Сейчас на борту: 
H-44,
Анатолий
   [Подробнее...]

#26 19.09.2019 10:25:58

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Эд написал:

#1378959
Кстати, на картине у Катерины красный флаг, т.е. - она из Красной эскадры. В Красной эскадре корабль был в 1672-73 гг. В 1690-91 гг. - в Синей эскадре.

Это резонный аргумент. Однако:

Эд написал:

#1378959
Модель (пост № 19) - фэнтази, "по мотивам", гораздо более позднего периода.

Модель эта совершенно точно именно того периода, и даже более того, она во многом с ориентированием на эту картину и делалась. И это очевидно просто по буквальному воспроизведению на модели всех характерных особенностей, снятых с картины, начиная, к слову, от количества пушечных портов - 90.
И так как, насколько можно судить, такого количества орудий этот корабль никогда не нес до своей первой перестройки, то и вывод напрашивается соответствующий...


Что же касается первоначального "2,5дечного" вида этого корабля, то можно попробовать подытожить имеющиеся сведения.
Ваши:
Вооружение Royal Katherine (1664):
1666 - 10-42+12-32+4-18; 26-18; 22-9+2-5,25 2,5 дека
1672-77 заполнен 3-й дек: 26-32; 26-18; 24-6; 8-5,25 3 дека
1685-88 - 26-32; 26-18; 34-5,25 3 дека
1696 - 26-32; 26-18; 4-6+20-5,25 2,5 дека, корабль старый
1699-1703 полностью перестроен в новый 90-пуш. (26-32; 26-18; 26-9; 12-6)

И очень близкие с этого сайта:
https://threedecks.org/index.php?displa … mp;id=7793

Armament
1666Broadside Weight = 782 Imperial Pound ( 354.6371 kg)BWAS-1603
Lower Gun Deck10 British Cannon of 7
Lower Gun Deck12 British Demi-Cannon
Lower Gun Deck4 British Culverin
Middle Gun Deck26 British Culverin
Upper Gun Deck22 British Demi-Culverin
Quarterdeck4 British Saker

1677Broadside Weight = 744 Imperial Pound ( 337.4042 kg)BWAS-1603
Lower Gun Deck26 British Demi-Cannon
Middle Gun Deck26 British Culverin
Upper Gun Deck24 British 6-Pounder
Quarterdeck8 British Saker

1685Broadside Weight = 743.5 Imperial Pound ( 337.1781 kg)BWAS-1603
Lower Gun Deck26 British Demi-Cannon
Middle Gun Deck26 British Culverin
Upper Gun Deck26 British Saker
Quarterdeck8 British Saker

1696Broadside Weight = 717 Imperial Pound ( 325.16 kg)BWAS-1603
Gun Deck26 British Demi-Cannon
Gun Deck26 British Culverin
Gun Deck4 British 6-Pounder
Gun Deck20 British Saker


Суммируя, получаем
1666 год: 26 + 26 + 22 + 2-4, всего 76-78
1672-77 : 26 + 26 + 24 + 8, всего 84, тут единодушие, и именно из этого периода и растут очевидно ноги у классического атрибутирования этого корабля, как 84-пушечного.
1685-88: 26 +26 + 26 + 8 (по вашим данным 26+26+34?), всего опять 84
1696 год: 26+26+24, всего 76

Данные, повторюсь, очень близки.

Из этих данных несколько выбивается только самое первое упоминание Катерины в имеющихся источниках, в описании сражении у Лоустофа, июнь 1665 год, Ройял Кэтрин указан 70-пушечным(!) (Созаев, Махов, Схватка двух львов, стр.128).

Итого, имеем данные о неком действительно несколько изначально "недоделанном", т.е. во всяком случае недовооруженном 3-х дечнике, у которого на верхнем деке изначально стояло определенно непропорционально мало орудий, 22 (или даже меньше?) против 26 на нижних деках. Что действительно позволяет или даже вынуждает предположить наличие некоего выреза, проема в верхнем деке. Места, где пушки не ставились, или даже не было возможности поставить.
Но в процессе эксплуатации, постепенно, в 2 этапа, идет довооружение корабля, и в конечном итоге он несет вооружением обычного трехдечника 26 +26 + 26 + 8.

И остается все тот же вопрос - как конструктивно выполнялся этот проем, вырез, дыра в средней части верхнего дека изначальной Катерины? Выглядел ли он изначально как стандартный двухдечник, без сплошного верхнего дека, а с выраженными баком и квартердеком, у которого постепенно этот проем между баком и квартердеком был соединен сплошной палубой, причем именно постепенно, в 2 эиапа, или все было как то иначе??


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#27 19.09.2019 14:32:50

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Есть рисунок "Ройал Катерин" Ван Дер Вельде, где четко видна 2,5 дечная конструкция.  Я смогу его выложить только на следующей неделе.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#28 19.09.2019 16:30:27

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Стерегущий написал:

#1380785
Модель эта совершенно точно именно того периода, и даже более того, она во многом с ориентированием на эту картину и делалась.

Модель-то была с ориентированием, но была сделана много позже,

Стерегущий написал:

#1380785
июнь 1665 год, Ройял Кэтрин указан 70-пушечным(!) (Созаев, Махов, Схватка двух львов, стр.128).

Это данные Фрэнка Фокса (The Four Days' Battle 1666), думаю, это опечатка, должно быть 76, сам Фокс пишет в тексте "76".

Стерегущий написал:

#1380785
Выглядел ли он изначально

Вот его рисунок Вельде 1673 до перестройки в 3-дечник; Фокс так насчитывает его пушечные порты:
26; 28 (в т.ч. 2 скрыты на шканцах); 6+12; 10 = 82

Предписание Адм-ва о вооружении строившихся R. Katherine и R. Oak:
12-42+14-32; 26-18; 20-9; 4-9 (коротких).
Первоначально их хотели закончить, как 2,5-дечники, но Katherine оказался таким валким, что пришлось опоясать ее дополнительным слоем древесины у ватерлинии. Видимо, по этой причине R. Oak оставили 2-дечником.
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2019/09/08182c20ad551641637421aabc4e1a11.png

 

#29 19.09.2019 17:27:09

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Эд написал:

#1380875
Вот его рисунок Вельде 1673 до перестройки в 3-дечник; Фокс так насчитывает его пушечные порты:
26; 28 (в т.ч. 2 скрыты на шканцах); 6+12; 10 = 82

Гм, на рисунке действительно внешне вполне вроде бы типичный двухдечник. Или, учитывая все Вами вышесказанное о 2,5 дечниках, и их отличиях от двухдечников только в расположении шпангоутов - вполне возможно и 2,5 дечник.

Но, расположение артиллерии довольно радикально отличается от того, что Вы давали ранее на тот же период:

1672-77 заполнен 3-й дек: 26-32; 26-18; 24-6; 8-5,25 3 дека

Остается предположить, что этот рисунок соответствует более раннему периоду службы корабля, возможно самому раннему? Тогда, когда минимальным было и количество орудий на баке + квартердеке.

Хотя в любом случае, именно такое расположение орудий отличается, и довольно здорово, от любого из вышеприведенных вариантов. Да и эти 10 орудия на полуюте, установленных практически вплотную друг к другу...
Может быть просто "художник так видел", а мы теперь копья ломаем...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#30 19.09.2019 17:32:52

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Эд написал:

#1380875
июнь 1665 год, Ройял Кэтрин указан 70-пушечным(!) (Созаев, Махов, Схватка двух львов, стр.128).

Это данные Фрэнка Фокса (The Four Days' Battle 1666), думаю, это опечатка, должно быть 76, сам Фокс пишет в тексте "76".

Ведь так то, что мы видим на этом рисунке из бесспорного.
26 + 26 + (6+12)= 70 орудий...

А в те 10 кружечков, что там на полуюте, пушки скорее всего не воткнешь...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#31 19.09.2019 19:55:22

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

В веночках на полуюте пушки стояли.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#32 19.09.2019 20:28:34

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Вообще веночки больше для французов характерны, у бритов были все больше брутальные квадраты.
А тут еще и чрезвычайно близко они расположены друг к другу. там где на деках 6 пушек стоят - на полуюте якобы 10.
Неправдоподобно.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#33 19.09.2019 21:02:57

richie
Участник форума
Le Northumberland 1780
Сообщений: 162




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Стерегущий написал:

#1380946
Вообще веночки больше для французов характерны, у бритов были все больше брутальные квадраты.

Как раз наоборот, вот для сравнения характерные англ на 17 век
https://collections.rmg.co.uk/mediaLib/ … /d2005.jpg
и франк
http://mnm.webmuseo.com/ws/musee-nation … GYAwDAzEZl

 

#34 19.09.2019 21:11:25

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

1

Стерегущий написал:

#1380885
Да и эти 10 орудия на полуюте, установленных практически вплотную друг к другу...
Может быть просто "художник так видел", а мы теперь копья ломаем...

Стерегущий написал:

#1380888
А в те 10 кружечков, что там на полуюте, пушки скорее всего не воткнешь...

Рисунки (гризайли тушью на бумаге) отца и сына Ван де Вельде отличаются исключительной точностью.
Посмотрите еще один рисунок R. Katherine 1673 с кормы в Great Ships Фокса в русском переводе, стр. 85, рис. № 76:
https://www.shipmodeling.ru/content/boo … reat_ships

 

#35 19.09.2019 23:19:05

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Эд написал:

#1380959
Посмотрите еще один рисунок R. Katherine 1673 с кормы в Great Ships Фокса в русском переводе, стр. 85, рис. № 76:

На этом рисунке 54-пушечный Принцесс изображен.
Но за книгу большое спасибо, она таки позволяет и ответить на большинство поднятых тут вопросов, и даже несколько по новому проясняет суть 2,5дечника.
Вот в этом описании Катерины (и Оука): "На них также отсутствовал полубак и на шкафуте отсутствовали орудийные порты, хотя вполне возможно, что при низком фальшборте, несколько орудий могли располагаться над планширем".

Итак, это согласитесь корабль уже совсем с другой архитектурой, фактически очевидно у него таки изначально был шкафут, соединяющий полубак и квартердек в единую сплошную верхнюю палубу.

И никакого "выреза" получается и не было.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#36 19.09.2019 23:28:39

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

У всех "нормальных" кораблей над деком были форкасль и кватердек. У 2,5 дечников если принять верхнюю палубу за дек, то форкасля нет, а кватердек совсем маленький (если считать за таковой ют)

Отредактированно Олег (19.09.2019 23:28:53)


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#37 19.09.2019 23:36:37

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

И шкафут изначально не предназначенный для установки орудий.
Зачем такой шкафут? Просто лишний верхний вес.

Впрочем, англичане видимо быстро это поняли, и постепенно заполнили таки шкафут артиллерией.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#38 19.09.2019 23:55:43

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Стерегущий написал:

#1380992
На этом рисунке 54-пушечный Принцесс изображен.

В англ. оригинале это стр. 74 и рис. 77-78.

 

#39 20.09.2019 00:09:58

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Обычно палуба между фок- и грот-мачтами оставалась свободной. Видимо для управления парусами. В 19 веке наши, французы и американцы могли заставить ее пушками, но англичане почти всегда оставляли свободной


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#40 20.09.2019 14:46:04

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8874




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

1

Стерегущий написал:

#1380946
веночки больше для французов характерны,

Значит Петр 1 повелся на франков, а ведь сей веноконосец называли "любимым детищем Петра"
https://d.radikal.ru/d03/1909/5a/e0bc05fc5612.jpg

 

#41 20.09.2019 15:20:17

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Стерегущий написал:

#1380888
70 орудий...

В статье о R. Katherine Фрэнка Фокса, наиболее авторитетного знатока англ. флота 17 в., говорится, что этот корабль был однотипным с Royal Oak, но оказался гораздо хуже: плохая  остойчивость, расстояние между палубами было меньше, сама конструкция хуже и от гон-дека до воды было всего 3 фута. Поэтому в 1665 г. (Лоустофт) Katherine получил только 70 орудий; затем ее "опоясали, и в 1666 г. ("Четыре Дня") на ней было 76 орудий.

Юрген написал:

#1381091
Петр 1 повелся на франков, а ведь сей веноконосец называли "любимым детищем Петра"

Нет, у французов такого никогда (почти) не было, это чисто английский стиль до реформ 1702-03 гг.

 

#42 20.09.2019 18:53:34

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Эд написал:

#1381105
Нет, у французов такого никогда (почти) не было, это чисто английский стиль

https://a.radikal.ru/a25/1909/5f/0930d483bb6f.jpg


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#43 20.09.2019 18:59:24

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Один из проектов убранства этого корабля, 1660-е гг., когда Франция, восстанавливая флот, многое брала у Англии. Но в реале убранство Soleil-Royal было иное.

 

#44 20.09.2019 19:26:40

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Ну да. Причем никто достоверно не знает - какое именно :)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#45 20.09.2019 19:58:33

richie
Участник форума
Le Northumberland 1780
Сообщений: 162




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

1

Стерегущий написал:

#1381166
Ну да. Причем никто достоверно не знает - какое именно

А какая разница что именно на этом корабле (тем более на юте вполне себе квадратные порты), когда все другие выполнены в одном стиле.
Британцы
https://collections.rmg.co.uk/mediaLib/854/702/l5792_001.jpg
https://collections.rmg.co.uk/mediaLib/574/595/l2369_001.jpg

Отредактированно richie (20.09.2019 19:59:07)

 

#46 20.09.2019 20:15:58

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

richie написал:

#1381180
А какая разница что именно на этом корабле (тем более на юте вполне себе квадратные порты), когда все другие выполнены в одном стиле.
Британцы

Вот и я о чем. Везде у британцев квадратные порты.
Круглые лично мне попадались только у французов.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#47 20.09.2019 21:43:49

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Стерегущий написал:

#1381166
никто достоверно не знает - какое именно

У Клуза (Clowes, II. стр. 353) есть его рисунок, сделанный хоть по памяти, но очевидцем при Барфлере (1692).

Стерегущий написал:

#1381184
Везде у британцев квадратные порты.
Круглые лично мне попадались только у французов.

Наоборот, см. мои рисунки фр. кораблей выше. Французы отказались от них раньше англичан. Другое дело, что оставались венки в качестве украшения.

Royal Katherine - архаичный проект, 1-й такой в 2,5 дека был Royal Prince (1610), пока его не перестроили в 3-дечник, в 1620-е г г. Еще схожие были Triumph, Victory. Однотипный Royal Oak был закончен, как 2-дечник и получился удачным. Видимо, королевское название Royal Katherine заставляло как-то увеличивать число пушек, хотя запаса водоизмещения не было. Число пушек довели до 80-82-84, но затем опять сократили до 76.
Такие архаичные 2,5 дечники в 76-82 орудия Франция и Нидерланды строили до 1680-х. Это была отрыжка прежних галеонов с их задранными конечностями для абордажа и для удержания под пистолетно-мушкетным прицелом разношерстной ненадежной команды на средней палубе, где производились основные работы.
По пр. 1691 г. в Англии было возобновлено стр-во 17 таких архаичных 80-пуш. 2,5-дечников Это был шаг назад. После того, как один из них (Sussex) перевернулся в шторм в 1694 г., последние 4 были закончены как 3-дечники, а в 1700-х гг. оставшиеся были перестроены так же.

 

#48 20.09.2019 22:12:13

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Эд написал:

#1381210
Такие архаичные 2,5 дечники в 76-82 орудия Франция и Нидерланды строили до 1680-х. Это была отрыжка прежних галеонов с их задранными конечностями для абордажа и для удержания под пистолетно-мушкетным прицелом разношерстной ненадежной команды на средней палубе, где производились основные работы.

Гм, тут уже становится совсем не понятно.
Ведь все что мы выяснили о конструкции Катерины, как яркого представителя 2,5 дечников, говорит ровно об обратном - о практически полной ликвидации задранных оконечностей, как об основной и самой характерной их особенности.
Полубака на них вообще не осталось, из кормовых надстроек остался только полуют.
Соответственно и все, что Вы написали про абордаж - точно не про эти корабли.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#49 20.09.2019 23:04:01

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Вы рассматриваете ее как трехдечник. А Эдуард говорит про поздние двухдечные галеоны, у которых верхний дек был закрыт сверху палубой. Если на эту палубу поставить пушки в оконечностях (форкасль и кватердек) и вооружить ют - получаем конфигурацию Роял Катерин. Французские и голландские корабли отличались только тем, что у них не было сплошной палубы между фок- и грот-мачтами.
На самом деле было два "Ройл Оак" - один построен по одной программе с "Роял Катерин" и так же был 2,5 дечник. Его голландцы сожгли в 1667 в Медвее. И на замену построили очень удачный 74-пушечный двухдечник 3-го ранга.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#50 22.09.2019 07:39:14

Spark
Участник форума
Сообщений: 2151




Вебсайт

Re: Отличие двухдечника от трехдечника

Освежить тему.

Больше полкнижки с круглыми пОртами. Даже на обложке видно. От Dean, вроде. даже все.
https://a.radikal.ru/a25/1909/42/90bda5c03968t.jpg


Насчет: раньше шпангоута не было.
Датчанин-старичок. Хорошо видно набор - отличие футтоксного от шпангоутного.
https://b.radikal.ru/b40/1909/bc/cff4bf792e06t.jpg

Одна из первых моделей.
https://a.radikal.ru/a06/1909/42/f0e06d89fb66t.jpg

Это вообще модель "Номер Раз", говорят. Из-за нее Ксавьер Пастор поехал на всю Колумбовскую школу, но быстренько дал по тормозам.
https://c.radikal.ru/c03/1909/2b/c31f051ff64ct.jpg

Про эту позабыл исходные данные.
https://b.radikal.ru/b11/1909/df/58fdd09f2cb7t.jpg

Отредактированно Spark (22.09.2019 07:58:55)

 

Board footer