Сейчас на борту: 
Kronma,
RDX,
yuu2,
А. Кузнецов,
Алекс,
Вальчук Игорь,
Вперёдсмотрящий,
Мамай
   [Подробнее...]

#126 11.05.2017 09:20:48

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6533




Re: Расход угля на кораблях в Цусимском бою

РыбаКит написал:

#1161742
Вы намекаете на неумение Крампа делать хорошие машины для крейсеров?

Я намекаю на новую бочку австралийского сока.

РыбаКит написал:

#1161742
Загоняли мы вашего Кошкина под шконку на ВИФе. И не раз.

Не об этом речь. О том, как можно/нужно модерировать ВИ-форум.

 

#127 11.05.2017 13:41:37

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Расход угля на кораблях в Цусимском бою

invisible написал:

#1161695
А в этой теме всё от начала и до конца есть предположения, включая данные по расходу угля.

Действительно, смешно.
И зачем тогда в этом участвуете?

invisible написал:

#1161695
Странно ожидать доказательств. Не теорема Пифагора, однако.

Конечно, странно. Даже если будет перевод отчета о бое и повреждениях, то всегда можно сказать -

invisible написал:

#1161695
всё от начала и до конца есть предположения

Тырнативщики они такие тырнативщики... :-)

invisible написал:

#1161695
Из других вариантов увидел только один - опечатка. Остальные явно не конают.

Ну, почему. Бредить - так бредить па-бальшому.
Командир приказал выбрасывать уголь за борт. Считая тачки и мешки. Потом включил в общее "потребление".
(Не спрашивайте - зачем и почему. Это ведь альтернатива:-).

Или вот:
Излишки угля были проданы по возвращении в порт. С передачей на шхуну по предварительному договору. Деньги поделили в соотношении 2 к 1.

 

#128 11.05.2017 13:42:39

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Расход угля на кораблях в Цусимском бою

realswat написал:

#1161746
О том, как можно/нужно модерировать ВИ-форум.

Не знаю. Помню, что именно модерацию Кошкина считали причиной возможной гибели ВИФа. Модерация на Цусе считалась качественнее.
Просто сейчас умодераторов ВАфорумов другие приоритеты :)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#129 11.05.2017 13:45:15

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Расход угля на кораблях в Цусимском бою

realswat написал:

#1161707
Там ещё и столь же значительный перерасход смазочных материалов.

Это уже несколько менее понятно. Дефекты в машине/подшипниках? (Сложно подобрать другие причины.)

realswat написал:

#1161707
Перевести весь рапорт командира - за пределами моих возможностей

Попробуем попросить А.М.
Вы и так много всего выловили.

realswat написал:

#1161707
По факту пишут, что затопило две угольные ямы (№26 и №27) - с правого (куда попал осколок снаряда) и левого бортов.

Да, помнится, это с самого начала изрядно озадачило. Осколок такого сделать не смог бы (без доп.следов.)

 

#130 11.05.2017 15:32:25

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9199




Re: Расход угля на кораблях в Цусимском бою

vov написал:

#1161837
Действительно, смешно.И зачем тогда в этом участвуете?

Элементарно, Ватсон. Хобби такое. А вы бабки зарабатываете?

vov написал:

#1161839
Это уже несколько менее понятно. Дефекты в машине/подшипниках? (Сложно подобрать другие причины.)

Обалдеть! *hysterical*

vov написал:

#1161837
Излишки угля были проданы по возвращении в порт. С передачей на шхуну по предварительному договору. Деньги поделили в соотношении 2 к 1.

Блин, вы отдаете себе отчет, что идет решающее сражение? Уголь сбрасывали за борт со многих кораблей эскадры. Какое там продать и поделить? *haha*

А что касается бреда, то такого как про Петю и Васю я еще не слышал. По вашей доказательной версии Касаги жрал угля больше Микасы потому что хотел кушать.  :D


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#131 11.05.2017 15:33:18

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9199




Re: Расход угля на кораблях в Цусимском бою

realswat написал:

#1161746
Я намекаю на новую бочку австралийского сока.

И ложку реалсватского яда. :D


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#132 11.05.2017 15:35:34

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9199




Re: Расход угля на кораблях в Цусимском бою

vov написал:

#1161837
Тырнативщики они такие тырнативщики... :-)

А вы что серьезный историк? :O

Сказочки про Петю и Васю сочиняете. :)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#133 11.05.2017 17:34:56

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Расход угля на кораблях в Цусимском бою

invisible написал:

#1161880
Элементарно, Ватсон. Хобби такое. А вы бабки зарабатываете?

Вяло, потягиваясь: - "Нет, Холмс, я наблюдаю за тем, как вы умело ведете это дело" (с) :-)

invisible написал:

#1161880
Блин, вы отдаете себе отчет, что идет решающее сражение? Уголь сбрасывали за борт со многих кораблей эскадры. Какое там продать и поделить?

Ну, значит вам больше нравится первый вариант. Я не против. Значит, сбросили:-)

invisible написал:

#1161880
А что касается бреда, то такого как про Петю и Васю я еще не слышал.

Это специально для сталеваров.
Про то, что дырка в кастрюле не влияет на количество выпитого из стакана:-)
(Видимо, даже ЭТО надо растолковывать)

invisible написал:

#1161880
По вашей доказательной версии Касаги жрал угля больше Микасы потому что хотел кушать.

Я не высказывал никаких версий. Пока.
Есть факт много большего расхода. Пока - и только.
Но, в принципе, вы видимо правы:-)

invisible написал:

#1161882
А вы что серьезный историк?

Йа? Не, по сравнению с вами я просто мелкий зверек, мечущийся под могучей дланью...
(Для сталеваров: это называется аллегория.)

 

#134 11.05.2017 22:51:12

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Расход угля на кораблях в Цусимском бою

invisible написал:

#1161309
Ну это ты идеализируешь. Как правило, на одного профи приходится 2 слабака, причем, встречаются и бестолковые.

У бестолковых котлы и машины быстро станут полуживыми. Нормальный дед (стармех) выберет лучших из худших и постепенно их натаскает. Тут конечно отдельная тема.

invisible написал:

#1161309
Русского - да. А вот в Корее и сейчас тренер раздает футболистам пощечины. И сносят. Про японцев не скажу. Уж больно они скрытны.

Потому о японских кочегарах помолчим, ибо в их отношениях с вахтенными начальниками мы не сведущи. Но то что считать они могли не хуже наших- не сомневаюсь, тем более с грамотностью у них лучше было.

vladimir romanov написал:

#1161332
На котельных отопительных очень просто - набрал температуру и держишь, 0 проблем. А вот когда пар идет технологам, а там так и норовят все время что-нибудь то включить, то выключить, проблем хватает. Упало давление - торопят "давай-давай!", закрыли там чего - куда лишний пар девать ? - Хорошо, если дело зимой, можно сбросить на бойлера отопления, а если это лето ? - Бак воды на хознужды нагрет почти до кипения, куда пар пустить ? - На предклапан ? - Начальство будет весьма недовольно... 

Владимир, тут совпадает с рассказами кочегаров: на "режиме" им было легко, когда включались потребители, начиналась веселуха. Тоесть в бою начинали задействоваться многие механизмы и расход резко возрастал. Даже если шли обычным ходом. Ценное замечание.

vladimir romanov написал:

#1161332
Правда, тачки бывали разные, - в т.ч. и самодельные, там КГ были другие.  И, действительно, старые - опытные - кочегары подсобникам частенько говорили - "Не мучься х..ней, я и так скажу, сколько спалили !" Это даже несмотря на неоднократные изменения нагрузки за смену.

Разница между сухопутными и корабельными кочегарами выходит очень мала.

vladimir romanov написал:

#1161332
Еще один способ учета - по бухгалтерии.

Боюсь он очень применялся в то время.

vladimir romanov написал:

#1161332
Приходит девчонка, и примерно (используя правила геометрии) определяет объем угольной кучи в складе. Чтобы посчитать объем точно, однажды (при мне) довелось в одной конторе уголь на складе разгрести параллельно полу, а там его было немало...

На корабле в то время было проще: уже была диаграмма угольного бункера и промерив уровень и усреднив, определяли объём и по удельной насыпной плотности вычисляли вес угля.

vladimir romanov написал:

#1161332
Выходили цифры дивные... Иногда получалось, что в теплые месяцы тратили на отопление куда больше, чем в холода.

Спасибо, очень информативный пост, интересно.

vov написал:

#1161437
По идее, затопления частично вызывают дополнительный расход угля (при попытках держать ту же скорость) за счет увеличения необх.мощности. Но этот фактор может быть сколь-нибудь значительным только при очень большом увеличении осадки (водоизм.). (На то есть ф-ла Афонасьева, можно по ней прикинуть. Точность будет не особой, ввиду неизвестности параметров именно для этих Кр, но представление даст. Навскидку, ДВОЙНОГО увеличения мощности (потребления топлива) быть и близко не должно - от этого фактора.)

Ну как бы этому я обучался и это часть моей военной подготовки. Если у Вас корабль получил пробоину и увеличилась осадка- всё не сложно и высчитать увеличение мощности для движения с той же скоростью просто. Я кстати пару слов об испытании модели ЭБР "Бородино" в опытовом бассейне НКИ расскажу. Хуже когда появляется дифферент на корму или нос, здесь линейность характеристик нарушается и очень сильно.

vov написал:

#1161437
Вот-вот. Хотя ув. vladimir romanov привел достаточно  современный (по сравн. с РЯВ:-) пример. Из которого видно, что в этом деле мало что изменилось. И в общем, это вполне понятно.
Ничто не ново под луной.

То что хорошо работает, менять не надо.

invisible написал:

#1161500
Там высокая поперечная переборка, отделяющая угольный отсек от МО, идет до самого днища. Макаров бы в гробу перевернулся. После пробития днища под бронепалубой вода хлынула в угольный отсек.

Почему бы СОМ перевернулся?

invisible написал:

#1161500
Очевидно, переборка не выдержала высокого давления воды, ведь высота столба жидкости порядка 6 м, и вода с углем пошла в машинное отделение, а может быть, и КО.

Позвольте, но переборки тогда на статику рассчитывали все, даже подлые англичане и корыстные американцы. Другое дело не испытывали наливом воды, Степана Осиповича на них не было! Если бы произошло такое событие, машинное и котельное притопило. ИМХО.

invisible написал:

#1161500
Оттуда её откачивали за борт и она шла туда вместе с угольком мелких фракций.

Если качали эжекторами- да. Если поршневыми или лопастными насосами- им бы забило приёмные решётки и в пять минут бы стали.

invisible написал:

#1161500
А тот уголек, что остался в МО, тоже никуда уже не годился и был выброшен.

А вот за это катаной бы казнили на юте! Чем это замокший уголь не годен? Почитайте литературу, с утопленных кораблей его поднимали и очень в дело шёл. А потому из затопленных бункеров его в расход списать не могли по определению. Однозначно.

invisible написал:

#1161500
То есть, уголь минимум одного отсека ушел не по назначению.

Правильно говорить; в этом бою уголь по крайней мере бункера №Х не мог быть использован по причине затопления последнего.

invisible написал:

#1161500
Хотя, вероятно, что и переборки соседних угольных отсеков тоже давления воды не выдержали или были пробиты.

Как судостроитель скажу: тут много хитростей, для экономии веса тогда считали переборки на статику и не учитывали подпор на случай хода, потому и облегчали конструкции. Но не смотря на это прочности поперечной перегородки хватало, а длинная теряла устойчивость. Хотя причина не в этом на мой взгляд, могли быть открыты двери/ горловины подачи, или они сдали при напоре.

Вальчук Игорь написал:

#1161598
давно хотел спросить. Почему на фото, при сравнении кораблей одной эпохи, одного класса, размерений и водоизмещения, создается впечатление, что на русских кораблях дымовые трубы - их сечение, много больше чем у англичан/американцев (даже если кол-во труб совпадает).

Видимо просто конструктив.

invisible написал:

#1161695
А в этой теме всё от начала и до конца есть предположения, включая данные по расходу угля.

Нупока мне кажется прояснилось, что учёт угля вёлся и конечно хромал на несколько процентов. Но судя по всему в документах фундаментальных ошибок нет и им моржно верить, за исключением Кассаги.

Отредактированно han-solo (12.05.2017 07:43:42)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#135 12.05.2017 07:35:53

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Расход угля на кораблях в Цусимском бою

han-solo написал:

#1162078
за исключением Кассаги.

Отнюдь. Я как то интересовался Мажестиками, так вот им через пять лет померяли расход угля- результат интересный отличия были почти в два раза. Прорыв технологий с массовым введением стали, а в станках он тоже был и сказался как раз где то после 1900года, все поменял но до него были чудеса.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#136 12.05.2017 12:29:44

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9199




Re: Расход угля на кораблях в Цусимском бою

vov написал:

#1161947
Я не высказывал никаких версий. Пока. Есть факт много большего расхода. Пока - и только.Но, в принципе, вы видимо правы:-)

Ну и к чему так много махать крылами, перед тем как признать свою правоту? :D


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#137 12.05.2017 13:23:59

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9199




Re: Расход угля на кораблях в Цусимском бою

han-solo написал:

#1162078
Как судостроитель скажу: тут много хитростей, для экономии веса тогда считали переборки на статику и не учитывали подпор на случай хода, потому и облегчали конструкции. Но не смотря на это прочности поперечной перегородки хватало, а длинная теряла устойчивость. Хотя причина не в этом на мой взгляд, могли быть открыты двери/ горловины подачи, или они сдали при напоре.

Конечно. Но из Корбета видно, что держался сначала Касаги вроде ничего. Двери/дырки, как я понимаю, задраили. Пробоину Касаги получил в 3:10, но продолжал участвовать в сражении и отвалил примерно в 5 час, когда выяснилось, что не получается ликвидировать течь и откачать воду полностью.

han-solo написал:

#1162078
А вот за это катаной бы казнили на юте! Чем это замокший уголь не годен? Почитайте литературу, с утопленных кораблей его поднимали и очень в дело шёл. А потому из затопленных бункеров его в расход списать не могли по определению. Однозначно.

Костя, речь шла о жизни и смерти. Нужно было максимально облегчить корабль. Касаги практически затонул в бухте Абуратани на глазах у адмирала Девы.

han-solo написал:

#1162078
Нупока мне кажется прояснилось, что учёт угля вёлся и конечно хромал на несколько процентов. Но судя по всему в документах фундаментальных ошибок нет и им моржно верить, за исключением Кассаги.

Вот это "кажется" меня и смущает. За не имением данных пока оценить точность подсчета нельзя.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#138 12.05.2017 13:46:05

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Расход угля на кораблях в Цусимском бою

han-solo написал:

#1162078
Нупока мне кажется прояснилось, что учёт угля вёлся и конечно хромал на несколько процентов. Но судя по всему в документах фундаментальных ошибок нет и им моржно верить, за исключением Кассаги.

"Проценты" ошибки в определении кол-в потребленного угля возможны и вполне вероятны, конечно. Но они не должны быть большими и картину в целом не должны бы менять.
А почему нужно исключать Касаги?
Да, в одном числе возможна опечатка. Но если и расход смазочных материалов резко увеличился (не только угля), то это уже система?
Кстати, а что бы Вы предложили в качестве причины резкого увеличения расхода смазочных материалов?

 

#139 12.05.2017 13:48:51

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Расход угля на кораблях в Цусимском бою

vov написал:

#1162264
Кстати, а что бы Вы предложили в качестве причины резкого увеличения расхода смазочных материалов?

Врожденные дефекты ПМ, как то несоосность, прорывы пара через поршень.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#140 12.05.2017 14:59:59

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9199




Re: Расход угля на кораблях в Цусимском бою

vov написал:

#1162264
"Проценты" ошибки в определении кол-в потребленного угля возможны и вполне вероятны, конечно. Но они не должны быть большими и картину в целом не должны бы менять.

Это предположения? *girl_smile*

Или вера? Факты где?


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#141 12.05.2017 15:11:45

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9199




Re: Расход угля на кораблях в Цусимском бою

РыбаКит написал:

#1162269
Врожденные дефекты ПМ, как то несоосность, прорывы пара через поршень.

Это в затопленном МО? :)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#142 12.05.2017 15:36:24

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Расход угля на кораблях в Цусимском бою

vov написал:

#1162264
Кстати, а что бы Вы предложили в качестве причины резкого увеличения расхода смазочных материалов?

А почему вы думаете про резкое увеличение? Надо смотреть службу ранее и после, впрочем после смысла нет- котлы поменяли и машину шаманили.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#143 12.05.2017 16:22:21

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9199




Re: Расход угля на кораблях в Цусимском бою

РыбаКит написал:

#1162312
А почему вы думаете про резкое увеличение?

Меня умиляет это живое обсуждение неизвестных величин.
Настоящая история, не "тырнатива" какая-то. Я плакал. :)

Действительно, как же всё-таки деградировал форум. Кроме голимой альтернативы ничего интересного нет. Осталась только героическая раскопка джакара не знающими японского отдельными лицами и выброс на обсуждение откровений вне контекста источников без объяснений что, к чему и почему.

Отредактированно invisible (12.05.2017 16:55:44)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#144 08.08.2018 08:48:58

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6188




Re: Расход угля на кораблях в Цусимском бою

Тут у Туманова проскочило, что если бы не недогрузА3, заставивший идти в Камранг, то ЗПР пошёл бы напрямую и даже не ждал 3 ТОЭ.


Sapienti sat

 

#145 08.08.2018 08:52:15

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20984




Re: Расход угля на кораблях в Цусимском бою

сарычев написал:

#1301040
Тут у Туманова проскочило, что если бы не недогрузА3, заставивший идти в Камранг, то ЗПР пошёл бы напрямую и даже не ждал 3 ТОЭ.

ЕМНИП, это было и у Семёнова, и у Костенко...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#146 08.08.2018 20:24:46

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6188




Re: Расход угля на кораблях в Цусимском бою

Prinz Eugen написал:

#1301041
было и у Семёнова, и у Костенко...

Давно не перечитывал


Sapienti sat

 

#147 17.04.2020 16:19:31

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6188




Re: Расход угля на кораблях в Цусимском бою

Уголь-углем, но ведь корабли брали излишние запасы котельной воды (где- то читал, что Бородинцы перед прорывом - по 500 тонн) (а что - опреснители "не тянули"?). Это - штатная загрузка или нет? В отличие от угля, воду в мешках на палубе не разместишь. А внутри кораблей, полагаю, она также влияла на их остойчивость.


Sapienti sat

 

#148 17.04.2020 16:36:04

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8242




Re: Расход угля на кораблях в Цусимском бою

броненосце при этом было 1100 тонн угля и до 500 тонн пресной воды, котельной, питьевой и для судовых надобностей, провизии на 3½ месяца, машинного масла на 60 ходовых дней.
Перегрузка в бою состояла из следующих грузов:
Уголь                                400 тонн.
Вода                                350 »

Есть же показания Костенко на цусиме
Перегруз водой 350 т. Собственно часть перегруза водой.... костенкои устроил забортную воду в отсеки двойного дна принял
В его книге в прил схема есть

Отредактированно Игнат (17.04.2020 16:37:46)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#149 17.04.2020 16:52:23

АК
Участник форума
Сообщений: 1088




Re: Расход угля на кораблях в Цусимском бою

Игнат написал:

#1435772
Собственно часть перегруза водой.... костенкои устроил забортную воду в отсеки двойного дна принял
В его книге в прил схема есть

Костенко не принимал таких решений. Он вообще емнип в экипаж броненосца не входил.

 

#150 17.04.2020 18:05:53

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8242




Re: Расход угля на кораблях в Цусимском бою

Он и на походе воду принимал
Проверив это обстоятельство на проходе нескольких последовательных волн, я доложил командиру, что для улучшения устойчивости на курсе желательно заполнить водой большое междудонное отделение от 77-го до 87-го шпангоута под 12-дюймовой кормовой башней. В него помещается 200 тонн воды, и принятие этого добавочного груза должно поднять нос почти на 2 фута, одновременно увеличив метацентрическую высоту на 4 дюйма, что снизит крен при бортовых размахах.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/s35.gif
А вот схема приема воды перед боем

Отредактированно Игнат (17.04.2020 18:07:09)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

Board footer