#1 05.05.2017 11:07:01

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9506




Цусима. Роль личности.

2

Опять Цусима, но скорее как мысленный эксперимент о роли личности в истории.
Развилка начинается с того что Рожественский не получает тяжелых ранений и находится в здравии и ясном уме. Но поначалу это не интересно так как все одно никакой возможности сообщить об этом нет.
Штаб точно так же снимают с «Суворова», но с однозначным приказом "курс к головному броненосцу". В связи с неизбежными на море трудностями к головному они приходят только перед самой гибелью «Бородино» - собственно броненосец гибнет у них на глазах. В итоге штаб высаживается на «Орел» (ну или видя состояния «Бородино» сразу высаживаются на «Орел»). Суть в том что как раз после гибели «Бородино» над «Орлом» появляется адмиральский флаг (хотя даже не важно что над «Орлом», изначально - прям над «Буйным»).
Так что будет если дальше эскадру в этот момент возглавит ее Командующий, а не чмо?
Эскадра потеряла 4 новых броненосца, ГС японцев освобождают сцену для миноносцев.
Дальнейшее видится примерно так...
Командующий свою "панику" типа "все пропало" пережил еще не о.Мадагаскаре, потому отступать он не будет. Эскадра снижает ход и начинает строить ночной оборонительный строй: две колонны (крейсера и ЭБр), транспорты м/у ними, III отряд в «замке», завеса из миноносцев+камушки. Никаких поворотов кучей на S.
«Светлана» швартуется к «Анадырю» для откачки воды его помпами и исправления повреждений. «Свирь» помогает «Сисою» и «Ушакову». Битые эм исправляются у борта «Кореи» и посменно догружаются/доливаются.
Спасенных сдают на транспорты, а добровольцы пополняют убыль в экипажах.
В целом эскадра всю ночь отбивает атаки миноносцев и починяется (несколько активнее так как нет нужды в светомаскировке). Средний ход из частых остановок не более 2-4 узлов.
К утру снимают команду с Иртыша, транспорт топят.
Дальше самое интересное. ГС противников разделяет дневной переход: русские у северной оконечности о.Цусима и идут NO23 со скоростью 5-7 уз., японцы крейсируют у о.Дажелет. Японские ВсКр постоянно висят в пределах видимости, но русские их гоняют и активно мешают телеграфированию - нужды в скрытности нет да и эскадра уже в оперативной зоне своей ВМБ.
Так или иначе Того узнаёт о положении русских около 10 утра. Далее при всем многообразии вариантов эскадры могут встретится не ранее вечера и с учетом расхода бк в предыдущий день если встреча и состоится, то будет значительно менее жаркой. К этому добавляется что в пользу русских играет факт выхода из зоны действия японских ретрансляторов — что создаёт для японцев дополнительные проблемы связи разведчиков с ГС (всё решаемо, но растягивает время).

Допущения.
1) я предположил на основании множества учений эскадры и опыта 1ТОЭ, что все атаки японских миноносцев отбиты. В реальности слабым звеном является III отряд который совершенно не обучен ночным действиям в составе эскадры и замыкает ночной строй. Это несколько компенсируется наличием «завесы» миноносцев.
С другой стороны «завеса» со стороны III отряда будет попадать под «дружественный огонь» - опять же в связи с тем что III отряд совершенно не обучен ночным действиям в составе эскадры (на учениях 2ТОЭ без проблем отличала совершенно одинаковые свои сторожевые миноносцы от своих «атакующих»).
В этом же разделе стоит отметить, что только 3 рабочих прожектора на Орле не являются проблемой, так как а) ИМХО их только 3 из-за того что этим бросили заниматься за ненадобностью; б) в боевом ордере это не так важно.
2) я для «чистоты эксперимента» предлагаю считать все попытки Адмирала «поднять флаг» и порулить эскадрой до гибели «Бородино» не успешными. В данном случае просто потому что.

Кто что думает по этому поводу?

Отредактированно Скучный Ёж (05.05.2017 11:26:41)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#2 05.05.2017 11:41:06

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3590




Re: Цусима. Роль личности.

Скучный Ёж написал:

#1159993
Кто что думает по этому поводу?

Все равно поражение, просто не такое разгромное. Теоретически - можно остатки 2ТОЭ+ВОК во Владике заюзать в качестве скромного козыря в Портсмуте. Не более того.

 

#3 05.05.2017 11:43:51

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9506




Re: Цусима. Роль личности.

Тут даже можно более конкретно сформулировать контекст вопроса.
Так образ действия Адмирала мне кажется очевидным, следствия конечно могут быть различные, но в целом в пределах допустимых погрешностей.
Если так, то реальный результат второго дня полностью следствие панки конкретного человека на броненосце Николай-I.
Более того в такой алтернативе тот же самый человек в полный рост мог проявить себя героически и даже получить награду при некоторых раскладах.

В целом есть мнение, что многие командиры эскадры вели бы себя сильно иначе - вплоть до ловли бортом своего миноносца мины вместо броненосцев.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#4 05.05.2017 11:52:04

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9506




Re: Цусима. Роль личности.

Titanic написал:

#1160002
Все равно поражение, просто не такое разгромное. Теоретически - можно остатки 2ТОЭ+ВОК во Владике заюзать в качестве скромного козыря в Портсмуте. Не более того.

Несомненно. Но поражение и катастрофа сильно разное значение имеют.
Более того - прорыв во Владивосток, пусть и с потерей некоторых кораблей - это как раз ближайшая цель эскадры.

Отредактированно Скучный Ёж (05.05.2017 11:53:48)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#5 05.05.2017 11:52:20

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9333




Re: Цусима. Роль личности.

Скучный Ёж написал:

#1159993
Так что будет если дальше эскадру в этот момент возглавит ее Командующий, а не чмо?

Чмо - это ЗПР?

Скучный Ёж написал:

#1159993
В целом эскадра всю ночь отбивает атаки миноносцев и починяется (несколько активнее так как нет нужды в светомаскировке). Средний ход из частых остановок не более 2-4 узлов.К утру снимают команду с Иртыша, транспорт топят.

А нужен ход 12 узлов, чтобы побыстрее выйти из зоны действия миноносцев.

Скучный Ёж написал:

#1159993
Дальше самое интересное. ГС противников разделяет дневной переход: русские у северной оконечности о.Цусима и идут NO23 со скоростью 5-7 уз., японцы крейсируют у о.Дажелет. Японские ВсКр постоянно висят в пределах видимости, но русские их гоняют и активно мешают телеграфированию - нужды в скрытности нет да и эскадра уже в оперативной зоне своей ВМБ.

Курс NO23 прямо на Владик и мизерная скорость дают гарантированную поимку остатков эскадры в районе Дажалета.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#6 05.05.2017 11:52:38

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Цусима. Роль личности.

Скучный Ёж написал:

#1159993
и активно мешают телеграфированию

Кем? Урал, того...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#7 05.05.2017 11:54:46

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9506




Re: Цусима. Роль личности.

РыбаКит написал:

#1160008
Кем? Урал, того...

А "Урал" и не мог - у него частоты другие. (лучшая станция была на "Корее")
Это по тексту и не существенно - разведчики к концу 15 мая будут иметь трудности из-за удалённости ретрансляторов, но в принципе уже будут в пределах прямой связи с эскадрой - это просто показывает нарастание времени принятия решения за счёт множества факторов.
Но я плохо представляю ночной бой ГС, соответственно предполагаю появление гораздо большего кол-ва кораблей во Владивостоке.

Отредактированно Скучный Ёж (05.05.2017 12:27:53)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#8 05.05.2017 12:47:37

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21959




Re: Цусима. Роль личности.

1

Скучный Ёж написал:

#1159993
Так что будет если дальше эскадру в этот момент возглавит ее Командующий, а не чмо?

Разграничьте, кто - чмо, а кто командующий?

А вообще, что курил автор?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#9 05.05.2017 12:57:20

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Цусима. Роль личности.

Prinz Eugen написал:

#1160025
А вообще, что курил автор?

В смысле?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#10 05.05.2017 13:05:53

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Цусима. Роль личности.

Prinz Eugen написал:

#1160025
кто - чмо

Небогатов себе здорово испортил репутацию на следующий день. Насколько поняла, суть АИ в том, что вместо несуразного "Бега на Север" за флагом Небогатова, следует ограниченная попытка Рожественского восстановить управление эскадрой и как-то наличие этого управления использовать.
Вообще, на чистый "персик" не похоже, тут, видимо, какие-то изменения или с погодой, или со снарядами, или с броненосцами.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#11 05.05.2017 13:15:26

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Цусима. Роль личности.

Заинька написал:

#1160031
Вообще, на чистый "персик" не похоже, тут, видимо, какие-то изменения или с погодой, или со снарядами, или с броненосцами.

Непонятно как после гибели Бородино восстановить управляемость- вернуть Энквиста, миноносцы утихомирить транспорты, да в сумерках, да под торпедными атаками.
Пы. Сы. И Сисой таки утонет- там док нужен был или посадка на мель.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#12 05.05.2017 13:17:03

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9506




Re: Цусима. Роль личности.

Prinz Eugen написал:

#1160025
Разграничьте, кто - чмо, а кто командующий?

Ну чмо видимо тот, кто в реале увидев миноносцы метнулся кучей на юг, а потом закрыв огни и бросив всех предпринял несуразный "Бега на Север". Ну и соответственно тот кого таковым считали другие командиры отрядов и кораблей в связи с чем не посчитали нужным делать тоже самое вмести с ним.

Prinz Eugen написал:

#1160025
А вообще, что курил автор?

Вот лично я думаю, что хрен бы кто отделился от эскадры без приказа в таком случае, да и эскадра бы никого не бросила (соответственно шла бы она медленно).
Дальше чисто умозрительно предполагаем отсутствие у обоих сторон телепорта.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#13 05.05.2017 13:17:34

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21959




Re: Цусима. Роль личности.

РыбаКит написал:

#1160027
В смысле?

Описанное в первом посте изрядно напоминает


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#14 05.05.2017 13:19:54

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Цусима. Роль личности.

Prinz Eugen написал:

#1160038
Описанное в первом посте изрядно напоминает

Принц, а Вам не кажется, что флуд модератора это слишком, даже для гражданской войны?

Отредактированно РыбаКит (05.05.2017 13:20:09)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#15 05.05.2017 13:20:01

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16357




Re: Цусима. Роль личности.

Скучный Ёж написал:

#1159993
что будет если дальше эскадру в этот момент возглавит ее Командующий, а не чмо?

"Не чмо" наутро, на курсе NO23 утопит в бою "Орла", небогатовцев и Энквиста. А после, если уцелеет, сдастся в плен.


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#16 05.05.2017 13:21:38

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9506




Re: Цусима. Роль личности.

РыбаКит написал:

#1160035
Непонятно как после гибели Бородино восстановить управляемость- вернуть Энквиста, миноносцы утихомирить транспорты, да в сумерках, да под торпедными атаками.

Энкивст отделился из-за сваливания Небогатова в кучу с общим курсом на юг, что и вынуждало крейсера (которые были южнее) так же повернуть на юг - а дальше наступила ночь.
Собственно в момент гибели Бородино эскадра имела строй в котором все части эскадры были в относительном порядке.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#17 05.05.2017 13:21:52

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16357




Re: Цусима. Роль личности.

Скучный Ёж написал:

#1159993
противников разделяет дневной переход: русские у северной оконечности о.Цусима и идут NO23 со скоростью 5-7 уз., японцы крейсируют у о.Дажелет.

Это не дневной переход. Это 3-4 часа хода для японцев.


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#18 05.05.2017 13:22:35

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9506




Re: Цусима. Роль личности.

Борисыч написал:

#1160040
"Не чмо" наутро, на курсе NO23 утопит в бою "Орла", небогатовцев и Энквиста. А после, если уцелеет, сдастся в плен.

Предполагаем отсутствие телепорта

Борисыч написал:

#1160042
Это не дневной переход. Это 3-4 часа хода для японцев.

у Вас нет линейки и калькулятора поделить 160-170 миль на 15 узлов?

Отредактированно Скучный Ёж (05.05.2017 13:23:47)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#19 05.05.2017 13:22:56

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21959




Re: Цусима. Роль личности.

Скучный Ёж написал:

#1160037
Ну чмо видимо тот, кто в реале увидев миноносцы метнулся кучей на юг, а потом закрыв огни и бросив всех предпринял несуразный "Бега на Север". Ну и соответственно тот кого таковым считали другие командиры отрядов и кораблей в связи с чем не посчитали нужным делать тоже самое вмести с ним.

Можно с именами, фамилиями, конкретными привязками ко времени?
Я например не могу понять о ком идёт речь.

Скучный Ёж написал:

#1160037
Вот лично я думаю, что хрен бы кто отделился от эскадры без приказа в таком случае, да и эскадра бы никого не бросила (соответственно шла бы она медленно).

Вы об Энквисте?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#20 05.05.2017 13:23:15

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16357




Re: Цусима. Роль личности.

Скучный Ёж написал:

#1159993
русские их гоняют и активно мешают телеграфированию

O:-)

Чем гоняют? Чем мешают!? Без Урала и с побитым такелажем???


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#21 05.05.2017 13:24:46

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16357




Re: Цусима. Роль личности.

Скучный Ёж написал:

#1160043
Предполагаем отсутствие телепорта

расстояния и скорости хода смотрим? Причем противники идут навстречу друг другу. Это без вариантов. "Не чмо" пойдет кратчайшим путем по куче причин.


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#22 05.05.2017 13:26:49

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21959




Re: Цусима. Роль личности.

РыбаКит написал:

#1160039
Принц, а Вам не кажется, что флуд модератора это слишком, даже для гражданской войны?

Вы спросили - я ответил.
Свои суждения и измышления оставьте при себе.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#23 05.05.2017 13:27:25

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9506




Re: Цусима. Роль личности.

Prinz Eugen написал:

#1160044
Вы об Энквисте?

об Энквисте, отдельных крейсерах, миноносцах, о брошенных Нахимове, Сисое, Наварине...

Борисыч написал:

#1160045
Чем гоняют? Чем мешают!? Без Урала и с побитым такелажем???

Действительно - зачем учить какие-нибудь реальные факты или хотя бы читать написанное.

Скучный Ёж написал:

#1160009
А "Урал" и не мог - у него частоты другие. (лучшая станция была на "Корее")


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#24 05.05.2017 13:30:20

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Цусима. Роль личности.

Prinz Eugen написал:

#1160047
Вы спросили - я ответил.

Простите, но ответ я не увидел. Условия альтернативы просты- эскадра не потеряла управление. Потому как, де факто действия Небогатова под управление действительно трудно подвести.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#25 05.05.2017 13:31:27

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Цусима. Роль личности.

Prinz Eugen написал:

#1160047
Свои суждения и измышления оставьте при себе.

Вау! Это понимать как затнитесь? Ибо вроде на форуме как раз и изливают суждения и измышления, или нет?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

Board footer