Сейчас на борту: 
Ольгерд
   [Подробнее...]

#126 30.10.2017 11:41:47

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4480




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

1

DM1967 написал:

#1216817
Давайте рассуждать. Сила бы уравновесилась, если бы мы имели жесткую конструкцию. Но мы имеем аналог поршневой пары, в которой каждая часть (в нашем случае - снаряд и гильза со стволом\затвором) начинают свое движение под действием освобождающейся энергии. Так что, ИМХО, сила таки разная. Просто если считать эту систему идеальной и замкнутой, то ее центр масс останется в постоянной точке.. Или я где-то не прав спросоня?

Не совсем. Есть объем в котором есть давление пороховых газов. В проекции на горизонталь на ствол действуют силы:
Р кн = Рд – Ркс - r
Где:
Ркн – суммарная сила действующая на ствол (откатные части)
Рд суммарная сила от давления газов на дно каморы (т.е. гильзы в нашем случае). Равна площади каморы/гильзы умноженной на давление
Ркс – суммарная сила действующая на переднюю стенку каморы. Равна разнице площади сечения каморы и нарезной части ствола на давление.
«r» - проекция от силы врезания ведущего пояска снаряда в нарезы
«r» обычно пренебрегают, поэтому остается только Рд – Ркс, в которых если вынести давление за скобки, внутри скобок останется только площадь сечения нарезной части ствола.
Т.е. сила при увеличении сечения гильзы не изменится.

DM1967 написал:

#1216820
Кто из нас не проспался?  Вчера еще определились, что пока рассматриваем замкнутую идеальную систему. Только механически  А так - там много чего считать надо

Это проблемы использования школьной физики вместо профильных учебников ;)
В системе в которой есть дульный тормоз и потери на трение в откатных устройствах использовать только закон сохранения импульса без понимания какие сделаны допущения - не корректно.
Закон сохранения импульса применяют при расчете первого периода свободного отката (до выхода снаряда из ствола), и то только потому что пренебрегают трением, работой противооткатных устройств  и тем самым «r».

В вашем споре с Асандром он например прав когда говорит что длина ствола влияет на силу отката. Потому что при той же гильзе закон распределения давления по каналу ствола остается тем же. И за счет меньшего времени нахождения в стволе снаряд приобретает меньшую начальную скорость. А следовательно и тот самый импульс о котором вы говорите. Т.е. меньше длина ствола в калибрах, меньше начальная скорость, меньше усилия при откате.

Поэтому ИМХО в случае Пак 50:

Ствол сделали короче, чтобы уменьшить общую массу орудия.

Для получения сопоставимой начальной скорости, пришлось поднять давление в канале ствола.

Как правильно заметили для этого нужно иметь более резкую нарезку пороха. Только этого кроме подбора зерна пороха, можно добиться уменьшением объема каморы (гильзы). Второе сделали точно. Первое – нужно поднимать рук доки. При этом да, масса пороха может уменьшится. Но чисто теоретически не обязательно. Все зависит от допустимого давления в канале ствола. (Кстати повышение максимального давления в канале ствола говорит о большем износе. Живучесть падает. Правда при реальном «времени жизни на поле боя» это наверное уже никого не волновало)..

При этом масса откатной части уменьшилась. А следовательно энергия отката при равном импульсе увеличится. Можно решать за счет изменения откатных устройств. Но их как я понял без особой переделки взяли от Пак 38.
А потому самой простой и быстрый способ – дульный тормоз. Он в целом может гасить ЕМНИП до 50% энергии отката.

Как-то так.

Табуретки приветствуются ;)

Отредактированно sas1975kr (30.10.2017 11:42:46)

 

#127 30.10.2017 15:56:51

Асандр
Участник форума
Сообщений: 3077




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

DM1967 написал:

#1216747
Второй - у вашего оппонента. Или вы только себя замечаете?

Укажите конкретнее, может я чего пропустил. Или Вы считаете, что все высказывания моих оппонентов я должен воспринимать как первоисточники?


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#128 30.10.2017 16:18:06

Асандр
Участник форума
Сообщений: 3077




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

AAG написал:

#1216748
Производство 50-мм свернули в 1943. Хотите сказать, что ради 358 пушек, обладающих сомнительной боевой эффективностью, в 1944 выпуск лафетов возобновили?

Я не знаю, производились ли новые лафеты, или же переделывались старые. Речь о том, что залежи лафетов, если они действительно имелись, не были причиной создания Пак 50, поскольку лафеты всё равно нужно было переделывать. К тому же имелись более веские причины, чем высказанное Вами предположение:

AAG написал:

#1216702
Скорее всего вся эта чехарда с ПаК 50 была связана с избытком выпущенных лафетов ПаК38. Пускать их в переплавку было расточительством, вот и решили подогнать под них 75-мм калибр

Отредактированно Асандр (30.10.2017 16:29:02)


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#129 30.10.2017 16:28:11

Асандр
Участник форума
Сообщений: 3077




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

t-86 написал:

#1216754
Насколько уменьшился заряд, насколько слаб лафет, насколько уменьшился ствол - неизвестно, но зато есть сомнения в необходимости дульного тормоза.

В необходимости столь мощного дульного тормоза при условии, что орудие обладало теми характеристиками бронепробиваемости, что приведены в таблице. Но прежде всего я сомневаюсь не в необходимости мощного дульного тормоза, а в правдивости невысоких характеристик Пак 50. Разумеется бронепробиваемость Пак 50 должна быть ниже, чем у Пак 40, но не настолько. Иначе нет смысла в её создании.

Отредактированно Асандр (30.10.2017 16:47:11)


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#130 30.10.2017 16:42:48

Асандр
Участник форума
Сообщений: 3077




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

AAG написал:

#1216768
Скорее всего. Визуально лафет идентичен. Когда переделывали из ремфонда, изделия в статистику вновь выпущенных не засчитывались

То есть по Вашему мнению лафеты никак не переделывали?


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#131 30.10.2017 16:55:07

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3854




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

AAG написал:

#1216702
вся эта чехарда с ПаК 50 была связана с избытком выпущенных лафетов ПаК38.

Асандр написал:

#1216909
Иначе нет смысла в её создании.

Вы сами ответили


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#132 30.10.2017 17:05:52

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3854




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Асандр написал:

#1216920
То есть по Вашему мнению лафеты никак не переделывали?

Люлька переделывалось под установку новой пушки. Увы, фото Пак 50 практически нет, поэтому судить о том, что именно переделывалось, я не берусь. Но с таким дульным тормозом, который должен был гасить не менее 50% отдачи, переделки и усиления были минимальными


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#133 30.10.2017 17:29:03

Асандр
Участник форума
Сообщений: 3077




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

AAG написал:

#1216929
Вы сами ответили

Производство Пак 38 и Пак 97/38 было прекращено в первой половине 1943 года, возможно в конце 1942-го. Если их лафеты действительно оставались, что далеко не факт, то почему целый год они никого не интересовали?

Отредактированно Асандр (30.10.2017 17:34:40)


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#134 30.10.2017 17:41:14

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3854




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

1

Асандр написал:

#1216950
Производство Пак 38 и Пак 97/38 было прекращено в первой половине 1943 года, возможно в самом начале.

Я же вам этот источник информации уже приводил. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waf … anonen.htm
Последние 15 ПаК38 выпустили в декабре 1943.

Асандр написал:

#1216950
то почему целый год они никого не интересовали?

Не год, а 3-4 месяца, которые ушли на решение вопроса, что с ними делать; на проектирование ПаК50 и изготовление опытного образца, на испытание и на запуск в серию.


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#135 31.10.2017 09:15:43

Асандр
Участник форума
Сообщений: 3077




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

AAG написал:

#1216954
Я же вам этот источник информации уже приводил. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waf … anonen.htm
Последние 15 ПаК38 выпустили в декабре 1943.

Спасибо, что напомнили, а то я снова стал делать выводы по данным годового производства.

AAG написал:

#1216954
Не год, а 3-4 месяца, которые ушли на решение вопроса, что с ними делать; на проектирование ПаК50 и изготовление опытного образца, на испытание и на запуск в серию.

Если производство Пак 38 полгода велось в ограниченных количествах - всего 200-300 штук в месяц, и было свёрнуто постепенно в течение второй половины года, то откуда взялись большие запасы лафетов? И даже если они имелись ещё с середины года, что помешало использовать их по назначению, создав дополнительное число Пак 38? Это сделать было явно проще, чем разрабатывать новую пушку.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#136 31.10.2017 09:22:07

Асандр
Участник форума
Сообщений: 3077




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Асандр написал:

#1216950
возможно в конце 1942-го.

Это с учётом сдвига на 6-10 месяцев назад.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#137 31.10.2017 11:05:15

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3854




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Асандр написал:

#1217065
И даже если они имелись ещё с середины года, что помешало использовать их по назначению, создав дополнительное число Пак 38? Это сделать было явно проще, чем разрабатывать новую пушку.

ПаК 38 без подкалибера в 1944 неактуальна так же, как ПаК35/36 в 1942. Я прикинул по формуле - кинетическая энергия снаряда ПаК50 почти в два раза выше, чем у 50-мм
А избыток лафетов возможно был связан с ПаК97/38. Кстати и калибр тот же


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#138 31.10.2017 11:48:03

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 1021




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Асандр написал:

#1217065
Если производство Пак 38 полгода велось в ограниченных количествах - всего 200-300 штук в месяц, и было свёрнуто постепенно в течение второй половины года, то откуда взялись большие запасы лафетов?

Для производства, особенно в военное время, это - вопрос философский. Например, бронетракторов ХТЗ-16 сдано чуть более 100, но при этом, при окупации Харькова, немцам досталось более 600 шасси в разной степени завершенности. Попробуйте подумать - почему?

 

#139 31.10.2017 11:49:18

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 1021




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

AAG написал:

#1217086
А избыток лафетов возможно был связан с ПаК97/38.

У нас есть статистика производителей и смежников? У тех же французов лафеты очень часто делали именно смежники.

 

#140 31.10.2017 13:14:44

Асандр
Участник форума
Сообщений: 3077




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

DM1967 написал:

#1217093
Для производства, особенно в военное время, это - вопрос философский. Например, бронетракторов ХТЗ-16 сдано чуть более 100, но при этом, при окупации Харькова, немцам досталось более 600 шасси в разной степени завершенности. Попробуйте подумать - почему?

Прежде чем писать, Вы бы сами подумали, какое отношение данный пример имеет к текущему разговору.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#141 31.10.2017 13:21:13

Асандр
Участник форума
Сообщений: 3077




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

AAG написал:

#1217086
ПаК 38 без подкалибера в 1944 неактуальна так же, как ПаК35/36 в 1942. Я прикинул по формуле - кинетическая энергия снаряда ПаК50 почти в два раза выше, чем у 50-мм

Но по таблицам этого не скажешь.

http://rutlib2.com/book/21929/p/i_026.jpg
http://rutlib2.com/book/21929/p/i_059.jpg

AAG написал:

#1217086
А избыток лафетов возможно был связан с ПаК97/38. Кстати и калибр тот же

Производство Pak 97/38 началось в начале 1942 года и было прекращено в июле 1943-го.
http://rutlib2.com/book/21929/p/2

Если Пак 50 предназначалась для замены Пак 97/38, то её производство должно было начаться минимум на полгода раньше.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#142 31.10.2017 13:33:58

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3854




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

1

Переделка французов наверняка производилась во Франции. Лафеты для них могли делать как в Германии, так и на месте. Странное совпадение: выпуск ПаК50 прекратился в августе 1944, когда союзники вышли к Парижу...


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#143 31.10.2017 13:43:24

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 1021




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Асандр написал:

#1217129
Прежде чем писать, Вы бы сами подумали, какое отношение данный пример имеет к текущему разговору.

Подумать  вам посоветовал. Вы не смогли. Который уже раз. Потому, объяснять не возьмусь - не в коня корм.

 

#144 31.10.2017 13:47:27

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18032




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

DM1967 написал:

#1217140
Подумать  вам посоветовал.

Да Вы издиваетесь!


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#145 31.10.2017 13:49:39

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3854




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Асандр написал:

#1217130
Но по таблицам этого не скажешь.

Как может быть скорость Гр 40(715м/с), быть ниже Гр 39 (750м/с)? Это косяк таблицы. Я же говорил, что Гр. 39 - около 600м/с


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#146 31.10.2017 13:55:31

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 1021




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

AAG написал:

#1217134
Переделка французов наверняка производилась во Франции.

Я немного не то имел в виду. Во Франции производством лафетов занимались "специально обученные" арсеналы. Потому на разных орудиях прослеживаем высокую степень унификации именно по лафетам. По крайней мере от реформ Грибоваля до ПМВ - точно. Дальше просто не отслеживал. Как у немцев - никогда не интересовался. Потому и предположил ситуацию, когда один смежник свой заказ выполняет, второй - не успевает. Результат - накомпление полуготового на складе. Потом решение о снятии с производства - и имеем "промышленный запас", который непонятно куда девать.
Хотя, может и то - французские предприятия в производстве вполне могли быть задействованы...

Отредактированно DM1967 (31.10.2017 13:58:11)

 

#147 31.10.2017 13:56:22

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 1021




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

РыбаКит написал:

#1217143
Да Вы издиваетесь!

(вздыхая) констатирую факт...

 

#148 31.10.2017 14:21:47

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3854




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

DM1967 написал:

#1217146
Хотя, может и то - французские предприятия в производстве вполне могли быть задействованы...

Автопром при немцах не простаивал. Самолеты для Люфтваффе собирали. Тот же самый Шнейдер "С момента основания и до конца Второй мировой войны компания в основном занималась выпуском вооружений, как для армии Франции, так и на экспорт."


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#149 31.10.2017 14:32:46

BORMAN82
Участник форума
Откуда: Запорожье
ДнепроГЭС
Сообщений: 77




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Асандр написал:

#1217130
AAG написал:

#1217086
ПаК 38 без подкалибера в 1944 неактуальна так же, как ПаК35/36 в 1942. Я прикинул по формуле - кинетическая энергия снаряда ПаК50 почти в два раза выше, чем у 50-мм
Но по таблицам этого не скажешь.

По таблице для снаряда РzGr39 разница выходит в 2.4раза.  В данных по Pak 50  наверное опечатка, скорость снарядов PzGr 39 и 40 нужно поменять местами?

 

#150 31.10.2017 15:25:42

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3854




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

BORMAN82 написал:

#1217154
В данных по Pak 50  наверное опечатка, скорость снарядов PzGr 39 и 40 нужно поменять местами?

Скорее всего PzGr 40 так и есть - 715м/с, а PzGr 39, как указано у Широкорада в "Бог войны Третьего Рейха", около 600м/с, что видится наиболее достоверным. У обычной ПаК40 скорость бронебойного - 792м/с. Уменьшение длины ствола до 30 калибров и гильза от танковой пушки (2, 43кг заряда вместо 2,75) как раз и дает сокращение скорости на четверть


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

Board footer