Сейчас на борту: 
AlexDrozd,
DM1967,
Engineman,
Exarch,
Prinz Eugen,
shurik_63,
STEFAN,
арт,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#51 06.04.2017 22:48:50

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 881




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

Ориентировочная стоимость ЭБР "Ростислав" - 9,8 млн. руб в ценах 1901 года.
Источник: ruxpert.ru/Крупные российские проекты_(Николай ІІ,_1894-1906)


Подвергай все сомнению...

 

#52 06.04.2017 22:48:50

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

vladimir romanov написал:

#1148976
Источник:

Стоимость проекта, учитывая типичную для Николаевского адмиралтейства цену порядка 1100 рублей за тонну проектного водоизмещения[7], можно оценить в 9,8 млн рублей в ценах 1901 г.

Палец в небо.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#53 06.04.2017 22:48:50

Steiner
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
Броненосный крейсер "Роон"
Сообщений: 27




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

По Судовому списку 1904г.

"Полтава" стоимость  8 074 409 рублей.

"Ростислав" стоимость  7 274 663 рубля.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9684

 

#54 06.04.2017 22:48:50

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

Steiner написал:

#1149003
По Судовому списку 1904г.

Вот спасибо! А я пропустил.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#55 06.04.2017 22:48:51

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

Steiner написал:

#1149003
"Полтава" стоимость  8 074 409 рублей.

Показательнее Три Святителя- 8 624 220руб. На югах таки было строить дороже.
Ну и учтите, что казна уже влетела до постройки ростика, минимум на часть стоимости машины 1445000 и стали на корпус.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#56 06.04.2017 22:48:51

Теоретик
Участник форума
Сообщений: 324




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

Полная стоимость постройки и вооружения эскадренного броненосца «Пересвет» составила 11,43 млн. рублей, «Ретвизан» — 12,55 млн. рублей, «Цесаревич» — 14 млн. рублей. Серийный эскадренный броненосец последнего типа постройки Балтийского завода обходился казне в 13,84 млн. рублей, из которых более 3 млн. приходилось на главные механизмы и столько же на вооружение и боеприпасы. Полная стоимость броненосного крейсера «Баян» превысила 7 млн. рублей, крейсера «Паллада» — 6,3 млн. рублей, «Новик» — 3,39 млн. рублей, минного транспорта «Амур» — 2,06 млн. рублей. Эсминцы типа «Сокол» стоили от 387 до 417 тыс. рублей, а 350-тонные типа «Буйный» — от 564 до 612 тыс. рублей каждый.

Не надо было строить большие бронепалубные крейсера, и так много, толку с них мало было.


Нет ничего, более лживого чем история

 

#57 06.04.2017 22:48:51

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1593




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

han-solo написал:

#1148906
Стоимость не в последнюю очередь зависела от проектного водоизмещения. Не находите? Смысла в Полтаве на ЧМ не было, ибо для решения задач стоящих перед ЧФ она была избыточна, ну разве что была достойной заменой Георгию. Но не заменяла "Ростислав"

это почему она не заменяла Ростислав?

Избыточность Полтавы на фоне 3С и ПКТ мне не очевидна

han-solo написал:

#1148906
При противодействии английского флота штурма Босфора не было бы. ИМХО и расчёты наших адмиралов были построены только на его отсутствии и игре на опережение.

так невозможно планировать так как операция занимала бы многие дни если не неделе, отсустствие английских кораблей на момент принятия решения не означает их отсутствие через 2 или 10 дней и тем более непонятно их количество

han-solo написал:

#1148906
Сил хватит. Перечитайте здесь про наши опасения; http://www.razlib.ru/voennaja_istorija/ … ii/p15.phpНа франков правильно не надеялись, не станут они свою опу ради нас рвать. Извините за мой скверный французский.

непонятно чего там правильного, французы один из вероятных противников англичан а 2.5 года после этого заседания имеем фашодский кризис

Мне и интересно как бы англичане держали в ЧМ против Севастополя пару лет превос ходящию эскадру при существование возможности обострения с Францией.

han-solo написал:

#1148906
Англичане легко могли не шесть, а 8 поставить.. Тем более 4 новых броненосца не могли появиться в РИФ раньше, чем на самом деле.

к 1900-01 могли бы появится

han-solo написал:

#1148906
Поле действия ББО в ЧМ? Вангую: только у Очакова и в Керченском проливе, где вполне надёжное перекрытие береговой артиллерией, ну может у берегов Румынии. В случае входа англичан себя не зарекомендуют, для штурма Босфора слабы.

в чем слабость Ушакова для штурма Босфора?

По моему идеальный корбь для обстрела береговых укреплений по критерию цена/артиллерия, да и потом прикрывать минные заграждения прекрасно подходит

han-solo написал:

#1148906
Тоесть способным действовать в трёх вышеуказанных районах и не быть баластиной на хвосте эскадры.

без этого можно обойтись при захвате босфора или при отсутствие английского флота, но понятно что если в ЧМ войдет английский флот медленный Ростислав будет сидеть в Севастополе

han-solo написал:

#1148906
Ой плохо у ЗС с 16,5 узлами было!

откуда информация?

РыбаКит написал:

#1149025
Показательнее Три Святителя- 8 624 220руб. На югах таки было строить дороже.
Ну и учтите, что казна уже влетела до постройки ростика, минимум на часть стоимости машины 1445000 и стали на корпус.

3С и заметно больше по водоизмещению, вообще разница сравнительно небольшая.

Показательно скорее насколько ЭБР умеренного водоизмещения не эффективен по соотношению цена боевая мощь.

Получается 5 штук 3С или 6 Ростиславов, при том что по своим боевым характеристикам 3С примерно соответствует Маджестику а Ростислав во всем уступает...
Ну или сравните Полтаву и Ростислава.

Экономия такого рода ничего не давала в плане количества но стоила очень много в плане качества


Добрый День!

 

#58 06.04.2017 22:48:51

urri
Участник форума
Сообщений: 407




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

Повтор.

Отредактированно urri (09.04.2017 07:53:36)


самый лючший "Пересвет" - это "Ретвизан"

 

#59 06.04.2017 22:48:51

urri
Участник форума
Сообщений: 407




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

han-solo написал:

#1148529
    urri написал:

    #1148370
    Про собачек выращеных из Светланы согласен а мутанты-то нам зачем?

А почему из Светланы?

Самолучшая заготовка для собачки на то время а больше посути и неизчего выращивать. Как начинали мутить свои проекты так получались хромые богини. А тут новейший карапь наш самоличный не каких нибудь латиносов. Знаем все достоинства и недостатки, нужного размера, отличный мореход, передовые технологии - лучше и не придумать. Обстругать как надо и вуаля.

han-solo написал:

#1148529
    urri написал:

    #1148370
    Точно так же оказзался бы ненужен на ЧМ. Ненужны по большому счету оказалось все броники построеные после Святителей.

Обосновать сможете?

Так обосновал ведь - шесть броненосцев вполне достаточно против турецких пепелацев а вот крейсеров современных нет. Ну а та распространённая идея что вы и др. коллеги высказывают насчет захвата проливов и боёв с англами в них:

han-solo написал:

#1148529
А не на турок это было заточено.
А англичане точно тихо сидеть будут? Гады ведь те ещё.

Alkirus написал:

#1148491
для успешного захвата проливов проливов при противодействие АНГЛИЙСКОГО флота

Вообще мощный черноморский флот большая страшилка для англичан.

Так вот эта идея-фикс всего лишь повод осваивать денежки. И что тут скажешь против - захватить проливы - это ведь так типа патриотично! Крым наш! Босфор наш! и т.д. Удобный предлог вытрясать бабло из казны. На деле же ЧМ флот не страшилка а скорее смешилка для англов ибо как гриться сколько волка не корми а у медведя все равно толщее. Но не было при николашке государственников которые могли бы укоротить хотелки мареманов и расставить трезвые приоритеты. Что ЧМ флот он против турок и всё, никаких англов. Если оне войдут в ЧМ флоту останется лишь залезть в свою нору а чтоб удержать их в проливах последние для начала надо захватить а зьисть нихто не дасть. Призрачный шанс на захват Босфора (какие к чёрту Дарданеллы!) был лишь при внезапном пиратском - как япошки на Артур нападении. В любом противном случае броненосцы наткнуться на минное заграждение и торпедные аппараты по берегам в дополнение к пушкам фортов. И сушите весла сэр! В самом деле если рассчитывали что мы сможем в проливе удержать ломовую мощь англичан то почему турки не смогут сделать тоже самое но с русскими? Но николашка был упрямый самовлюблёный осел упоротый манией величия и в упор не желал принять эту очевидную прописную истину а окружали его лизоблюды типа Безобразова радостно поддакивавшие и тянувшие бабки. И некому было остановить этот броненосный угар.

han-solo написал:

#1148529
    urri написал:

    #1148370
    Вместо Ростислава стоило бы построить пару крейсеров собачек на основе Светланы или даже одну собачку и четыре улучшеных Ильина -реально мореходов минных крейсеров - глаза и уши броненосной эскадры.

При наличии англичан, которые быстро глаза закроют? Нет, лучше ходить эскадрой.

При наличии турок. Против нагличан партизанить будем этими самыми минными Ильинами.

han-solo написал:

#1148529
Не смотря на весь ужас разгрома в РЯВ и голую Балтику, туда корабли с ЧМ не перевели. И правильно сделали.

И правильно сделали что сверкали голой опой на Балтике до самой мировой войны а разоруженные черноморы гнили при порту либо расстреливались на ученьях. Так хотели сказать?

han-solo написал:

#1148529
    urri написал:

    #1148468
    Ну ежли Гебен не станет обращать на них внимание то они его засыпят градом снарядов и никакого Гебена более не будет. А бревноуты на ЧМ вовсе не нужны были.

Не засыпят.

Исключительно убедительное заявление.


самый лючший "Пересвет" - это "Ретвизан"

 

#60 06.04.2017 22:48:51

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1593




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

urri написал:

#1149688
Так вот эта идея-фикс всего лишь повод осваивать денежки. И что тут скажешь против - захватить проливы - это ведь так типа патриотично! Крым наш! Босфор наш! и т.д. Удобный предлог вытрясать бабло из казны. На деле же ЧМ флот не страшилка а скорее смешилка для англов ибо как гриться сколько волка не корми а у медведя все равно толщее. Но не было при николашке государственников которые могли бы укоротить хотелки мареманов и расставить трезвые приоритеты. Что ЧМ флот он против турок и всё, никаких англов. Если оне войдут в ЧМ флоту останется лишь залезть в свою нору а чтоб удержать их в проливах последние для начала надо захватить а зьисть нихто не дасть. Призрачный шанс на захват Босфора (какие к чёрту Дарданеллы!) был лишь при внезапном пиратском - как япошки на Артур нападении. В любом противном случае броненосцы наткнуться на минное заграждение и торпедные аппараты по берегам в дополнение к пушкам фортов. И сушите весла сэр! В самом деле если рассчитывали что мы сможем в проливе удержать ломовую мощь англичан то почему турки не смогут сделать тоже самое но с русскими? Но николашка был упрямый самовлюблёный осел упоротый манией величия и в упор не желал принять эту очевидную прописную истину а окружали его лизоблюды типа Безобразова радостно поддакивавшие и тянувшие бабки. И некому было остановить этот броненосный угар.

ну у турков было мало совр. броненосцев и вообще на тот момент у них были огромные проблемы с армией, у турков ограничивающий элемент это банально наличие достаточного количества современных частей и тяжолого вооружения

Такой комбинации из боевых кораблей, артиллерии и МЗ они не смогли бы выставить

Вообще ретроперсективно мечты о проливах были полностью оправданы, если посмотреть на крынскую войну в принципе вплоть до ВМВ включительно то очевидна огромная стратегическая роль проливов как прохов в ЧМ но и наоборот в СзМ


Добрый День!

 

#61 08.04.2017 17:56:58

urri
Участник форума
Сообщений: 407




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

Alkirus написал:

#1149981
очевидна огромная стратегическая роль проливов как прохов в ЧМ но и наоборот в СзМ

Очевидна, да. Но не только русским, туркам тоже. Так что рассчитывать что они за рубь-за двадцать отдадут проливы как минимум было несерьёзно. Оно послезнание канеш но вспомните каких дюлей ухватили союзнички в дарданеллах в 15 годе притом что никаких современных броненосцев у турок не было. Помоему не нужно было быть никаким провидцем чтоб понимать что для захвата проливов потребуются колоссальные силы и роль броненосцев тут лишь вспомогательная в обеспечении десанта и вся эта операция - авантюра когда за турками Англия. Но николашка был такой ... николашка вобщем.

han-solo написал:

#1149937
    urri написал:

    #1148370
    Соглашаетесь знатить? Тоже мне нашли икону - трепачишку Мельникова, своего мнения не имеете. Трепач совковой идеалогической закалки Мельников в своём репертуаре блеет о всяких частностях - подай ты ему 12" хоть тресни и воображает будто говорит дело а в реальности за деревьями леса не видит. Там не 10" пушки были не нужны а не нужен весь Ростислав который к слову сам по себе вполне ничё так особенно еслиб его получше построили.

Мне кажется наезд на Мэтра не обоснован.

Ну раз такое дело попытаюсь обосновать. Во-первых для вас он может быть и мэтр а для меня он просто товарищь-господин пустомельников. Совковый флюгерок колебавшийся синхронно с линией партии. В коммунистические времена как положено обличал царизьмь, тупых царских лизоблюдов - адмиралов душителей свобод, отсталых знахарей конструкторов застрявших во временах Очакова и покоренья Крыма но вот подул свежий ветерок - повернулся флюгерок. Читали какие он начал петь дифирамбы Чухнину ещё в недавнем мельниковском прошлом прошлом палачу революции на ЧМ? Во-вторых читая его работы я много раз замечал нестыковки по данным, по характеристикам кораблей из чего заключаю что пустомельников не шибко то заботился чоб концы сходились с концами. По мне не есть гуд. Порой его ляпы оказались невероятно живучи. Как брякнул когда-то энтот метр про Баяна- дальнего разведчика так до сих пор  и носится как армянское эхо. И повторяют и повторяют как попугаи вместо  призадуматься какие нахрен дальние разведчики во времена когда нет дальней связи. Мельниковские безапелляционные суждения меня порой просто раздражают. Вот с тем же Ростиславом ентот мэтр навешивает всяческие обидные ярлыки на людей причастных к его появлению никак помоему их не обосновывая:
   Порождение технической близорукости, политической реакции и общественного застоя, Повышению стоимости судов способствовала и неразвитость в России системы частных верфей – следствие ее технико-экономической отсталости, – заставлявшая правительство содержать убыточные казенные заводы, и повальная коррупция среди чинов Морского ведомства.  (привести примеры повальной коррупции мэтр не озаботился),
    В условиях такого фальшивого аристократизма, принижавшего роль личности, научного знания и творческого интеллекта, трудно было ожидать проявления высот мысли и глубины анализа явлений, больших знаний, внутренней культуры и последовательности в принятии и обосновании стратегических, тактических и проектных решений.  (скока высокопарного пафоса-то!)
    Вместо всесторонней оценки влияния различных факторов на тактико-технические элементы будущего корабля и расчетной проработки принимаемых решений обычно довольствовались примитивными показателями (вроде числа орудий на тонну водоизмещения) и столь же однобокими софизмами, призванными подкрепить то или иное предвзятое мнение. Вся аналитическая работа по выявлению преимуществ, недостатков и последствий принимаемых решений сводилась к адмиральской говорильне созывавшихся на заседания комитетов и комиссий “знахарей” (выражение И.А. Шестакова) и борьбе вкусов, когда даже серьезные доводы могли отвергаться без обсуждения. ( ну ващще! уничтожил!)   Однакож если вчитаться какие доводы приводит сам метрь и как их обосновывает так и хоца сказать чья бы корова мычала. Главной и по  сути единственной его претензией являются 10" пушки. Вот подай ты ему 12" хоть тресни и намекает на Сисоя:
    При всей своей представительности собрание явило удручающую картину тактической беспомощности собравшихся. Вместо оценки эффективности действия корабля против береговых укреплений и бронированных морских целей разговор свелся к умозрительным, без единого цифрового примера, сравнениям некоторых свойств 254- и 305-мм пушек. Игнорируя фактор бронепробиваемости, эффект разрыва снаряда и обеспеченную дальность стрельбы, собравшиеся пришли к выводу о “несомненных преимуществах боевой способности” двух 254-мм орудий перед одним 305-мм.  Я б лично к такому же выводу пришел.  В особенности при работе по береговым укреплениям.
    Такими преимуществами посчитали сравнительную легкость и быстроту заряжания при почти одинаковой настильности стрельбы, большую скорострельность, повышенную живучесть в бою (поврежденное 305-мм орудие лишало корабль половины главной артиллерии, а выведенное из строя 254-мм – “с некоторой долей вероятности” – только четверти). Не забыли и о таких благоприятных факторах, как меньшая “вредность” стрельбы для корпуса корабля и возможность пополнять запасы снарядов за счет имеющей такие же 254-мм пушки крепостной артиллерии!   Ну и что не так?
    Вся эта сомнительная аргументация (а почему бы не сравнить два 254-мм орудия с таким же числом 305-миллиметровых?)   А почему бы г-ну Мельникову не сравнить вес установок? Представляете Ростислав с Сисоевскими башянми? Там бы и второй пояс стал бы подводным не только главный.
    Установку же 254-мм орудий на броненосцах приходится признать безусловной ошибкой – хотя бы уже потому, что вместо закрепления уже складывавшегося и поддерживавшегося до 1914 года единообразия калибра главной артиллерии линейных кораблей (305 мм) появился второй и притом уменьшенный. Это снижало боевую мощь кораблей, усложняло производство и снабжение их боеприпасами.   Поняли да, 10" пушка с ручными приводами усложняет производство в сравнении с гидравлической 12" а два 10" орудия снижают мощь против одной 12"-ки. Так-то!
    Еще больший вред “разнобой” в калибрах принес в будущем – уже после русско-японской войны, – когда единообразие баллистических свойств орудий стало непременным требованием для достижения высшей степени артиллерийского искусства – массирования огня, т.е. сосредоточения его по одной цели стрельбой из орудий нескольких кораблей.   Вослед коллеге helblitter-у пустомельников требует от тогдашних моряков быть провидцами - не предусмотрели мать их так! и можно подумать чо у 12" пушек в 30, 35, 40 калибров единообразные баллистические свойства.
   Но и мнение управляющего не отрезвило ревнителей облегченной пушки. В ход был пущен неотразимо действовавший жупел под названием “перегрузка”. Этот с удручающим постоянством дававший о себе знать бич отечественного судостроения приводил в трепет сменявшие друг друга поколения корабельных инженеров, и все они проявляли по отношению к нему совершенно непостижимую беспомощность. Вместо очевидного и самого действенного страховочного средства – введения в проект обоснованного опытом внушительного запаса водоизмещения (с неукоснительным, конечно, соблюдением весовой дисциплины при постройке), все строители – они в то время являлись, как правило, и проектировщиками – с удивительным постоянством из проекта в проект занимались самообманом   Видите как оно все легко для метра - главный исходный параметр - размер корабля растянуть в полтора раза и дело в шляпе! А они там мудрят понимаш, знахари!
    В представленном по указанию Н.М. Чихачева проекте “шестибашенного броненосца” (журнал МТК № 161 от 17 ноября 1893 года) признавалась осуществимость установки на корабле 305-мм орудий, но многозначительно отмечалось, что, “даже при уменьшении толщины их башенной брони и сокращении на 100 т нормального запаса угля (450 т вместо 550-ти на “Сисое Великом”), корабль с полностью заполненными угольными ямами (879 т) будет переуглублен на 0,25 м. Поэтому – приходили к заключению члены МТК – лучше все-таки вместо 305-мм пушек поставить 254-мм! И никакого намека на возможность изменения теоретического чертежа, чем легко устранялась созданная самим МТК перегрузка   Во как элементарно Ватсон! Походу энтот метр так и не допёр что изменение чертежа меняет всё и в первую очередь ВДЗ, ну если канеш не ваять прямоугольный ящик.
    И снова адмирал Н. М. Чихачев предпочел укрыться за коллективным мнением нового расширенного собрания, собранного по принципу комплектования предыдущего. На сей раз в ряду бездоказательных, как и прежде, доводов появился новый, однако столь же умозрительный -опасение за остойчивость корабля, которая якобы ухудшится при башенном, более высоком (в сравнении с казематным на “Сисое Великом”) расположении 152-мм орудий. Но вместо естественного стремления вернуться к казематам это соображение, без какой-либо цифровой оценки, стало новым резоном против установки 305-мм орудий. Иными словами, второстепенному калибру отдавали предпочтение перед главным.   Пустомельникову видимо был дан глас свыше какой калибр считать главным какой второстепенным. Как он  однако силен задним умом.
    И т.д и т.п. до бесконечности. И вы, han-solo, назыаете этого господина мэтром!? Ну может для вас он и мэтр а для меня трепач ибо я считаю настоящим исследователем, историком только того кто каждое своё утверждение обосновывает документально или как минимум здравым смыслом.

Отредактированно urri (08.04.2017 18:06:06)


самый лючший "Пересвет" - это "Ретвизан"

 

#62 08.04.2017 23:57:56

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

Если не помешают обстоятельства, завтра обсудим.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#63 09.04.2017 01:43:34

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

urri написал:

#1149929
И кстати, народ, что это ещё за артилерийские новости тут коллега подогнал? Пушка:11-дюймовая (280-мм) пушка образца 1887 года     35     81,9     344,4     8,6     626,3     12,4     1/3 Это что ещё за чудо-юдо? По весу системы, снаряда и его скорости похоже на 35 калиберную 12"-ку. Но разве у нас были такие в БО? Я не слышал.

Да, была такая пушка. Спроектирована Артиллерийским комитетом Военного министерства. Заказано изготовление 15 пушек: 6 Круппу, 8 ОСЗ, 1 Пермскому заводу. 2 пушки (1 Круппа и 1 ОСЗ) использовали на артполигоне, 8 пушек (5 Крупп, 3 ОСЗ) установили на батарее №10 Севастопольской крепости, 5 (4 ОСЗ, 1 ПОЗ) в Либавской крепости, 1, вместе с 13,5"/35, планировали установить на левофланговой батарее форта Константин Кронштадтской крепости но так этого и не сделали.

https://pastvu.com/_p/a/2/k/x/2kxk55vsszkc7pjgk5.jpg

Вообще же в береговой артиллерии Артком планировал использовать две системы в 35 калибров, 9" и 11". В полном соответствии с системами таких же калибров 1867 и 1877 годов. Но с 9"/35 СА до воплощения в железе дело не дошло, только проект. Только настало время бездымного пороха и длинных стволов. Артком решил усреднить калибр и начал проектировать 10"/45 СА. Здесь оказалось, что Морское ведомство, в соответствии с теорией Фишера, хочет свою 10"/45 МА. Пушку еще раз усреднили. Приняли среднее значение между "сухопутным" снарядом в 630 фунтов и "морским" в 470 фунтов. Получилась многострадальная 10"/45 ОСЗ со снарядом в 550 фунтов.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#64 09.04.2017 08:14:19

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12775




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

5 (4 ОСЗ, 1 ПОЗ) в Либавской крепости

Если я правильно помню, после разоружения Либавы орудия перевезли в Керчь.

 

#65 09.04.2017 09:50:48

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

yuu2 написал:

#1150930
Если я правильно помню, после разоружения Либавы орудия перевезли в Керчь.

В Севастополь.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#66 09.04.2017 12:07:42

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1593




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

urri написал:

#1150733
Очевидна, да. Но не только русским, туркам тоже. Так что рассчитывать что они за рубь-за двадцать отдадут проливы как минимум было несерьёзно. Оно послезнание канеш но вспомните каких дюлей ухватили союзнички в дарданеллах в 15 годе притом что никаких современных броненосцев у турок не было. Помоему не нужно было быть никаким провидцем чтоб понимать что для захвата проливов потребуются колоссальные силы и роль броненосцев тут лишь вспомогательная в обеспечении десанта и вся эта операция - авантюра когда за турками Англия. Но николашка был такой ... николашка вобщем.

15тый год это другое время

Авантюрность здесь только при проведение операции при недостаточной подготовке о чем собственно и речь.

На мой взгляд было недостаточно броненосцев но и транспортов (в одной из соседних веток я про это писал), если исправить первое и второе то соответственно авантюрность исчезает.

Вопрос лиш были ли в теории средства для этого, на мой взгляда да, если не пытатся строить 3 флота сразу.

При отказе от крейсерского флота и некоторого перераспределения засчёт БФ получаем достаточно средств как для создания броненосной эскадры для прикрытия так и для мощного транспортного флота.

-------
http://www.razlib.ru/voennaja_istorija/ … ii/p15.php

Наряду с малым количеством совр. броненосцев проблема к 1895му вот:

Къ сожаленію, большая часть этихъ средствъ находится значительную часть года вне Чернаго моря; такъ что, въ первый же день по полученіи приказанія нельзя надеяться собрать средства для посадки более чемъ 8000 чел. Следующий эшалонъ могъ бы быть отправленъ лишь спустя некоторое время. Если отправка десанта будетъ совершаться при условiяхъ подобныхъ темъ, которыми мы пользовались въ 1833 г., т. е. при согласіи на это Турецкаго правительства, то такое промедленіе не повредитъ делу существенно.

но потенциал вот:

Съ своей стороны Одесскій военный округъ содержитъ въ усиленномъ составе 2 дивизіи и стрелковую бригаду, и могъ бы выделить въ первый же день по полученіи приказаній до 25.000 чел. Представители Военнаго ведомства признаютъ указанный въ 1881 г. составъ единовременнаго десанта въ 30.000 чел. действительно необходимымъ для осуществленія предположеннаго плана. Кроме того, такъ какъ въ составъ этого десанта обязательно должны входить части кавалеріи и полевой артиллеріи, а также осад- ныя орудія и большое количество артиллершскихъ запасовъ, и для быстрой посадки, удобного размещены на судахъ и погрузки означенныхъ войсковыхъ частей и грузовъ требуются суда съ спеціальньїми приспособленіями, – то, независимо оть подготовки частныхъ перевозочныхъ средствъ достаточныхъ для принятія во всякое время десанта указанной численности, выясняется необходимость иметь казенные транспорты съ специальными приспособленіями для кава- леріи, полевой артиллеріи и осаднаго парка, – причемъ вопросъ о такихъ транспортахъ уже на- меченъ къ обсужденію въ Особомъ Совешаніи, подъ председательствомъ Действительного Тайна- го Советника Сольского.

при отказе от крейсеров необходимый для этого транспортный флот возможен

33000 десанта в первой волне обеспечат захват платцдарма ну а дальше в течение следующих 3-4 недель групировка может вырасти до размера превыщающего вообще всю современную часть турецкой армии.

Константин написал:

#1150893
Да, была такая пушка. Спроектирована Артиллерийским комитетом Военного министерства. Заказано изготовление 15 пушек: 6 Круппу, 8 ОСЗ, 1 Пермскому заводу. 2 пушки (1 Круппа и 1 ОСЗ) использовали на артполигоне, 8 пушек (5 Крупп, 3 ОСЗ) установили на батарее №10 Севастопольской крепости, 5 (4 ОСЗ, 1 ПОЗ) в Либавской крепости, 1, вместе с 13,5"/35, планировали установить на левофланговой батарее форта Константин Кронштадтской крепости но так этого и не сделали.

мне эта пушка всегда нравилась, вообще в калибре 11" имхо чуть позже возможна и пушка в 45 калибров, было бы орудие с самой высокой бронепробиваемостью.


Добрый День!

 

#67 09.04.2017 13:04:51

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12775




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

вообще в калибре 11" имхо чуть позже возможна и пушка в 45 калибров

На технологическом пределе Обуховского 1890х.

На счёт "самой высокой бронебойности" - всё та же история с выбором типа снаряда тяжёлый/лёгкий. Высокая бронебойность на 10 кбт конфликтует с высокой бронебойностью на 30 кбт. Система орудие+снаряд, оптимальные для 1890х неидеальны для 1910х.

 

#68 09.04.2017 14:07:27

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1593




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

yuu2 написал:

#1150993
На технологическом пределе Обуховского 1890х.

На счёт "самой высокой бронебойности" - всё та же история с выбором типа снаряда тяжёлый/лёгкий. Высокая бронебойность на 10 кбт конфликтует с высокой бронебойностью на 30 кбт. Система орудие+снаряд, оптимальные для 1890х неидеальны для 1910х.

на пределе

Мне интересны преимущества в сравнение с 12"40, тяжолый 11" снаряд (300-340кг)для 11"45 должен обладать энергие сравнимой с легким 12" (332 кг) для 12"/40
Тоесть при сравнимом весе залпа и могуществе снаряда получаем снаряды с несколько большей бронепробиваемостью, цена конечно сама предельная артсистема.


Добрый День!

 

#69 09.04.2017 17:28:24

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

Alkirus написал:

#1150984
мне эта пушка всегда нравилась, вообще в калибре 11" имхо чуть позже возможна и пушка в 45 калибров, было бы орудие с самой высокой бронепробиваемостью.

Начать стоит с предназначения 9"/35, 11"/35 и 10"/45 в береговой артиллерии 80-90-х годов. Эти пушки, как странно это не звучит, средней дистанции.
Для дальней предназначались старые 9" и 11" пушки и мортиры обр. 1867 и 1877 годов на новых станках Друхляхера. При угле ВН в 35-40 гр. пушки должны были поражать цели на дистанциях до 50 кбт. в палубы. И для такого использования старых пушек было вполне логичное обоснование. Если атакующий флот, читай Королевский, будет действовать как при Александрии, а другого современного опыта в мире просто нет, то его участь будет незавидна. И дело не только в уязвимости палуб, дело в целеуказании, береговая артиллерия располагала не только вертикальными дальномерами как флот, но и внешнебазисными горизонтальными, дающими очень высокую точность.

В середине 80-х, под переоснащение ОСЗ, ГАУ Военного министерства разработало стройную концепцию пушек в 35 калибров: 6", 9", 11" и 13,5". Надо заметить, что Военное ведомство, в отличии от Морского, "проскочило" поколение пушек в 28-30 калибров. При этом были установлены единые для всех пушек, кроме 13,5", скорость снаряда - 1900 футов/сек. и относительный вес снаряда - 0,63 фунт/дюйм в кубе, относительная мощность, естественно, получилась тоже равной - 4,24 тоннометры/дюйм в кубе. Из линейки 35-калиберных пушек СА 6", 9" и 13,5" были разработаны, изготовлены опытные экземпляры, но массово не выпускались, в отличии от 35-калиберных пушек МА, где массово выпускались все образцы.
Артиллерийский комитет МТК Морского ведомства же с начальной скоростью снаряда и относительным весом снаряда не мог определиться довольно долго. Испытали и приняли на снабжение для морских пушек и тяжёлые снаряды Военного ведомства, и аналогичные для 8" (325 фунтов) и 12" (1111 фунтов) и лёгкие снаряды от пушек в 28-30 калибров с относительным весом в 0,42 фунт/дюйм в кубе для 8" и 9" и 0,47 для 6" и 12". В результате в 1892 году приняли концепцию лёгкий снаряд - высокая скорость.
К такому решению подтолкнули следующие обстоятельства. Наличие снарядов для 28-30 калиберных пушек, для которых эти снаряды были тяжёлыми. Более высокая дульная энергия (живая сила), так как легкий снаряд позволял увеличить вес заряда при сохранении давления в каморе не более 2500 атм для 35-калиберных пушек. Меньшая ожидаемая дистанция боя между кораблями, чем между кораблём и береговой батареей в силу разности с системами целеуказания, когда большее замедление лёгкого снаряда не имеет первостепенного значения. Неудача с тяжёлым снарядом для 12" пушки Круппа когда повышение давления с тяжёлым снарядом привело к выгоранию каморы. Принятие на вооружение пушек Кане французской концепции лёгкий снаряд - высокая скорость. Экономия в весе артиллерийских систем и боезапаса на корабле.

Сравнительная таблица 35-калиберных СА и МА пушек.

http://s019.radikal.ru/i641/1704/28/52731debbf9f.jpg

Береговая 11"/35 пушка установленная на броненосце смотрелась бы не на много хуже 12"/35 с лёгким снарядом и уменьшенным по результату опытов зарядом. 5655 тм против 6600 тм. Но при этом она легче, и даже толстостенные снаряды несли 13,12 кг пороха или 8,2 кг пироксилина в фугасных бомбах и 4,65 кг пороха в бронебойных. В послецусимских снарядах 22,96 кг тротила.
А по отношению к 12"/30 11"/35 выигрывает во всех отношениях, 5655 тм против 5284 тм.
Только оснащение ОСЗ не позволяло изготавливать 35-калиберные пушки больших калибров, 360 дюймов ствола максимум. А когда завод переоснастили для изготовления 500-дюймовых стволов настало время бездымного пороха.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#70 09.04.2017 17:41:20

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

yuu2 написал:

#1150993
На технологическом пределе Обуховского 1890х.

На счёт "самой высокой бронебойности" - всё та же история с выбором типа снаряда тяжёлый/лёгкий. Высокая бронебойность на 10 кбт конфликтует с высокой бронебойностью на 30 кбт. Система орудие+снаряд, оптимальные для 1890х неидеальны для 1910х.

Alkirus написал:

#1151004
на пределе

Мне интересны преимущества в сравнение с 12"40, тяжолый 11" снаряд (300-340кг)для 11"45 должен обладать энергие сравнимой с легким 12" (332 кг) для 12"/40
Тоесть при сравнимом весе залпа и могуществе снаряда получаем снаряды с несколько большей бронепробиваемостью, цена конечно сама предельная артсистема.

А мы можем посчитать вес 11"/45 пушки если ей зададут скорость 2500 или 2600 фут/сек при условии, что вес снаряда останется неизменным. И сравнить её с 12"/40.

http://s002.radikal.ru/i198/1704/09/658e292a5bbf.jpg

Ни по дульной энергии, ни по весу орудия никакого выигрыша не будет, а вот с живучестью ствола будут большие проблемы.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#71 09.04.2017 17:59:42

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1593




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

Начать стоит с предназначения 9"/35, 11"/35 и 10"/45 в береговой артиллерии 80-90-х годов. Эти пушки, как странно это не звучит, средней дистанции.
Для дальней предназначались старые 9" и 11" пушки и мортиры обр. 1867 и 1877 годов на новых станках Друхляхера. При угле ВН в 35-40 гр. пушки должны были поражать цели на дистанциях до 50 кбт. в палубы. И для такого использования старых пушек было вполне логичное обоснование. Если атакующий флот, читай Королевский, будет действовать как при Александрии, а другого современного опыта в мире просто нет, то его участь будет незавидна. И дело не только в уязвимости палуб, дело в целеуказании, береговая артиллерия располагала не только вертикальными дальномерами как флот, но и внешнебазисными горизонтальными, дающими очень высокую точность.

В середине 80-х, под переоснащение ОСЗ, ГАУ Военного министерства разработало стройную концепцию пушек в 35 калибров: 6", 9", 11" и 13,5". Надо заметить, что Военное ведомство, в отличии от Морского, "проскочило" поколение пушек в 28-30 калибров. При этом были установлены единые для всех пушек, кроме 13,5", скорость снаряда - 1900 футов/сек. и относительный вес снаряда - 0,63 фунт/дюйм в кубе, относительная мощность, естественно, получилась тоже равной - 4,24 тоннометры/дюйм в кубе. Из линейки 35-калиберных пушек СА 6", 9" и 13,5" были разработаны, изготовлены опытные экземпляры, но массово не выпускались, в отличии от 35-калиберных пушек МА, где массово выпускались все образцы.

6", 9", 11" и 13,5" не удивительно, столько разных систем, это должно было стать проблематичным на стадии серийного производства

Вообще если резать к минимуму то интересно как раз то что военное министерство не интересовало, 8", сравнительно простое и быстрое ручное заряжание ну и 120-140 кг снаряды которые не может игнорировать даже самый мощный броненосец


Добрый День!

 

#72 09.04.2017 18:13:24

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1593




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

Константин написал:

#1151069
Ни по дульной энергии, ни по весу орудия никакого выигрыша не будет, а вот с живучестью ствола будут большие проблемы.

ну дык, при одинаковой дульной энергии имеем снаряд меньшего диаметра что есть хорошо для бронепробиваемости.
А если действительно ещё и дульная энергия будет на процента 3 больше...


Добрый День!

 

#73 09.04.2017 18:40:11

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

Alkirus написал:

#1151071
120-140 кг снаряды которые не может игнорировать даже самый мощный броненосец

Увы, славное времечко "бахнуть из 8" пушки с 8 футов" закончилось с капитуляцией Конфедерации, далее любой среднекалиберной пушке остро не хватало бронебойности.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#74 09.04.2017 18:50:45

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1593




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

Заинька написал:

#1151078
Увы, славное времечко "бахнуть из 8" пушки с 8 футов" закончилось с капитуляцией Конфедерации, далее любой среднекалиберной пушке остро не хватало бронебойности.

с времен Конфедерации произошол прогресс в снарядах и регресс в площади бронирования броненосных кораблей :-)

120-140 кг граната пробьёт от 50 до 70 процентов борта английских броненосцев ну а если учесть что в теории по скорострельности 8" пушка ближе к 6" орудиям а всякие громоздкие и неудобные для ручного заряжания 10",11" пушки так же пробивают только от 50-70 процентов борта...


Добрый День!

 

#75 09.04.2017 19:04:39

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

Даже побольше 70%. (до появления крупповских верхних поясов и казематов). Но не пробьёт ни главного пояса, ни барбетов, ни "ганхаузов", ни боевых рубок. Палубы тоже не пробьёт. Прогресс не помог:)
Более другие пушки, также не способные проделать такой фокус, конечно, ничуть не лучший вариант по сравнению с настоящими скорострелками.
8" скорострелка же как-то не задалась, снаряд облегчили безбожно, со всеми вытекающими, а скорость стрельбы росла непропорционально, как мне кажется.
9" калибр имеет только то преимущество, что может служить главным калибром тяжёлых крейсеров, будучи более приспособлен брать тонкие пояса крейсеров-оппонентов. 10" - способ сказать 9". 11" уже обычно наоборот, способ сказать 12".
И так вплоть до увеличения ожидаемой дальности, чему залог не технический прогресс, а боевой опыт.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

Board footer