2019/09/c86e30158ce09ed60b288b66b03b18ef.png

 

#17 08.09.2019 23:46:36

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Ок, давайте тогда вернемся к той самой 2,5 дечной HMS Royal Katherine (1664), с которой у нас начался разговор.

Правильно ли я понимаю, что вот это ее известное изображение:

https://d.radikal.ru/d14/1909/8a/ac68094f00d0.jpg

являясь уже изображением стандартного трехдечника, 90-пушечного, и даже с баком, представляет из себя изображение уже переделанной в 1702 году Катерины?

А изначально Катерина являсь де факто 2,5 дечником, т.е. более прочным и с потенциалом увеличения количества орудий на квартердеке, все таки внешне выглядела как стандартный двухдечник?
Т.е. было у нее 2 полных дека, и 22 орудия на квартердеке и баке, а между квартердеком и баком был тот самый вырез, обнажающий мидл дек, как на стандартных двухдечниках?
Интересно еще, этот вырез был полным, т.е. доходил до бортов, или только в средней части палубы, оставляя как бы  переходным мостики-шкафуты по бортам?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#18 09.09.2019 09:25:13

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Стерегущий написал:

#1378755
Правильно ли я понимаю, что вот это ее известное изображение:

Это - картина Ван де Вельде 1673 г. - Royal Katherine 84: 26-32; 26-18; 24-9; 8-6 или сакр. К тому времени на шкафуте нарастили шпангоуты и превратили в 3-дечник.

Стерегущий написал:

#1378755
А изначально Катерина являясь де факто 2,5 дечником, т.е. более прочным и с потенциалом увеличения количества орудий на квартердеке, все таки внешне выглядела как стандартный двухдечник?
Т.е. было у нее 2 полных дека, и 22 орудия на квартердеке и баке, а между квартердеком и баком был тот самый вырез, обнажающий мидл дек, как на стандартных двухдечниках?
Интересно еще, этот вырез был полным, т.е. доходил до бортов, или только в средней части палубы, оставляя как бы  переходным мостики-шкафуты по бортам?

Да, примерно так. Палуба над верхним (мидл) деком обычно сохранялась. Вырез был в средней части.
Такой 2,5 дечник имел преимущества перед обычным 2-дечнтком, даже с более сильным вооружением: большая высота (преимущество в бою), верхние надстройки 2-дечника (upper works). не имевшие шпангоутов, легко сокрушались, что приводило к большим потерям экипажа, особенно, офицеров  (капитан, штурман). Поэтому англичане обычно вели огонь по верхней палубе.
В 1666 анг-не захв. такой 2,5-деч. франц. Rubis 60, имевший 54 орудия. Высота борта до гон-дека у фр-зов была много больше, поэтому анг-не нарастили на нем шпангоуты.и превратили в короткий 3-дечник: 24-32; 24-18; 24-9; 8-6.

 

#19 09.09.2019 10:20:07

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

1

Эд написал:

#1378775
Это - картина Ван де Вельде 1673 г.

С датировкой есть у меня сомнения, попадались данные, доказывающие более поздние сроки написания, чуть позже поищу.
Другое дело, что и одни только характеристики изображенного корабля сами по себе вызывают эти сомнения.

Эд написал:

#1378775
Royal Katherine 84: 26-32; 26-18; 24-9; 8-6 или сакр. К тому времени на шкафуте нарастили шпангоуты и превратили в 3-дечник.

Ведь тогда получится, что превратили в совершенно стандартный трехдечник:

https://a.radikal.ru/a01/1909/bf/f31a71eaead0.jpg

Причем не только вырез закрыли, сделав еще один полный дек, но надстроили новый квартердек и бак, да и пушек тут таки 90, причем на мидельдеке их 24, а не 26, как было изначально.
Поэтому все таки полагаю, что это вариант после кардинальной переделки, в 1702 году...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#20 09.09.2019 15:28:47

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Стерегущий написал:

#1378789
тут таки 90,

Даже 96: 26+24+26+14. Пушечных портов, а не пушек. И важно, когда была изготовлена эта модель.
По Штатам 1703 г. 90-пуш. имел: 26-32; 26-18; 26-9; шканцы - 12-6, бак - 4-6, ют - 2-6. Но наша Катерина оказалась слабой конструкции и фактически имела 24-12-9-6-фунт.

Стерегущий написал:

#1378789
это вариант после кардинальной переделки, в 1702 году...

Нет. В 1703 г. был фактически построен совершенно новый ЛК в 90 пушек.
При перестройке (в 18 в.) корабль разбирали на части, он прекращал существование, превратившись в (постепенно уменьшающуюся) груду деревянных частей, сваленных в углу верфи.

 

#21 09.09.2019 22:00:01

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Эд написал:

#1378775
Это - картина Ван де Вельде 1673 г

Еще раз по поводу датировки. Вот в этом описании картины:
https://collections.rmg.co.uk/collectio … 15079.html
содержится любопытное фактологическое заключение: "However, the inclusion of a bobstay under the bowsprit, only introduced in the mid-1690s in English ships, suggests that decade at earliest. "
Обратите внимание, середина 90-ых - это самое раннее...

Эд написал:

#1378856
Даже 96: 26+24+26+14. Пушечных портов

26+24+26+14=90

Эд написал:

#1378856
Нет. В 1703 г. был фактически построен совершенно новый ЛК в 90 пушек.
При перестройке (в 18 в.) корабль разбирали на части, он прекращал существование, превратившись в (постепенно уменьшающуюся) груду деревянных частей, сваленных в углу верфи.

Вот именно о такой полной перестройке, а фактически постройки нового, существенно более крупного корабля и идет речь.
Был 2,5 дечник, построили стандартный трехдечник.
Честно говоря, другой возможности так радикально перестроить 2,5дечник в трехдечник, кроме фактически постройки заново, и не вижу.
Ведь одно дело закрыть вырез, нарастить фальшборт, другое - дополнительно надстроить и новый бак и квартердек, т.е. фактически суммарно сделать корабль ровно на одну палубу выше, добавив ему кучу высокорасположенных грузов.
Собственно мы знаем, что новая Катерина в 1702 году была аж на треть, на 12 метров длиннее, и на 2 метра шире старой. Вот за счет такого увеличения размеров и можно надстроить лишний дек.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#22 09.09.2019 22:07:19

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Позвольте вмешаться.
"Стерегущий" смешивает понятия "дек" и "палуба" - это не одно и то же. Дек - это пространство между палуб. Как собственно, и прочие термины - квартердек, бак, ют и т.п. Поэтому, когда говорят о 2-дечном корабле, то имеется ввиду, что у него три полных настила, ограничивающих 2 дека. Соответственно, 3-дечный имеет 4 палубных настила. Это хорошо видно на всех рисунках, которые здесь приведены. Вырезом в верхней палубе можно назвать только именно вырез, т.е. лишение в этом месте палубного настила на каком-то участке. Но свободное от палубы пространство между верхним настилом (так!) бака и квартердека называть вырезом нельзя. Шкафуты изначально являлись лишь досками над планширем по бортам для прохода с квартердека на бак, и лишь позже термин стал обозначать все пространство между грот- и фок-мачтами. Добавлю, что когда мы говорим "пушки на квартердеке", то подразумеваем "пушки на верхнем настиле квартердека", потому что квартердек - помещение, пространство на верхней палубе. То же самое - "подняться НА квартердек", "НА бак", "НА ют" и т.д.
Поэтому, в рассуждениях, приводимых Эдом все правильно - фальшборт образован только топтимберсами, а пространство деком не считается. Правда, в обиходе, в разговоре употребляется приставка -дек, но это не строгое следование терминологии.

 

#23 10.09.2019 00:08:06

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Стерегущий написал:

#1378910
середина 90-ых - это самое раннее..

Автор картины - H. Vale. Написана она была в 1695 г. по заказу графа Мюльгрейва, который командовал Royal Katherine в 1672-73 гг. Художник писал ее не "с натуры": он взял в качестве образца гризайли Ван де Вельде 1673 г. и "дорисовал" детали 1690-х гг. Наиболее авторитетный историк по англ. флоту 17 в. Фрэнк Фокс считает соответствие оригиналу (в 1695) сомнительным.
Кстати: "пленэр" (с натуры) появился только во 2-й половине 19 в. у французских импрессионистов, до этого картины писали по памяти или срисовывали с образца (кроме портретов, разумеется, да и то частично). Гризайли (пером) отца и сына Ван де Вельде очень точные, поскольку их обычно рисовали по заказу капитанов или владельцев кораблей, здесь не схалтуришь.

 

#24 10.09.2019 09:58:07

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Кстати, на картине у Катерины красный флаг, т.е. - она из Красной эскадры. В Красной эскадре корабль был в 1672-73 гг. В 1690-91 гг. - в Синей эскадре.
Модель (пост № 19) - фэнтази, "по мотивам", гораздо более позднего периода. Чертежей конкретных кораблей 17 в. не сохранилось НИ ОДНОГО (Фокс перерыл все архивы во всей Зап. Европе), не считая опусов из трактатов о кораблестроении. Самый ранний - Triumph 90 (1698), сам чертеж изготовлен в 1705 г. .

 

#25 10.09.2019 21:06:32

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Кое-какие модели от второй половины 17 века сохранились. Правда рангоут у всех "не родной".


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

Board footer