Сейчас на борту: 
Yosikava,
ВладимирФ,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 8

#76 14.05.2017 10:09:32

Elektrik
Мичманъ
michman
эскадренный утюг 1 ранга Бронетемкин Поносец
Сообщений: 1513




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

Lot написал:

#1162791
ИМХО. Насколько понимаю, «победа любой ценой» перед нашими вооружёнными силами до конца 1943 г. не стояла. Это английская формулировка.

ИМХО. До конца 43года (за исключением краткого периода эйфории  весны 42года) понятие Победа было слишком отвлеченным, самим бы удержаться. Потом был торг, но не за получение ленд-лиза, (это был скорее частный вопрос) а за право контролировать завоеванные территории.


Опять пустые разговоры,
С концами не свести концы...
Нас учат честной жизни воры
И — благородству — подлецы..

#77 14.05.2017 10:18:58

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

СДА написал:

#1162785
Не говоря уж о том, что идея дать фашистской гадине зализать раны и начать все с начала, явно не встретила бы понимания.

Глупость откровенная. Да еще и набор пропагандистских штампов. Начнем с того, что никаких фашистов в Германии не было, разве что в посольствах Испании- Италии.
Вам про государство, а Вы про политиков. Посмотрите, хотя бы, научно- популярный голливудский фильм "Операция Валькирия". Нашлись бы в Германии рукопожатые политики, также нашелся бы способ избавиться от нацистской "верхушки".

СДА написал:

#1162785
Опять же фигня. Сельское хозяйство резко упало уже в 1942м.

А оно что, вырасти должно было? После утраты территорий, мобилизации, эвакуации? И что, раз "резко упало", то продолжать выкачивать из него самые ценные трудовые ресурсы? Пусть уж совсем сдохнет?

СДА написал:

#1162785
И потери населения это в первую очередь потери гражданского населения.

Глупость откровенная. В боевых действиях гибнет в первую очередь наиболее ценная часть нации, не говоря уже о том, что гибель гражданского населения есть последствие этих самых боевых действий. Относительные потери среди парижан или жителей Сталинграда (Бреслау) например- они что, одинаковы?

СДА написал:

#1162785
Ну а нехватку ружий - ленд-лиз не решал. В самые тяжелые годы он был мизерным.

А кто говорит, что решал? Но он позволял дополнительно снять с народного хозяйства сотни тысяч человек (кратковременно, на время). Эти сотни тысяч выпадали из производственного цикла, даже если бы после войны просто вернулись бы домой. У командования руки чесались при таком "избытке сил" затевать битвы планетарного масштаба. А немцы вынуждены были на это реагировать.

СДА написал:

#1162785
Опять фигня.1) у СССР и так по части позиций была возможность использовать хорошо подготовленных людей. Но на практике никтоти не заморачивался.Та же авиация прекрасный пример - в 1942 всю действующую авиацию можно было бы укомплектовать летчиками в дрлжности от командира звена и выше, причем еще резерв бы таких летчиков остался бы.А у нас предпочли гнать в бой не подготовленных "желторотмков" гробя и их и технику.

Ваша теория о том, что СССР надо было сделать, вместо достигнутого производства, два суперсверхсамолета- один суперсверхистребитель и один суперсверхбомбардировщик (при этом, раз выпуск уменьшится в десятки тысяч, то и качество вырастет в те же десятки тысяч, да?)- мне известна. Мы ее уже раз пять обсудили. Я уже раз пять сказал, что теорию эту не разделяю- по разным причинам. Например, потому, что сам связан с производством, причем как раз с обеспечением качества. Или потому, что жена- из династии производственников, как раз авиапрома. Как в войну делались машины, наслышан (а прочитать почему- то негде, кстати. То ли тема непопулярная, то ли данных нет. На заводе был маленький музейчик, да сгинул в 90-е, народ поумирал. Ищи- свищи). Ваши доводы (вернее, единственный довод- теоретические арифметические выкладки) я помню, они меня не убедили. Смысл начинать заново?
"На практике" в СССР, как и ранее, как и сейчас, использованием хорошо подготовленных людей "заморачивались". Просто делалось это не арифметически- теоретически, как у Вас, а реально. Военкомат (или отдел кадров; или приемная комиссия) имели две величины: потребность и контингент. Военком не мог сказать: "О! У меня хороших призывников на взвод, дивизию призывать не буду!" Или ОК: "Рабочих высшей категории мало- завод закрываем и расходимся, кто куда". Набирали, сколько нужно- но лучших. Вы думаете, что в караул у Мавзолея и в стройбат одни и те же кадры шли, что ли? Думаю, что так везде, впрочем. Не только в СССР,

СДА написал:

#1162785
Бред. Воевали как умели.

Вы, например, умеете с девятого этажа прыгнуть- но не прыгаете. Вот и СССР не надо было сгонять в Крым толпы военнослужащих, не надо было затевать Харьковскую (и тем более Ржевско- Вяземскую) операцию. Практически одновременно имея еще и Синявинскую. Идея разом выиграть войну, наступать на всем фронте сразу была не то, чтобы глупая- она была очень рискованная. Я не думаю, что риск подобного масштаба может быть оправдан. Игроки "на все" остаются без штанов. Вот и в 42-м риск не оправдался.

СДА написал:

#1162785
За счет чего???

Вы читать- то умеете? За счет отказа от массовых наступательных кампаний по всему фронту.
То, что они оказались безрезультатны- выше сколько написано?

СДА написал:

#1162785
А немцы в это время спокойно изничтожали бы гражланское население

Вот ведь злодеи- то какие.
А тогда почему предложение снять блокаду Ленинграда не находит у Вас сочувствия, в плане уменьшения жертв гражданского населения?

СДА написал:

#1162785
При этом производство авиабензинов у немцев непрерывно росло. По памяти зимой 1943го они летали чаще, чем летом 1942.

Значит, дело немцев удалось. К 45- му победят, раз у них с бензином все в порядке и летают часто.

#78 14.05.2017 10:42:33

Lot
Гость




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

Elektrik написал:

#1162813
ИМХО. До конца 43года (за исключением краткого периода эйфории  весны 42года) понятие Победа было слишком отвлеченным, самим бы удержаться. Потом был торг, но не за получение ленд-лиза, (это был скорее частный вопрос) а за право контролировать завоеванные территории.

Видимо, я недостаточно корректно изложил свои мысли.

На Тегеранской конференции обсуждался вопрос окончания войны и англо-саксами было предложено, что Германия должна безоговорочно капитулировать.
Т.е. сдаться на милость победителей, что и произошло в мае 1945г.

Насколько я понял, Советский Союз сразу этой формулировки - "безоговорочная капитуляция" не принял.
Видимо, были другие планы на судьбу Германии. 
Дальше пошли бодания сторон (торг), и в конечном итоге победила формулировка союзников.
И резко, с начала, 1944 г. увеличились поставки по Л-л, ну и открыли 2-ой фронт.

#79 14.05.2017 16:00:07

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7173




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

БМВадимка написал:

#1162815
Идея разом выиграть войну, наступать на всем фронте сразу была не то, чтобы глупая- она была очень рискованная.

То-то у нас любят пинать период "брусиловского прорыва" ПМВ, дескать нужно было наступать по всему фронту и тогда!...

И насколько размер поставок от союзников была существенный в период первой половины 1942 года чтобы от них отталкивались для принятия решения о наступлении?

Посмотрите размер занятой территории немцами в 1942 году. Тут до половины "рабочих рук" страны под врагом была, от этого подростки у станков в первую очередь. А вот без Л-Л как бы доля последних не выросла, не говоря про общее сокращение выпуска что гражданской что военной продукции.

#80 15.05.2017 14:16:15

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

БМВадимка написал:

#1162815
Вот и СССР не надо было сгонять в Крым толпы военнослужащих,

Не было толпы военнослужащих, а была 63-й горнострелковой дивизии из грузин, бросивших фронт от одной немецкой роты на берегу Феодосийской бухты..
Большинство стрелковых дивизий первого эшелона фронта имели некомплект личного состава, доходивший до 30-50%, а также низкое моральное состояние войск. Замена некоторых дивизий первой линии не проводилась в течение нескольких месяцев. Так на участке будущего прорыва в 63-й горнострелковой дивизии были перебежчики на сторону немцев, более того произошли убийства уполномоченного особого отдела и одного из командиров полков. По сути это был сигнал к реорганизации части, но дивизия даже не снималась со своих позиций.  Во втором эшелоне и резерве стояли 396-я, 404-я, 157-я стрелковые дивизии, 13-й мотострелковый полк, 56-я танковая бригада (на 8 мая – 7 КВ, 20 Т-26, 20 Т-60), 39-я танковая бригада (2 КВ, 1 Т-34, 18 Т-60), 126-й отдельный танковый батальон (51 Т-26), 124-й отдельный танковый батальон (20 Т-26).Кроме того, у немецкого командарма была свежая 22-я танковая дивизия под командованием генерал-майора Вильгельма фон Апеля. Дивизию сформировали в конце 1941 года на территории оккупированной части Франции, и она была «полнокровной». Танковая дивизия была вооружена чешскими лёгкими танками PzKpfw 38(t). К началу наступления дивизию усилили 3 танковым батальоном (52 танка), кроме того в апреле часть получила 15-20 Т-3 и Т-4. Дивизия имела 4 мотопехотных батальона, два из них были оснащены БТР «Ганомаг» и противотанковый батальон (в нем были и САУ). https://topwar.ru/14181-katastrofa-krym … racii.html

БМВадимка написал:

#1162815
не надо было затевать Харьковскую

За это благодарите Хрущёва,впрочем , как и за Крым..

БМВадимка написал:

#1162815
(и тем более Ржевско- Вяземскую) операцию

Безвозвратные
   

Общие

Ржевско-Вяземская операция январь-апрель 42-го
   

152942
   

446248

Окружение 39 А и 11 кк в июле 42-го
   

51458
   

60722

Август-сентябрь 42-го
   

78919
   

299566

Операция «Марс», ноябрь-декабрь 1942 г.
   

70373
   

215674

Ликвидация ржевского выступа, март 1943 г.
   

38862
   

138577

Итого
   

392554
   

1160787 Алексей Исаев. К ВОПРОСУ О ПОТЕРЯХ СОВЕТСКИХ ВОЙСК В БОЯХ ЗА РЖЕВСКИЙ ВЫСТУП
http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2
Итоги и значение противостояния под Ржевом.

Начнем с потерь сторон : в Ржевско-Вяземской стратегической наступательной операции, Ржевско-Вяземской наступательной операции, двух Ржевско-Сычевских операциях и Великолукской операции общие потери Красной Армии – 1.468.845, из них безвозвратные – 467.711. с учетом других операций и боев потери РККА можно увеличить примерно на 200.000.

Потери Вермахта составили не менее 1.100.000 убитыми, ранеными и пленными.  В Ржевско-Вяземской стратегической наступательной операции – по не полным данным, немцы потеряли 333.000 человек, в первой Ржевско-Сычевской операции – не менее 218.000, во второй – 140.000, в «Смерче» - не менее 30.000 только убитыми, в Великолукской операции – 43.000 убитыми и пленными. Это в основном, основываясь на немецких данных, а как известно, в них очень много «хитрых» методик подсчета потерь, а следовательно германские потери весьма занижены. Тем самым, по самым скромным подсчетам потери вермахта под Ржевом не менее 1.100.000 человек. http://moskva.bezformata.ru/listnews/rz … /19442191/


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#81 15.05.2017 19:25:47

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

helblitter написал:

#1163200
была 63-й горнострелковой дивизии из грузин, бросивших фронт от одной немецкой роты на берегу Феодосийской бухты..

Очередная ура-патриотическая байка.

На направлении запланированного главного удара немцев находилась 63-я горнострелковая дивизия.
Национальный состав дивизии был пестрым.
По состоянию на 28 апреля 1942 г. из 5595 человек младшего комсостава и рядовых имелось
2613 русских,
722 украинца,
853 грузина,
430 азербайджанцев,
423 армянина и
544 человека других национальностей.
ЦАМО РФ. Ф. 215. Оп. 1185. Д. 52. Л. 26
https://rg.ru/2016/06/16/rodina-krym-front.html

#82 15.05.2017 19:30:29

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1843




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

Lot написал:

#1162792
Сепаратного мира СССР с Германией больше всего боялись англо-саксы.

И что? Совершенно правильно боялись. Только Сталин его тоже боялся. Сепаратный мир это отложенная на несколько лет война на совершенно других условиях. Война заведомо пройгрышная.

Lot написал:

#1162792
Да нет, первыми были англичане, уже летом 1941г. самолёты стали поставлять.

Я вообще то не про то кто первый, а про "что изволите". Англичане поставляли не то что было нужно СССР, а то что было под рукой. А было мало.

#83 15.05.2017 20:39:22

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

Unforgiven написал:

#1163330
На направлении запланированного главного удара немцев находилась 63-я горнострелковая дивизия.
Национальный состав дивизии был пестрым.
По состоянию на 28 апреля 1942 г. из 5595 человек младшего комсостава и рядовых имелось
2613 русских,
722 украинца,
853 грузина,
430 азербайджанцев,
423 армянина и
544 человека других национальностей.
ЦАМО РФ. Ф. 215. Оп. 1185. Д. 52. Л. 26
https://rg.ru/2016/06/16/rodina-krym-front.html

Как большой успех представитель Ставки расценил согласие Г.М. Маленкова на немедленную отправку на Крымский фронт 15-тысячного пополнения из русских и украинцев. ‘Здесь пополнение прибывает исключительно закавказских национальностей. Такой смешанный национальный состав дивизий создает огромные трудности’, — пояснял он в ходе телеграфных переговоров с Москвой.
      ‘Дано согласие отправить сюда пятнадцать тысяч русского пополнения, — телеграфировал Л.З. Мехлис начальнику Главного управления формирования и укомплектования войск Красной Армии армейскому комиссару 1-го ранга Е.А. Щаденко. — Прошу вас отправить его особой скоростью, дать пополнение именно русское и обученное, ибо она (оно? — Ю.Р.) пойдет немедленно в работу. Дайте личное указание Ковалеву (начальник службы военных сообщений Наркомата обороны. — Ю.Р.) следить за продвижением пополнения’. Кроме того, он потребовал немедленной переброски направляемых для Крымского фронта командиров с помощью авиации  http://moscow-crimea.ru/history/20vek/mehlis.html
Да действительно, где большинство в частях составляли славяне там часть была более боеспособней, где преобладали другие национальности управлять такой частью командирам было трудно. Ну не могли эти части постоянно атаковать немецкие позиции в лоб, атака за атакой теряя до 80% атакующих. Или держаться под ураганный огнем. Или сражаться в окружении. Это славянская черта. Бесприкословное подчинение руководству (Никулин - ветеран писал об этом) . А в национальных дивизиях многие русского языка не знали. http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1 … krymu.html
Офицеры отказывались принимать нацменов. Зимой 1942 года в 108-ю дивизию подбросили пополнение — кавказских горцев. Сначала все были восхищены тем, что они укрепляли на ветке гривенник, стреляли и попадали. Так в то время не стрелял никто. Снайперов повели в окопы. На другой день случайная мина убила одного из них. Десяток земляков собрался возле его трупа. Громко молились, причитали, потом понесли — все сразу. Начались дезертирства и переходы. Провинившиеся бросались на колени перед офицерами и жалко, отвратительно для русского человека, целовали руки. Лгали. Мы все измучились с ними. Нередко реагировали рукоприкладством. Помню абхазца с удивительной японской фамилией, совсем дикого, который ни в какую не хотел служить. Трудно было пугать прокуратурой людей, не имевших представления об элементарной законности. Абхазец по-детски плакал, выпрашивал супу на дальних кухнях. Командиры рот в наказание получали его поочередно. Бить его, впрочем, считалось зазорным.
Как писал командующий Закавказским фронтом генерал армии Иван Тюленев, "нам предстояло решить и другой, не менее важный вопрос — пополнить войска округа подготовленным к боевым действиям личным составом. Людские резервы в Грузии, Азербайджане, Армении были, но многие из лиц призывного возраста плохо владели русским языком. Поэтому возникла необходимость формировать национальные части. Командные кадры для них в республиках Закавказья имелись. [...] Мы сформировали девять национальных дивизий — грузинских, азербайджанских и армянских"[5
Начальник политотдела Северной группы войск Закавказского фронта бригадный комиссар Надоршин доносил начальнику Главпура Щербакову: "В результате запущенности воспитательной работы с личным составом, плохого изучения и знания людей, в результате отсутствия элементарной работы по сколачиванию подразделений и подготовке их к участию в боях состояние большинства национальных дивизий до последнего времени было плохое. В частях этих дивизий имелись массовые случаи дезертирства, членовредительства и измены Родине. Две национальные дивизии — 89-я армянская и 223-я азербайджанская — по своей боевой подготовке и политико-моральному состоянию личного состава были признаны небоеспособными и отведены во второй эшелон.

223-я дивизия, не вступив еще в бой и только находясь на марше для занятия участка обороны, показала свою небоеспособность. На этом марше из частей дивизии дезертировало 168 человек одиночками или группами, унеся с собой оружие и боеприпасы.


89-я дивизия с первых же дней боев при незначительном столкновении с противником дрогнула, растеряла много людей, техники и оружия и также показала себя неспособной выполнить хоть сколько-нибудь серьезную задачу. Несмотря на то, что дивизия имела 10 месяцев (!) для боевой учебы, это время было использовано нерационально. Вместо кропотливой и упорной работы по повышению боевой выучки личного состава и подготовки его к предстоящим боям здесь занимались бесплодной шумихой и парадностью. […] С людьми не работали, их не воспитывали и об их бытовых нуждах не беспокоились. Были случаи, когда бойцы на передовых позициях днями не имели питьевой воды, не получали горячей пищи. Поэтому не удивительно, что большая часть их попала под влияние враждебных элементов, безнаказанно орудовавших в дивизии.

В первом бою много командиров взводов, рот и батальонов потеряли управление своими подразделениями. Разведки организовано не было, взаимодействия и взаимосвязи между подразделениями в бою не было. В результате этого дивизия понесла большие потери. Много бойцов разбежалось, а более 400 человек перешли на сторону противника. [...]

Аналогичное положение вскрыто сейчас и в 392-й грузинской дивизии. В этой дивизии только за 4 дня, с 9 по 13 октября, изменили Родине и перешли на сторону врага 117 красноармейцев и командиров"[59]. Крайнее низкая боеспособность дивизий РККА, сформированных из уроженцев закавказских республик, стала причиной острого конфликта между Военным Советом Закавказского фронта и Военным Советом 44-й армии и Северной группы войск Закавказского фронта, в которые эти дивизии входили. Командующий Северной группой войск генерал-лейтенант Иван Иванович Масленников, будучи по совместительству заместителем наркома внутренних дел СССР Л. П. Берия (последний в качестве члена ГКО дважды в 1942 г. выезжал на Северный Кавказ и по сути дела координировал усилия военных и гражданских властей по его обороне) дважды выступал перед руководством страны с предложением о переформировании армянской и азербайджанской дивизий как небоеспособных и неустойчивых в стрелковые бригады с одновременным сокращением их личного состава по крайней мере вдвое[60]. Правда, и здесь не обошлось без советской "политкорректности": предлагая переформировать азербайджанскую и армянскую дивизии, Военный Совет Северной группы войск ничего не говорил о грузинской дивизии, которая воевала ничуть не лучше. Понятно, что соотечественники И. В. Сталина и Л. П. Берия по определению не могли воевать плохо.http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/109620/


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#84 16.05.2017 12:35:41

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1113




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

Гимадеева за хроническую копипастию завалили, не особо играя в законность. А некто h. уцелел...

#85 16.05.2017 12:49:07

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

Блиттер уже не тот.

#86 16.05.2017 13:55:55

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

helblitter написал:

#1163355
важды выступал перед руководством страны с предложением о переформировании армянской и азербайджанской дивизий

Конечно, надо же было Масленникову как-то оправдать провал наступления.
Ему и ответили.

«В специальном постановлении Военного совета фронта генералу Масленникову было указано, что вместо добросовестного исправления недостатков организации наступления, вскрытых после приостановки наступления 8 декабря, он «все свои усилия направил на оправдание грубых ошибок и взваливание недостатков руководства на войска».

Что касается кавказких дивизий, воевали они по-разному, как и остальные советские дивизии.

«В докладе штаба фронта, подготовленном незадолго до майской катастрофы, была представлена суммарная оценка боеспособности каждого из соединений фронта за март и апрель 1942 г., и многие соединения с Кавказа охарактеризованы положительно.
В тяжелейших условиях наступления хорошо себя проявили 77, 390, 398-я стрелковые дивизии, укомплектованные преимущественно армянами и азербайджанцами.

В ночь на 18 марта в бой была введена 390-я «национальная» дивизия при поддержке 55-й танковой бригады М.Д.Синенко.
Наступающим удалось продвинуться в глубину обороны на 7–8 км, образовав нависающий над Феодосией выступ. Немецкие войска держались уже из последних сил:
«18 марта штаб 42 корпуса вынужден был доложить, что корпус не в состоянии выдержать еще одно крупное наступление противника» (Манштейн Э. фон. Указ. соч., с.257).

390-я стрелковая дивизия С.Г.Закияна прибыла на фронт, насчитывая 553 русских, 10 185 армян, азербайджанцев и грузин. 7603 человека в дивизии плохо или совсем не владели русским языком.

https://pipss.revues.org/3724

#87 16.05.2017 14:07:32

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

helblitter написал:

#1163355
Или держаться под ураганный огнем. Или сражаться в окружении. Это славянская черта.

Да, да, конечно, просто белокурые бестии супермены.

Вот что писал в донесении командующий 43-й армией Голубев:
"Пехота этих дивизий разбежалась под натиском батальона пехоты и нескольких танков.
Считаю, что 17-я и 53-я дивизии деморализованы, а виновных следует предать суду. Отряду заграждения расстреливать всех бегущих с поля боя".

21 октября 1941 г.
Военному Совету 43 армии.
В связи с неоднократным бегством с поля боя 17 и 53 дивизий приказываю:
В целях борьбы с дезертирством выделить к утру 22.10. отряд заграждения, отобрав в него надежных бойцов воздушно–десантного корпуса.
Заставить 17 и 53 стрелковые дивизии упорно драться, и в случае бегства выделенному отряду заграждения расстреливать на месте всех, бросающих поле боя. О сформировании отряда донести.
Жуков, Булганин.

Тот же Жуков.

... на Красногвардейском УР уровские части и гвардейские части серьезно не дрались, так как противник, прорвавшись перелесками, обошел части с фланга и с тыла, и под воздействием обхода противника 3-я дивизия полностью разбежалась.
2-я дивизия разбежалась частично. И вот в эту зияющую дыру устремился противник.
Части 42-й армии дерутся исключительно плохо, и, видимо, настоящей борьбы и расправы с трусами и паникерами в этой армии не было.

Про Крым еще.

16 сентября «Лейбштандарт» продолжил движение на восток, отсекая Крым от основных войск. К обеду противник захватил г. Геническ.
Из документов бригады «Лейбштандарт…»:
«…захвачено 1087 пленных, в основном из 276-й дивизии.
Из ЖБД 22-й пехотной дивизии: «…захвачено 576 пленных из 276-й и 51-й дивизий».
Как отмечал противник, «…советские части не ожидали нашего появления в Геническе, и появление „отряда преследования „Лейбштандарта“ вызвало панику».
Результатом этих событий стало то, что в 276-й СД из-за потерь расформировывается один стрелковый полк.

276 сд сформирована летом 1941 года в Воронежском военном округе. К 14.08.1941 года прибыла в Крым, заняла позиции в районе Сальково-Новоалексеевка-Геническ. 276-я хоть и была продуктом мобилизации, но имела в основном русский приписной состав и неплохую подготовку.

#88 16.05.2017 15:13:19

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

Unforgiven написал:

#1163622
276-я хоть и была продуктом мобилизации, но имела в основном русский приписной состав и неплохую подготовку.

Противотанковая оборона строилась штатными средствами дивизии. В 276 сд было создано четыре, а в 63 гсд два противотанковых  опорных пункта. 766 лап создавал противотанковый район на правом фланге армии. Основными недостатками противотанковой обороны были ее небольшая глубина (2–3 км) и отсутствие противотанковых резервов в дивизиях и армии. Разведывательные данные указывали на то, что противник сосредоточивает основные усилия для нанесения удара против левого фланга армии. Однако командование армии не приняло решительных мер к его подавлению массированным огнем артиллерии. Не выдержав мощного удара, части 63 гсд начали отход. Артиллеристы вступили в единоборство с танками и пехотой противника. Активно действовали 477, 766, 852 и 53 ап и 25 гв. мп. Противник сосредоточил против них основные усилия своей артиллерии и авиации. Наши артиллерийские части снова понесли потери, средства тяги в подавляющем большинстве были уничтожены бомбовыми ударами. Ценой больших потерь противник в первый день прорвал оборону армии и в полосе 63 гсд продолжал продвигаться вперед. http://www.pobeda1945.su/division/4317


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#89 16.05.2017 15:49:05

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

Вы продолжайте господа. Попкорном я запасся!!
Битва 13-го война и Хеллблиттера это сурово!!!

Отредактированно Cobra (16.05.2017 15:52:17)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#90 16.05.2017 16:44:08

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

Cobra написал:

#1163661
Вы продолжайте господа. Попкорном я запасся!!

Советую перейти на снетки, ибо кукуруза в попкорне генномодифицированная
Пресноводная форма европейской корюшки — снеток. Это «карликовая», озерная форма корюшки (Osmerus eperlanus eperlanus m. spirinchus) — встречается в озерах северо-западной части Европейской территории России и во многих озерах северной части Западной Европы и имеет большое промысловое значение. http://www.ecosystema.ru/08nature/fish/023.htm


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#91 16.05.2017 18:12:38

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

Аскольд написал:

#1162888
И насколько размер поставок от союзников была существенный в период первой половины 1942 года чтобы от них отталкивались для принятия решения о наступлении?

Вообще- то очень существенным, взять хотя бы состав советских танков под Харьковом- треть английские (это от общего кол-ва треть. А в общем кол-ве была масса Т-60, БТ, сильно изношенных и прочего). Но дело не в этом- ленд- лиз позволил проводить массовую мобилизацию, без оглядки на требования народного хозяйства. Хотя непонятно, что раньше: позволил проводить или потребовал проводить.

Аскольд написал:

#1162888
от этого подростки у станков в первую очередь.

С этим кто- то спорил?

Аскольд написал:

#1162888
А вот без Л-Л как бы доля последних не выросла, не говоря про общее сокращение выпуска что гражданской что военной продукции.

Никуда бы она не "выросла", она и так была предельной. Все операции, где можно было использовать труд подростков или женщин, в оборонке на них и так возлагались, с целью максимального увеличения производительности. А "гражданская продукция"- да Вы что, хоть кино советское посмотрите! Ее производство было попросту остановлено. Это, конечно, не гуд, в обносках ходить и в обуви "ЧТЗ". Но вот фактическая ликвидация сельского хозяйства- это было серьезнее. "Потеря рабочих рук под врагом" тут совершенно не при чем. Вот, например, данные по с-х, где никакого врага и не было- http://рустрана.рф/article.php?nid=31601. Фактически из деревни сперва забрали всех, способных держать оружие или заместить мобилизованных из промышленности, мобилизовали лошадей и технику, а потом еще и изъяли продовольствие. С-х это не промышленность, земли у нас достаточно, а эвакуировать несложное оборудование пищевой промышленности- это не оборонные заводы вывозить. А крах его был таким, что к 43-му ленд- лиз пришлось переводить на "продуктовый". М.б., если бы игра по- крупному в 42-м увенчалась бы успехом, можно было бы выкрутиться, а тут- "сели на иглу". Убитых и попавших в плен в 42-м в колхозы не вернешь, теперь только вперед, на Берлин, питаясь по дороге американскими консервами. Это еще после войны сильно аукнулось, в первые послевоенные голодуха была ой- ой. Вот это было действительно очень важным влиянием ленд- лиза, а не никчемное "авиатопливо".

#92 16.05.2017 18:54:25

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

БМВадимка написал:

#1163723
Убитых и попавших в плен в 42-м в колхозы не вернешь, теперь только вперед, на Берлин, питаясь по дороге американскими консервами. Это еще после войны сильно аукнулось, в первые послевоенные голодуха была ой- ой. Вот это было действительно очень важным влиянием ленд- лиза, а не никчемное "авиатопливо".

Интересную методику определения ценности продовольственного ленд-лиза предложил профессор М. Н. Супрун из Поморского государственного университета им. М. В. Ломоносова (г. Архангельск). Он все полученное от союзников продовольствие (беря, правда, по его верхнему пределу) перевел в калории. И определив энергетическую ценность ежедневного солдатского пайка в 4000 ккал, поделил полученную многоразрядную цифру на эту. Получилось, что за счет зарубежного продовольствия можно было снабжать 10-миллионную армию в течение 1688 суток. А так как было еще продовольствие, поступавшее к нам в страну и от частных лиц, что-то перепадало и тылу. Но получается, что союзники нашу армию и флот всю войну кормили.

С одной стороны, применяя эту методику, количество условных сутодач можно увеличить. Ведь обычный солдатский паек бойца на передовой «крутился» около 3500 ккал, лишь паек летчиков содержал более 4700 ккал, в тыловых частях он был не более 2300 ккал. А непосредственно в боевых столкновениях у нас редко участвовало одновременно более 5 млн. чел. Так что, выходит: кормили союзники куда больше 10 млн советских людей.

С другой стороны, хоть и трудно спорить с уважаемым ученым, надо помнить, что грузы по ленд-лизу поступали крайне неравномерно. Так, после разгрома упомянутого морского конвоя PQ-17 северный путь подвоза на какое-то время был закрыт. И это в самое сложное время войны: лето и осень 1942 г. Похоже, что Михаил Николаевич включил в «общекалорийный припас» и зерно: 49490 т поставленной пшеницы, 8055 т овса, 5322 т ячменя и 52615 т риса. Но только последний продукт в основном шел на питание людей. Овсом кормили лошадей, а пшеница в большинстве использовалась для засевания полей, ведь посевной фонд был в значительной степени утерян в первые дни войны. Возможно, историк включил в прокалорированный список и пищевой спирт. Вот ведь где большая калорийность. Хотя спирт поставлялся на фронт для обеспечения «наркомовских 100 грамм», считать его продуктом обеспечения жизнедеятельности все же не стоит. И потом, ведь не калориями кормили солдат, а обедами из продуктов.

Другой не назвавший себя историк, оперируя калориями, и деля максимальные величины поставок на число людей, находившихся в неоккупированной части страны, получил, что поставленное продовольствие способно было прокормить в разные периоды от 0,6 до 7,2% населения.

Сопоставляя доставленное и произведенное



Источниками сопоставляемых цифр стали статья члена Совета Федерации Н. И. Рыжкова и академика Г. А. Куманева «Продовольственные и другие стратегические поставки Советскому Союзу по ленд-лизу 1941-1945 гг.» и сведения, почерпнутые из статистического сборника «Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг». Надо сказать, что оба имеют свои недостатки. В статье указываются одни из самых низких показателей ленд-лизовского продовольствия, но зато здесь наиболее широко представлена номенклатура поставленных продуктов. А статистический сборник дает сведения по годам, не отделяя производство до начала войны и после ее окончания. Поэтому, для получения суммарных цифр производства продовольствия брались половинные величины выпуска в 1941 и 1945 гг. Это, может быть, и не самый верный подход, но другого не видится.

Муки за время войны было выпущено 61,5 млн. т; поставлено: 510656 т. Это составляет 0,8%. Наверное, часть ленд-лизовской пшеницы пошла на помол. Но если даже всю ее смололи, процент увеличится незначительно. Крупы. Произведено: 3,9 млн. т.; поставлено: 86236 т. Добавим указанное выше количество риса. Тогда ввезенной крупы будет 138851 т, 3,6% от произведенной. Макароны. Ввезено: 157 т., произведено: 949,5 тыс. т. Соотношение менее двух десятых процента.

Растительное масло. Привезли к нам: подсолнечного – 327598,5 т, льняного – 16938,7 т, хлопкового – 273,2 т, кукурузного – 992,6 т, оливкового – 155,8 т, соевого – 1587,5 т. В сумме: 347539,8 т. Конечно, не все оно пошло на питание, часть на технические нужды. Но это составляет 29% от произведенного (1194,5 тыс. т).

А теперь более «существенные» продукты. Маргарин. Произведено: 172 тыс. тонн. Поставлено: 40653 т, т. е. около четверти от произведенного. Мясо. Сложные подсчеты, т. к. поставлялось мясо копченое, соленое, консервированное, сушеное, шпиг. Поставлено в пересчете на «нормальное» в сумме 785440 т, или 28% от произведенного (2797, 5 тыс. т). Думается, что в реальности процент несколько ниже (в нашей статистике не учтено производство мяса в колхозах и личных хозяйствах, да еще что-то вложилось в консервы, сведения о которых выданы суммарно в условных банках, без разделения на виды), но незначительно. А вот поставки рыбы «подкачали». Ввезенная 131 тонна рыбы и рыбных консервов составила практически никакой процент от улова в эти годы (4608 тыс. т). Конечно, какой-то на самом деле был. В статистический улов включено мясо китов и других морских животных, да и улов, все-таки, это не то, что полностью попадает на стол воинов и тружеников тыла, но процент все равно невелик. Нашей стране крайне было необходимо сливочное масло для питания детей и раненых в госпиталях. А за все годы войны его было произведено лишь в два раза больше, чем в 1940 г. Во множестве воспоминаний рассказывается, как просили союзников увеличить поставки масла. В итоге получили чуть более 81 тыс. т, или 17% от произведенного (479 тыс. т).

А наибольшее соотношение вышло с поставками сахара. У нас в стране было произведено 970 тыс. т сахара-песка и рафинада, ввезено 483932 т, т. е. практически половина от произведенного. А можно и добавить 477,1 т сахарина, хотя это не слишком увеличит соотношение.

Стоит упомянуть о тех продуктах, которые не выпускались у нас в стране, или не могли производиться в условиях войны. Это 307 т шоколада, почти 6,5 тыс. т концентрированных супов и мясных экстрактов, 48 тыс. т сухого молока и 17, 5 тыс. т консервированного, более 69 тыс. т яичного порошка. И так далее.

И отдельно вспомним о 108600 т белой жести. Металлургия в те годы была у нас занята производством других сплавов, и без этих тонн не было бы выпуска 2332 млн. условных банок различной консервированной продукции, что при грубом подсчете составляет 816 тыс. т продуктов в них. http://article.unipack.ru/59942

Практически весь ленд-лизовский бензин потреблялся  ленд-лизовской техникой
Дело в том, что в Советском Союзе не выпускался авиабензин с высоким октановым числом – советские нефтеперерабатывающие заводы на 1941 год вырабатывали в лучшем случае 70-октановое топливо, повысив октановое число к 1945 году лишь до 78. По данным на 1940 год, подавляющее большинство производимого в СССР авиационного горючего составляли бензины Б-59, Б-70, и Б-74 с октановыми числами, соответственно, 59, 70 и 74. Доля бензина Б-78 с октановым числом 78 составляла всего 4 (четыре) процента. Даже на лучшем предприятии страны – Бакинском заводе имени Сталина – доля Б-78 в общем объеме выпуска бензинов не превышала десяти процентов, что потребности войск не покрывало.

Между тем, запросы армии по выработке бензинов с максимальным октановым числом постоянно росли. Простой пример – именно бензин с октановым числом 78 был рекомендован для американских тяжелых грузовиков марки Studebaker US6, которых с СССР было поставлено около 100 тыс.

Проблема была в низком техническом и технологическом уровне отечественных нефтеперерабатывающих заводов. 85 процентов нефти перерабатывалось, как во времена Нобелей, двумя старыми методами – прямой перегонкой в кубах и на трубчатых атмосферно-вакуумных установках. Как результат, в товарной номенклатуре преобладали тёмные нефтепродукты. Налицо была «мазутная» ориентация, при которой выход светлых нефтепродуктов не превышал в целом по стране 20 процентов. Это серьезно осложняло обеспечение горюче-смазочными материалами как народного хозяйства СССР в целом, так и вооруженных сил страны в частности.

Мощности по производству высокооктанового авиационного бензина располагались лишь в двух местах – в Бакинском и Грозненском нефтяных районах, что делало их удобными целями для авиации противника. Особенно это стало актуальным также к середине 1942 года.

Между тем, поставлявшаяся по «ленд-лизу» иностранная авиационная техника, была рассчитана совсем на другой бензин. Дело в том, что на Западе двигатели боевых самолетов уже работали на бензине с октановым числом от 87 до 100.


Еще в 1930-х годах в лабораториях англо-голландской Shell, расположенных в Нидерландах и США, удалось создать бензин с октановым числом 100, который творил с авиационными двигателями и самолётами, на которых они были установлены, настоящие чудеса. Взлётный пробег машин уменьшался в среднем на треть, скороподъемность увеличивалась на 40 процентов, а бомбовая нагрузка – на 20-30 процентов. Особый спрос на такое горючее был инициирован Второй мировой войной, которая, безусловно, была «войной моторов». Впрочем, военные ведомства стран антигитлеровской коалиции тоже какое-то время размышляли о том, стоит ли платить дополнительные деньги за переход на 100-октановый авиационный бензин.

Точку в длительных спорах о том, какую роль играет более высокое октановое число, поставила «Битва за Англию» 1940 года. В ее ходе британские «спитфайры» и «харрикейны» показали гораздо более высокие летные характеристики, нежели германские самолёты. При этом англичане заправляли свои машины авиационным бензином с октановым числом 100, а самолеты «Люфтваффе» были вынуждены довольствоваться горючим с октановым числом, равным 87.

Но вернемся в СССР. Несмотря на все усилия, отставание советской нефтеперерабатывающей промышленности по объёмам производства, которые удалось несколько увеличить к концу Великой Отечественной войны благодаря использованию импортных технологий, было все еще серьезным. В 1944 году выработка авиационного бензина составила 1,7 млн. тонн против 1,1 млн. тонн в 1941 году.

Кроме того, по 31 декабря 1945 года союзниками было постановлено 1,187 млн. тонн авиационного бензина на 418,65 млн. рублей, а также 821 тыс. тонн других видов моторного топлива на 85,222 млн. рублей. Статистика учла 397,8 тыс. тонн автомобильного бензина, 216,9 тыс. тонн дизельного топлива (газойля), 167,4 тыс. тонн флотского мазута, 20,4 тыс. тонн керосина, 11,9 тыс. тонн солярового масла (топливо для среднеоборотных дизельных двигателей), 3,8 тыс. тонн «моторного топлива», 2,6 тыс. тонн лигроина (разновидность тракторного топлива) и 200 тонн бензина «калоша» (бензин-растворитель с октановым числом около 50).

По соглашению о «ленд-лизе» в СССР направлялись также технологические новинки, долженствующие помочь отечественной экономике нарастить производство. Речь шла о выработке химикатов для производства 100-октанового авиационного бензина, переработке нефти для производства крайне необходимых смазочных материалов для авиационной техники, выделении водорода из метана, а также производстве «Буна С» –бутадиен-стирольного синтетического каучука.

Поставлялись и компоненты для, скажем так, улучшения вырабатываемых промышленностью бензинов. Как ни удивительно это звучит, но с апреля 1943 года по май 1945 года в полевых условиях (то есть на фронтовых и армейских базах горюче-смазочных материалов) было изготовлено 53 процента от всего объема потребленного высокооктанового бензина. И это – данные из официальных документов.

Компонентов авиационных бензинов союзниками было поставлено 749,1 тыс. тонн на 325,753 млн. рублей. К ним относились 487,5 тыс. тонн алкилбензина, 198,2 тыс. тонн изооктана, 28,6 тыс. тонн гидрополимера, 12,5 тыс. тонн смеси изооктана и изопентана, 11,5 тыс. тонн кюмена, 7,1 тыс. тонн изопентана, 2 тыс. тонн неогексана и 1,7 тыс. тонн ксилидина.

Смазочных материалов по «ленд-лизу» страна получила 117,1 тыс. тонн на 63,539 млн. рублей. Это было авиационное масло (57,1 тыс. тонн), автол (22,6 тыс. тонн), моторное масло (2,8 тыс. тонн), солидол (2,3 тыс. тонн), турбинное масло (900 тыс. тонн), а также так называемые «разные масла» (31,4 тыс. тонн). Присадок к маслам было поставлено 5,1 тыс. тонн на 12,158 млн. рублей.

Список замыкали, как и положено, «прочие нефтепродукты» – 6,6 тыс. тонн на сумму 7,486 млн. рублей. К таковым относился парафин (2,9 тыс. тонн), перезин (2,8 тыс. тонн, обсидол (500 тонн), гидросмесь (300 тонн), гектан (50 тонн), медный нафталат (16 тонн) и битум (12 тонн).

Не была забыта и техника. Так, в СССР были поставлены девять танкеров общим дедвейтом 124,5 тыс. тонн, причём последний из них, грузоподъемностью 16,5 тыс. тонн, поднял советский флаг в 1945 году. Для нужд советской нефтяной промышленности были получены 394 буровых станка, буровая техника, а также оборудование для нефтепереработки, Общая стоимость поставок в этом сегменте составила 360,2 млн. рублей.  http://neftianka.ru/toplivnaya-sostavly … lend-liza/

Отредактированно helblitter (16.05.2017 18:57:34)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#93 16.05.2017 19:04:12

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1843




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

БМВадимка написал:

#1163723
Вот это было действительно очень важным влиянием ленд- лиза, а не никчемное "авиатопливо".

Самая суть. В СССР долгие годы, в пропагандистских целях, искажали структуру Лендлиза и его влияние на ход войны. Выпячивали сравнительно небольшое количество танчиков и самолетиков, попутно обсирая их ТТХ.
А вот то, что без ЛЛ было-б нечем стрелять (порох) и снаряжать снаряды, а также что армия и страна начали-б загибаться от голода, стыдливо замалчивали.

#94 16.05.2017 19:19:51

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

John Smith написал:

#1163743
Самая суть. В СССР долгие годы, в пропагандистских целях, искажали структуру Лендлиза и его влияние на ход войны. Выпячивали сравнительно небольшое количество танчиков и самолетиков, попутно обсирая их ТТХ.
А вот то, что без ЛЛ было-б нечем стрелять (порох) и снаряжать снаряды, а также что армия и страна начали-б загибаться от голода, стыдливо замалчивали.

Вообще то не совсем так. Потому что для оценки ленд-лиза вообще то надо еще сроки поставок учитывать.
А с их учетом картина сильно иначе выглядит.
прежде всего надо понимать, что ленд-лиз шел по нарастающей.
В 1941 и 1942 он был откровенно мизерным.
И мало на что мог повлиять - это к тезису о  том, что типа из-за поставок СССР мог массовую мобилизацию проводить.
нифига - проводил бы он ее так и так и от наличия/отсутствия ленд-диза мало что изменилось бы.

Далее ленд-лиз наращивался, но реально массовыми поставки стали где то во второй половине 1943, когда самый тяжелый этап СССР уже прошел.
ссылку на справочник внешнеторговых операций здесь давали пару страниц назад, можете сами посмотреть.

Плюс надо учитывать, что ленд-лиз мало было получить - его еще надо было вывезти из пунктов приемки (в к концу 1944 там скапливалось таваров 1-1,5 месяца поставок) и доставить, чаще всего через всю страну, причем отнюдь не на современном поезде, а на древнем паровозе, а это еще месяц, а то и два. А сырье еще и переработки на заводах требовало - здесь еще несколько месяцев накинуть можно.

И в итоге получаем - примерно 30% ленд-лиза (поставки 1945го) на фронт не попали (или попала какая то самая мизерна доля).
Еще 20% (поставки второй половины 1944) попали к шапочному разбору - под самый конец войны.

Остальное на фронт успело, но в основном ввлияло на сражения 1943-44го.

John Smith написал:

#1163743
А вот то, что без ЛЛ было-б нечем стрелять (порох) и снаряжать снаряды

В 1941-43 как то снаряжали и при минимальных поставках по ленд-лизу.
Хотя наращивать выпуск снарядов было бы проблематичнее.
Но у нас ведь и порох весьма бездарно расходовали, несмотря на дефицит. Одни РСы чего стоят.

John Smith написал:

#1163743
а также что армия и страна начали-б загибаться от голода, стыдливо замалчивали.

Вообще то поставки продовольствия едва 5% от собственного производства дали, если со всеми натяжками считать (по калорийности).
Хотя для армии поставки готовых консервов конечно удобны были.

Отредактированно СДА (16.05.2017 19:21:15)

#95 16.05.2017 19:32:22

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

helblitter написал:

#1163736
По данным на 1940 год, подавляющее большинство производимого в СССР авиационного горючего составляли бензины Б-59, Б-70, и Б-74 с октановыми числами, соответственно, 59, 70 и 74. Доля бензина Б-78 с октановым числом 78 составляла всего 4 (четыре) процента. Даже на лучшем предприятии страны – Бакинском заводе имени Сталина – доля Б-78 в общем объеме выпуска бензинов не превышала десяти процентов, что потребности войск не покрывало.

Между тем, запросы армии по выработке бензинов с максимальным октановым числом постоянно росли. Простой пример – именно бензин с октановым числом 78 был рекомендован для американских тяжелых грузовиков марки Studebaker US6, которых с СССР было поставлено около 100 тыс.

Здесь хрень написана.
В 1941м доля Б-78 уже была явно выше - в той же "Авиации в ВОВ в цифрах" данные по расходу ВВС есть.
По данным Мелии по мобпланам в 1941 ожидалось что то около 200 тыс.т. Б-78 и 230 Б-74.

Про то, что Б-78 бодяжили тетраэтилом свинца до октанового числа 95 - автор текста похоже не слышал.

Кстати - если в 1941 доля импортного авиабензина была заметной процентов 20-30 от потребленого высокооктанового.
То в 1942 его поставки резко снизились - за весь год поставили меньше, чем за полгода 1941го.
А заметный рост поставок произошел только во второй половине 1943.

Причем по статистике, резкое увеличение числа боевых вылетов у нашей авиации произошло вообще в 1945 году.

Отредактированно СДА (16.05.2017 19:32:53)

#96 16.05.2017 20:43:28

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

John Smith написал:

#1163743
Самая суть. В СССР долгие годы, в пропагандистских целях, искажали структуру Лендлиза и его влияние на ход войны. Выпячивали сравнительно небольшое количество танчиков и самолетиков, попутно обсирая их ТТХ.А вот то, что без ЛЛ было-б нечем стрелять (порох) и снаряжать снаряды, а также что армия и страна начали-б загибаться от голода, стыдливо замалчивали.

Про "загибаться от голода" я выше написал. СССР для победоносного участия во ВМВ хватило бы (с учетом всего- 41- го, прочего) армии минимум на 25% меньше, если не на треть,  чем была в реальности. Такое количество работников в с-х не то, чтобы от голода гарантировало- зажрались бы.
"Про порох"- это вообще дурная муля, не о чем и говорить. Пошло от дурацкого высказывания Г.К.Жукова, его политических нападок. Никто из советских руководителей, курировавших оборонку, никогда ничего подобного почему- то не говорил. Хотя, даже Жукову, при всем его не остром уме (что для военачальника не порок), следовало бы знать, что винтовочный порох для снаряжения винтовочных патронов использовался в смехотворных количествах, основные потребители у него были совсем другие. Брехать- то тоже нужно уметь. Я когда- то довольно много общался с Е.Ю.Орловой, ее характеристика положения дел "с порохом" как бы отличалась от Вашей. А, думаю, ей было виднее.
Если уж потребление авиабензина до войны и после сильно различается, то по ВВ всех мастей это вообще разница астрономическая. Смысл раздувать ненужное после войны собственное производство, если продукт можно получить извне? Кроме того, в СССР тех лет было дикое перепроизводство боеприпасов- сколько их было брошено или осталось после войны так и не использованным? Ему просто не требовалось столько ВВ, даже для той "ленд- лизовской" войны, что ему навязали. Плюс собственные огромные запасы. Пороха разных типов- это смеси нескольких одних и тех же веществ, с разными добавками- в разной пропорции. Можно было, например, изъять у никчемного флота его запасы, и переработать. Сколько там боеприпасов бессмысленно погибло в Севастополе? Плюс всякие новации военного времени, типа вискозного пороха (выпуск которого, кстати, был прекращен ровно в мае 45-го. Так там можно было на производство волокна перейти. А что было бы делать с "нормальными" пороховыми заводами?)
Хотя, скорее всего, приоритет поставкам ВВ вместо собственного производства был отдан по тем же с-х причинам. В их производстве используются вещества, вроде спирта- эфира- глицерина, в технологии тех лет все равно "упиравшиеся" в с-х. Вот в итоге и получилось так, что даже собственные мощности СССР были в итоге загружены максимум наполовину.
Вот тут графически есть-  http://pn64.livejournal.com/72389.html

#97 16.05.2017 21:15:17

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

John Smith написал:

#1163743
А вот то, что без ЛЛ было-б нечем стрелять (порох) и снаряжать снаряды, а также что армия и страна начали-б загибаться от голода, стыдливо замалчивали.

Проблема в логистике
На 1941 год только снарядов калибра 76,2 образца 19016 года на сладах хранилось 5500000 штук..
А патронах вообще молчу.
Лично отправлял с Хабаровска 7на Чукотку патроны 7,62х54 1934 года выпуска в 1996 году..*hysterical*

John Smith написал:

#1163743
Выпячивали сравнительно небольшое количество танчиков и самолетиков, попутно обсирая их ТТХ.

Вы считаете М4 "Шерман" лучшим танком Второй Мировой?


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#98 16.05.2017 22:11:07

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

helblitter написал:

#1163808
"Шерман" лучшим танком Второй Мировой?

Лучший танк тот который ездит сам, я про начало войны кстати (Безмерно мягок был товарищ Сталин) а правильный Т-34 это в аккурат Т-44 по моему скромному разумению....

Отредактированно Cobra (16.05.2017 22:12:15)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#99 16.05.2017 22:25:02

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7173




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

БМВадимка написал:

#1163723
Вообще- то очень существенным, взять хотя бы состав советских танков под Харьковом- треть английские (это от общего кол-ва треть. А в общем кол-ве была масса Т-60, БТ, сильно изношенных и прочего). Но дело не в этом- ленд- лиз позволил проводить массовую мобилизацию, без оглядки на требования народного хозяйства. Хотя непонятно, что раньше: позволил проводить или потребовал проводить.

Да по статистике не очень заметно на первую половину 1942. Воюют не только танками, да на "узком" направлении, но и всей прочей "номенклатурой" вооружения. Уж скорее задействовали дальневосточные резервы.

БМВадимка написал:

#1163723
А "гражданская продукция"- да Вы что, хоть кино советское посмотрите! Ее производство было попросту остановлено.

Под гражданской продукцией я здесь понимаю не предметы потребления населения, а производство различного оборудования, материалов и т.п., не являющихся вооружением и не предназначенных для непосредственного применения в вооруженных силах.

#100 16.05.2017 22:29:43

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7173




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

СДА написал:

#1163750
Потому что для оценки ленд-лиза вообще то надо еще сроки поставок учитывать.

Еще усугубляется необходимостью подсчитывать с двух позициий - отправленное и доставленное. Также учитывать ли поставки за наличный расчет? И не забывать обратный ленд-лиз.

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 8


Board footer