РыбаКит написал:

#1181642
Тут вот еще какой момент, в РИ не была развита деревоперерабатывающая промышленность. Именно не обрабатывающая, а перерабатывающая. А вот переработка отходов обработки древесины как раз и построена на на получении и использовании фенола. И соответственно страны с такой промышленностью-Франция, Германия, Япония Британия просто были обречены использовать взрывчатку на основе фенола. Потому например немцы предпочитавшие взоывчатки на базе тола, обе войны использовали как сурогатное вв пикринку.

Опять же не совсем так. Для производства мелинита Франция закупала сырье... Опа!.. В Германии! Япония для производства "пороха Симосе" закупала сырье в Европе и Америке.
Зато в России для производства пироксилина основное по массе сырье, целлюлоза, было в избытке. Позже с тротилом исходное вещество, бензол, в России массово получали из каменноугольной смолы.

QF написал:

#1181830
Был ли мир до него. Вот в чём вопрос.

В точку!

QF написал:

#1181830
У бритов СК вообще названы дальнобойными. Скорее всего, это заключение возникло на фоне общей примитивности силовых приводов конца 80-х - начала 90-х годов и от них в принципе не ожидалось поражение движущихся кораблей противника на большой дистанции.

Примерно в то время Фишер тоже был за формулу "smallest big gun and the biggest small gun".

Судя по всему наложились две вещи: британская 12" была облегчённой по отношению к 13,5" и французы ожидали, что электропривод решит все проблемы крупного калибра. Ну а после того как они сохранили 12", бриты уже не могли пойти на меньший калибр просто из соображений престижа.

Согласен.

QF написал:

#1181830
Можно поинтересоваться, когда именно они так начали видеть бой?

По крайней мере при проектировании ЭБР программы 1890г они видели так. Так пишет ув. Д.Б. Якимович в МК №2, 2009 ЭБР "Массена" стр. 3. Углы ВН, подбор боеприпасов это вполне подтверждают. Понятно большая дистанция в реалиях того времени не велика, а бой по мнению французов быстро перейдёт в свалку на коротких дистанциях, где башенные установки позволят быструю наводку и большие углы ГН, а бронебойные снаряды ГК быстро решат дело.

han-solo написал:

#1181392
"Дюпюи де Лома". Дальность плавания при полном запасе угля 18000 миль, ход 19,5-20 уз, 4-240мм в одиночных башнях и 18- 140мм орудий, солидное бронирование главный бронепояс 350 мм, верхний 102мм, всё это уместили в водоизмещении 10316т потом 10367 т.

Если французы построили быстроходный ЭБР "Дюпюи де Лом 2", понятно характеристики вышли бы скромнее, то вполне конкуретный проект, не на много дороже "Баяна", но куда мощнее.

Игнат написал:

#1181055
Ох уж эта рыба немцам насоветовала
280мм снаряд 240кг а французский 274 - 262-237кг

Но и французам по сравнению с немцами по 8" и около того напортила
Французский 194мм на де ломе емнип- 75 кг

Подброшу и я дровишек; французский 305 мм лёгкий снаряд  весил 292 кг и имел скорость 815 м/с, а тяжёлый снаряд 340 кг и 780 м*с.

han-solo написал:

#1181945
Подброшу и я дровишек; французский 305 мм лёгкий снаряд  весил 292 кг и имел скорость 815 м/с, а тяжёлый снаряд 340 кг и 780 м*с.

Ну здесь в теме речь о БРКР. и как понимаю о соотв калибрах.
о французской тактике - так на малых дистанциях легкие снаряды -самое то - бронепробиваемость выше чем у "тяжелых"

интересно. как видели французы тот же бой своего бркр с аналогом или бронепалубным англичанином?

еше сом вот что нашептал

Отредактированно Игнат (06.07.2017 20:15:54)

Так в статье о 12/40 *недавно обсуждали
- своей баллистикой, ресурсом ствола и длинной 40 кал орудие обязано именно легкому снаряду

с более ранним -совсем плохо

Andrey152 написал:

#1172866
Живучесть 12/35 при стрельбе тяжелыми снарядами - порядка 60 выстрелов!
Как обсуждали раньше, для 12/35 тяжелые снаряды, похоже, были только для "Чесмы" и не более того.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9966

Отредактированно Игнат (06.07.2017 20:18:50)

Игнат написал:

#1182181
Ну здесь в теме речь о БРКР. и как понимаю о соотв калибрах.

Именно. Но БрКр 305мм орудия таки были. Кроме того я подкинул это для понимания простой вещи: французы маялись и делали лёгкие, а потом тяжёлые снаряды, которые на поверу оказались по весу как наши лёгкие. Так может наши моряки ерундой не маялись и оказались прагматиками? И эти снаряды не так плохо выглядели и в ПМВ.

Игнат написал:

#1182181
о французской тактике - так на малых дистанциях легкие снаряды -самое то - бронепробиваемость выше чем у "тяжелых"

Тут мы как бы не отставали от мировых тенденций.

Игнат написал:

#1182235
с более ранним -совсем плохо

Наши специалисты к вопросу подходили не слепо раболепствуя перед опытом французов. Свой был путь с оглядкой на мировые тенденции.

Игнат написал:

#1182292
т.е французы считали допустимым иметь только 274мм на ЭБР . и даже понизить ГК до 240мм

Да, такой момент несомненно был. Но потом они засомневались.

Игнат написал:

#1182292
Но мы клеймим позором русский 254мм  и восхищаемся аригинальностью извращенцы инженерной мысли французов

Так давайте ещё их поклеймим и окажется, что РИФ не отстой, как представляют ряд писателей.

Игнат написал:

#1182292
Сколько же снижения ГК.. только в теме насчитали...

Немцы 280- 240. на БРКР 240- 210
Гарибальди 254 -203 втч смешанно
Французы - 305-274мм смешанно . и с идеей может 240?..

Давайте ещё до кучи вспомним австро-венгров, опять таки 240 мм, да и ВМС малых стран Европы.

Игнат написал:

#1182292
т.е французы считали допустимым иметь только 274мм на ЭБР . и даже понизить ГК до 240мм

На начало 1890х 50калиберная (!!!) "24см" Канэ имела уникальные бронепробивающие характеристики "у дула" (а другую тогда и не меряли), которые просто не снились российским 10"/45 (поступившим на вооружение уже в конце 1890х).

Так что зря ёрничаете. Французское орудие "в железе" вышло на полигон, когда в России не было даже задумок на счёт 12"/40.

Отредактированно yuu2 (07.07.2017 11:16:52)

Заинька написал:

#1182399
но не линкор-крейсер

IMHO, Пересветов в линию не от хорошей жизни ставили. Вон, того же Нахимова - "потому что он привык быть в линии с броненосцами" - но считали тем, кем он и был. А Касуга с Ниссином? Затыкание дыр в выстроенной структуре.

Игнат написал:

#1182332
Напомните... вы о "цукуба"?

Да. Хотя признаться и сам не определился; считать это БрКр или таки быстроходным броненосцем. Больше склоняюсь к второму варианту.

Игнат написал:

#1182332
какие тенденции Блиттер Сказал - СОМ

Ой! Я исправлюсь.

Игнат написал:

#1182332
именно и в артиллерии у всех ведущих и не очень держав были периоды воплощения в металле или хотя бы на бумаге
2го ГК или тенденций к уменьшению калибра ГК
(ЭБР у англичан (от Бенбоу к роял соверену и далее)  что у Французов (от гранд отелей через ОШ к буве и иже.. что у немцев)
или к ослаблению и отказу от бронирования

Ну так финансовые ограничения в той или иной мере были у всех, а кроме того были и тактические соображения.

yuu2 написал:

#1182385
На начало 1890х 50калиберная (!!!) "24см" Канэ имела уникальные бронепробивающие характеристики "у дула" (а другую тогда и не меряли), которые просто не снились российским 10"/45 (поступившим на вооружение уже в конце 1890х).

Я упустил и совершенно не в курсе про это орудие. Не попадалась инфа. Это не 240мм пушка обр. 1887 г? В любое время можно создать орудие с рекордными характеристиками , но не факт, что оно будет с восторгом принято. Французские длиностволы 80х были весьма дорогими и вроде как с живучестью ствола было не очень, да и приводы для них были нужны мощные. Они ведь потом вернулись к орудиям умеренной длины, видимо не зря?

yuu2 написал:

#1182385
Так что зря ёрничаете. Французское орудие "в железе" вышло на полигон, когда в России не было даже задумок на счёт 12"/40.

Хм. На полигон это хорошо, но на каких кораблях была поставлена эта суперпушка? Почему- то на "Д,Антркасто" поставили 240мм мод 1893 с гораздо более скромными характеристиками, причём мягко говоря с башенной установкой всё пошло не гладко: в первом же бою выявилась слабость затворов и крейсер погнали на ремонт с ДВ. Потом устраняли поломки клапанов накатника, потом выяснилось что стрелять "неудобно" и углы ВН снизили с -5/ +20 гр до -2/+ 10 гр. Башни получились тяжёлыми, приводы сложными и до боеготового состояния их довели к 1901. И ещё: даже у такой передовой страны боекомплект на это орудие был 25 стальных бронебоев+ 30 чугунных фугасов с порохом+30 чугунных фугасов с мелинитом.

Заинька написал:

#1182399
Жанна" это всё-таки "рюриковидное", но не линкор-крейсер, нет?

Это ужас летящий на крыльях ночи!
Это "рюриковидный" корабль.

han-solo написал:

#1182470
Да. Хотя признаться и сам не определился; считать это БрКр или таки быстроходным броненосцем. Больше склоняюсь к второму варианту.

Считайте так же как и собственник. 28.08.1912 "цукубы" и "ибуки" переклассифицировали из крейсеров 1-го класса (一等巡洋艦, итто дзюньёкан) в линейные крейсера (巡洋戦艦, дзюньёсенкан) Для справки: линейный корабль по японски 戦艦 сенкан.

yuu2 написал:

#1182385
На начало 1890х 50калиберная (!!!) "24см" Канэ имела уникальные бронепробивающие характеристики "у дула" (а другую тогда и не меряли), которые просто не снились российским 10"/45 (поступившим на вооружение уже в конце 1890х).

Так что зря ёрничаете. Французское орудие "в железе" вышло на полигон, когда в России не было даже задумок на счёт 12"/40.

В части длинноствольных орудий с большой дульной энергией в 80-90-х французы были впереди планеты всей. Они смогли получить высокую скорость снаряда за счёт длинного ствола и бездымного пороха при не очень высокопрочной стали. Платой за это стал большой вес орудия, прогиб ствола и выгорание зарядной камеры. Когда получили более высокопрочную сталь то уменьшили длину ствола на 5 калибров и, соответственно, вес ствола, увеличили вес заряда, но дульная энергия осталось без изменений. Произошло это аккурат в начале 90-х, то есть одновременно с нашими 12"/40 и 10"/45 ОСЗ. Может быть и правильно, что мы, с нашими скудными ресурсами, не эскпериментировали с пушками, а получили готовые технические решения?

Константин написал:

#1182490
Может быть и правильно, что мы, с нашими скудными ресурсами, не эскпериментировали с пушками, а получили готовые технические решения?

Может. Но французы проектировали свои пушки под СВОИ пороха. И, прежде чем начать массовое производство, они реально экспериментировали. В истории 24см/50 было больше политики, а не "эксперимента". Реальные же их эксперименты с новыми составами порохов велись на специально созданном 90 (!!!) калиберном стволе (то-ли со снарядом в 50мм, то-ли 75мм - не вспомню, а искать лень). Там они перепробовали массу порохов, меняли удельную нагрузку, снимали фактические профили давлений по длине канала и много чего ещё сделали.

Константин написал:

#1182490
Платой за это стал большой вес орудия, прогиб ствола и выгорание зарядной камеры.

Ни на прогиб, ни на выгорание французских орудий 1890х я жалоб не встречал. Это не британские проволочные, а честные многотрубные.

Отредактированно yuu2 (07.07.2017 15:36:45)

QF написал:

#1182543
"Готовые решения" это про ранние 10"/45?

Реальная история создания 10"/45 ОСЗ, особенно технические аспекты, сильно отличается от рассказанного Широкорадом.
Я уже выкладывал ссылку на коллегу Влад369, который доказал, что ни какой ошибки в проектировании изначальных 10"/45 не было. Имело место быть изменение задания заказчиком в ходе изготовления первых изделий.
Ссылку повторяю.

Влад369 написал:

#583143
Хотелось бы развенчать легенды об переоблегчённых 10/45 орудиях и переоценке достижений металлургии Бринком при их проектировании.

Так как я давно интересовался путями развития русской морской артиллерии с конца 19века,то собирал информацию пытаясь понять где была ошибка при проектировании 10"/45 орудий.Думаю эта информация могла бы пригодиться и в вашей альтернативе,хотя бы для более полного понимания какие пушки были разработаны и какие могли бы быть разработаны для флота в это время.
Изначально Бринк проектировал 10"/45 под принятый на флоте стандарт облегчённых снарядов относительным весом 11,7кг/дм3=192,47кг(470р.ф.).
Орудие имевшее скрепление в 4 слоя весило 1388пуда(22,735т),расчётный предел упругости стали внутренней трубы равен 3300атм,а оболочки 3100атм,скорость снаряда принята 2500фт/с=762м/с.Характеристики не выходили за границы возможностей русской промышленности того времени:
254мм/45-192,47кг-762м/с(2500фт/с)=мощность(живая сила)5696тм-относительная мощность на куб калибра в дециметрах = 348 тм/дм3,при массе ствола 22,7т,получаем удельную мощность 5696тм/22,7т=251тм на тонну веса ствола.
Но в связи с принятием 10" как единого калибра для морского и сухопутного ведомства возник спор какие унифицированные снаряды принимать для единого калибра,флотские облегчённого стандарта 192,47кг(470р.ф.)=11,7кг/дм3,или тяжёлые сухопутного ведомства с относительным весом 15,7кг/дм3=630р.ф.=258кг.В результате приняли соломоново решение и остановились на промежуточном весе 470+630/2=550р.ф.(225,2кг)=13,7кг/дм3.
Но принятие более тяжёлого снаряда при сохранении заряда той же массы вызывает рост давления в стволе,а вот запаса по давлению в орудии Бринка заложено не было из-за жёстких ограничений по весу,в результате пришлось уменьшать заряд снижая давление до предельно допустимого,и поэтому получили для 225,2кг снаряда начальную скорость 693м/с.
Но всё же для более тяжёлого снаряда продольная прочность ствола оказалась недостаточной и после стрельб на полигоне пришлось решать вопрос как её увеличить кардинально не изменяя конструкцию орудия, так как Обуховский завод начал изготавливать 10 заказанных 10"/45 орудий серийно, и цилиндры уже были в работе.Поэтому пошли на минимальную переделку проекта и увеличили длину и толщину только кожуха, доведя массу стволов до 1471пуда(24095кг),при этом начальная скорость и мощность остались без изменений.Такие орудия и получили "Пресвет" и "Ослябя":
254мм/45-225,2кг-693м/с(2275фт/с)=мощность(живая сила)5513тм-относительная мощность 336тм/дм3,при массе ствола 22,7т,получаем удельную мощность 5513тм/24,1т=229тм на тонну веса ствола.
Мощность упала так как из-за применения снаряда увеличенной массы распределение давления в канале орудия уже не соответствовало проектному.И поднять её не представлялось возможным без перепроектирования орудия и изменения толщины и длинны скрепляющих ствол цилиндров.
В то же время сухопутное ведомство учтя результаты стрельб на артиллерийском полигоне заказало для себя новый упрочнённый ствол с улучшенной баллистикой по новому проекту уже изначально рассчитанный на применение тяжёлых (13,7кг/дм3) снарядов.Естественно что морское ведомство и себе заказало подобные стволы,которые были спроектированы в 1898г весом в 27617кг(1686пуда) и попали потом на "Победу":
254мм/45-225,2кг-777,2м/с(2550фт/с)=мощность(живая сила)6935тм-относительная мощность 423тм/дм3,при массе ствола 27,6т,получаем удельную мощность 6935тм/27,6т=251тм на тонну веса ствола.
Как видим удельная мощность у первоначально спроектированного Бринком орудия с лёгким снарядом(11,7кг/дм3)и в улучшенном проекте с расчётом сразу на применение тяжёлого снаряда (13,7кг/дм3)одинаковы=251тм/т,а это значит что первоначальное орудие не было переоблегчено для применения своего(11,7кг/дм3=192,47кг) снаряда,не было переоценки достижений металлургии,и не было заводского брака или ошибок конструкции ,а был банальный русский бардак,когда проекты орудий заказываются под одни снаряды,а в итоге используются другие,не расчётные изначально для этих орудий.А вот весовые ограничения винить не стоит так как тогда было принято проектировать орудия для кораблей по возможности максимально облегчёнными,это была общепринятая практика.Кстати например русская 12"/40 пушка спроектированная примерно в то же время имела такие характеристики:
12"/40-331,7кг(810р.ф.)-792,5м/с=10618тм-относительная мощность 375тм/дм3,при массе ствола 42,3т(2583пуда),получаем удельную мощность 10618тм/42,3т=251тм на тонну веса ствола.И никто не называл её переоблегчённой.
Позже подобная же история повторилась потом и с русской 12"/52 пушкой,которую проектировали под 331,7кг(13,7кг/дм3) снаряд,а вынуждены были использовать 470,9кг(16,6кг/дм3).В результате её мощность пришлось сильно ограничить.Но это уже другая история.

...

P.S.
Согласно Широкораду"Энциклопедия отечественной артиллерии"Вес орудия по черт.2262 = 22735кг(1388пуда).
Проектный вес орудий на "Пересвете","Ростиславе","Апраксине"=22490кг(1373пуда)
Фактический вес на "Пересвете"и"Ослябя"=24095кг(1471пуда),на "Сенявине" и "Ушакове"=22850кг(1395пуда),на "Апраксине"=22490кг.На "Победе"=27617кг(1686пуда). Думаю этим данным можно вполне доверять.

Константин написал:

#1182614
Реальная история создания 10"/45 ОСЗ, особенно технические аспекты, сильно отличается от рассказанного Широкорадом.

Именно на этот материал и ориентировался.

Константин написал:

#1182614
Но всё же для более тяжёлого снаряда продольная прочность ствола оказалась недостаточной и после стрельб на полигоне пришлось решать вопрос как её увеличить кардинально не изменяя конструкцию орудия, так как Обуховский завод начал изготавливать 10 заказанных 10"/45 орудий серийно, и цилиндры уже были в работе.Поэтому пошли на минимальную переделку проекта и увеличили длину и толщину только кожуха

Константин написал:

#1182614
сухопутное ведомство учтя результаты стрельб на артиллерийском полигоне заказало для себя новый упрочнённый ствол с улучшенной баллистикой по новому проекту

Где же тут "готовое техническое решение", когда орудие было полностью переделано в несколько этапов и каждый этап попал на корабли? Это пушки "Ушакова" были готовым решением или пушки "Победы"?

han-solo написал:

#1182795
Вспомнил; на "Ермак"!

на Ермак он спер из минторговли.

Кстати интересно почему не приняли франц линейку калибров? а предпочли прежнюю?

Отредактированно Игнат (07.07.2017 22:51:39)