Сейчас на борту: 
AlexDrozd,
Arriol,
Voskudo,
Анатолий,
арт,
Владимир,
Ольгерд
   [Подробнее...]

#26 01.06.2017 19:48:56

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9864




Re: ищем пропавшие без вести подлодки КБФ

Да, плохо не иметь на службе интернета - все новости успевают разойтись до моего возвращения домой :)
Поздравляю участников экспедиции с обнаружением третьего в этом году остова нашей ПЛ. Кем бы она не была, это будет сенсационная находка.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#27 18.06.2017 12:38:57

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9864




Re: ищем пропавшие без вести подлодки КБФ

4

Продолжаем.

Щ-308

В своем донесении о гибели лодки командир БПЛ сообщал: «20 октября от ПЛ (лодка действовала на позиции в районе о. Утё в составе 2-го эшелона кампании 1942 г.) была получена радиограмма о потоплении ею трех ТР противника общим водоизмещением 16000 т и имеемых повреждениях прочного корпуса. Командир ПЛ просил разрешения возвращаться в базу (РДО №01.22 от 20.10) на что в тот же день и было дано разрешение и передана обстановка в Финском заливе (РДО №22.30), кроме того, с учетом последних разведданных и курсов возвратившейся из боевого похода ПЛ Щ-309 были рекомендованы курсы для прохода в районе Порккалан-Каллбоды и Гогландского рубежа (РДО №23.05). По расчетам ПЛ Щ-308 в назначенную ей точку встречи у о-ва Лавенсари должна была прибыть 23-25 октября и СКА СКА «МО», выходившие для встречи, в эти дни ПЛ не встретили». Что с позиции сегодняшнего дня мы можем к этому добавить?
Во-первых, мы точно знаем обстоятельства последней атаки Щ-308, в ходе которой, без всяких сомнений, она и получила упоминавшиеся в РДО командира подлодки капитан-лейтенанта Костылева повреждения прочного корпуса.
Единственная атака, зафиксированная противником в пределах позиции лодки накануне была атака на судно-ловушку "Schiff 47". Запись из КТВ данного корабля (отдельное донесение не составлялось; пер. И. Борисенко):
«В 12.04 19.10 в АО2946 южнее о. Утё торпедный след в 50 м от носа судна. За исключением следов торпед никакого визуального или гидроакустического контакта. Сброшено 12 глубинных бомб в предполагаемое место. Последующее наблюдение ничего не дало».
Заключение вышестоящего командования по КТВ "Schiff 47" за 16.10-31.10.1942:
«К 19.10.1942:
Хотя сонар и KDB (шумопеленгаторная станция) были работоспособны и торпедный выстрел по кораблю был дан в дневное время, приборы подлодку не обнаружили. Было неправильным сбрасывать глубинные бомбы, прежде чем ПЛ была засечена. Эту ошибку повторяют снова и снова. Командиры не думают о том, что после взрыва ГБ на долгое время взбаламученная вода сильно ухудшает условия прослушивания и работы сонара, и ПЛ получает возможность отойти или лечь на дно.
Т.к. командир знал, что в этом районе моря царит оживленное движение судов, он должен был дать радиограмму, чтобы сразу оповестить командиров конвоев, что в данной области оперирует вражеская ПЛ».
Из вышеизложенного можно сделать вывод, что немецкий корабль сбросил свои бомбы фактически наугад в ходе одной единственной атаки. Удача оказалась на стороне немцев и Щ-308 получила повреждения прочного корпуса. Однако тот факт, что после атаки немцы не заметили ни пузырей воздуха, ни масляного следа, ни всплывших предметов дает основание считать, что повреждения подлодки оказались незначительными, ограничившись по всей вероятности выбитыми заклепками или треснувшими швами. Несомненно, что такие повреждения не могли привести к последующему затоплению подлодки, так что версию о ее гибели в результате боевых повреждений, полученных в результате атаки "Schiff 47" можно не рассматривать. Это, в свою очередь, дает все основания считать, что Щ-308 погибла при форсировании Финского залива. Поскольку на период с 21 по 25 октября ни корабли, ни самолеты противника не претендуют на потопление подлодок в данном районе, остается предположить гибель на мине. Где именно она могла произойти?
Общеизвестно, что главными причинами потерь в кампанию 1942 г. являлись немецкие минные заграждения «Насхорн» на меридиане Таллина и «Зееигель» между о-вами Гогланд, Б. Тютерс и полуостровом Кургальским. Севернее Гогланда находилось финское МЗ «Рукаярви». Хотя Щ-308 выходила в боевой поход через Северный Гогландский проход, в своем донесении о гибели подлодки комбриг указывает, что на обратный путь ей был рекомендован маршрут возвращения Щ-309, а он, в связи с попаданием Д-2 в «сетевое заграждение» в 4 милях севернее Гогланда, был проложен через Нарвский залив. По данному поводу известный историк И.А. Киреев писал: «Таким образом, противник остался в неведении относительно того, что наши подводные лодки после долгого перерыва возобновили движение через Нарвский залив; самый же факт успешного использования этого пути подводной лодкой Щ-309 послужил для командования бригады основанием для того, чтобы в дальнейшем рассматривать третий вариант форсирования Гогландского рубежа не как запасный (на случай плохой видимости), а как основной путь, однако при непременном условии совершения лодками всего перехода на участке Вайндло — Лавенсари в подводном положении».
http://s019.radikal.ru/i616/1706/f2/8aec526d916ct.jpghttp://s011.radikal.ru/i318/1706/8d/afb8ba4ec8e4t.jpg
Если считать, что подлодка начала возвращение после получения разрешения покинуть позицию в ночь на 21 октября, а задерживаться с учетом просьбы командира о скорейшем разрешении на возвращение у нее оснований не было, то график ее движения рисуется примерно следующим образом:
21 октября – переход в подводном положении от района позиции до о. Осмуссар/м. Пакринем с последующей зарядкой АБ
22 октября – переход от о. Осмуссар/м. Пакринем до р-на Поркалла-Удд/Хельсинки (форсирование «Насхорна») с последующей зарядкой АБ
23 октября – переход от р-на Поркалла-Удд/Хельсинки до о. Вайндло с последующей зарядкой АБ
24 октября – переход от о. Вайндло до точки рандеву с катерами у Лавенсари (форсирование «Зееигеля» между о. Большой Тютерс и банкой Намси), где корабль должен был оказаться утром 25 октября.
Следует отметить, что у Щ-309, шедшей этим же маршрутом, форсирование залива завершилось не на пятые, а на шестые сутки (с 30 сентября по 5 октября), в связи с тем, что подлодка провела много времени на грунте у м-ка Порккалан-Каллбода из-за обнаружения немецкими охотниками и у о. Вайндло, поскольку не успела полностью зарядить батарею в предыдущую ночь. Непредвиденные обстоятельства могли появиться и у Щ-308, в связи с чем окончательным днем завершения форсирования залива у нее могли оказаться и 25 и 26 октября. Что же происходило в обозначенные графиком дни на «Насхорне» и «Зееигеле»?
21 октября дозор западнее «Насхорна» несли БО Uj-1214, 1218, СКР V-302
22 октября - Uj-1214, 1218, 1212
23 октября - Uj-1214, 1212, 1215
Никто из этих кораблей не обнаруживал ничего подозрительного, как и гидросамолеты немецкой 196-й бортовой авиаэскадрильи, ежедневно летавшие из Таллина для обеспечения перехода немецких конвоев между Таллинном и Хельсинки. Единственное свежее пятно, которое обнаружили 21 октября на «Насхорне» финские летчики (квадрат 115а99), как теперь известно, является местом нахождения остова потопленной 14 октября Щ-311. Маршрут возвращения Щ-309 пересекал «Насхорн» еще севернее. Весь этот район уже давно прочесан финскими гидрографами и никаких других погибших субмарин здесь нет. С учетом вышеизложенного гибель Щ-308 в районе заграждения «Насхорн» кажется маловероятной.

24 октября дозор западнее «Зееигеля» несли ТЩ М-16, М-19, М-29, М-30, БО Uj-1205, Uj-1204, Uj-1208, Uj-1217
25 октября – ТЩ М-16, М-19, М-29, М-15, БО Uj-1205, Uj-1204, Uj-1208, Uj-1202
26 октября – ТЩ М-18, М-19, М-29, М-15, БО Uj-1205, Uj-1204, Uj-1207, Uj-1202
Наблюдались взрывы мин:
в 21.16/25.10 взрыв мины по направлению 70 град от Б. Тютерса, удаление 3 мили - не соответствует маршруту движения Щ-308
в 03.05/26.10 подорвался и погиб Uj-1204
в 16.10/26.10 Uj-1207, находившийся в Нарвском заливе, зафиксировал по ШПС сильный взрыв по непонятной причине – возможно его причиной являлся взрыв донной неконтактной мины.
Тем не менее, полеты немецких и финских самолетов не выявили наличия на данном рубеже никаких свежих масляных пятен (проверено по 3 ноября включительно) . Из других примеров ясно, что фиксация масляных пятен с самолетов противника во многих случаях сильно запаздывала по сравнению с их появлением. Так пятно от погибшей 14 октября Щ-311 было замечено 21 октября, от погибшей 3 октября Щ-320 – только 11 октября. С учетом всего вышеизложенного, подрыв на мине МЗ «Зееигель» 25 или 26 октября кажется наиболее вероятной причиной гибели Щ-308. Во-первых, данный район еще недостаточно обследован предыдущими экспедициями и гидрографами. Во-вторых, на маршруте Щ-308 стояло несколько заграждений донных неконтактных мин, которые при форсировании по методу прижимания к грунту представляли особую опасность для ПЛ, особенно, возвращавшихся из походов, когда эффект от безобмоточного размагничивания снижался. В любом случае, проверка мест пересечения маршрута возвращения Щ-309 с минными линиями «Насхорна» и «Зееигеля» должна привести к необходимому результату.

Благодарю И. Борисенко и А. Перестронина за помощь в переводе немецких и финских документов.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#28 27.06.2017 15:19:05

LEXX13
Мичманъ
michman
Откуда: Украина, Винница
装甲巡洋艦 八雲
Сообщений: 961




Re: ищем пропавшие без вести подлодки КБФ

Botik Petra Velikogo написал:

#1172353
в 16.10/26.10 Uj-1207, находившийся в Нарвском заливе, зафиксировал по ШПС сильный взрыв по непонятной причине – возможно его причиной являлся взрыв донной неконтактной мины.

Botik Petra Velikogo написал:

#1172353
Так пятно от погибшей 14 октября Щ-311 было замечено 21 октября, от погибшей 3 октября Щ-320 – только 11 октября.
... полеты немецких и финских самолетов не выявили наличия на данном рубеже никаких свежих масляных пятен (проверено по 3 ноября включительно)

Т.е. пятна замечались через 7-8 суток. Тогда пятно от  этой подлодки могли заметить,примерно 5-го ноября...


さらに、私はカルタゴを破壊しなければならないと信じている

 

#29 27.06.2017 22:00:16

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9864




Re: ищем пропавшие без вести подлодки КБФ

LEXX13 написал:

#1176834
Тогда пятно от  этой подлодки могли заметить,примерно 5-го ноября...

Просмотрел по 12-е включительно - ничего. К сожалению, финские самолеты, как следует из донесений, Нарвский залив не обследовали, а звено немецкой 196-й эскадрильи было переведено в Либаву и так же в районе летать перестало. По полетам эстонской эскадрильи Бухманна (позднее 127-я) данных нет.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#30 09.07.2017 02:46:35

LEXX13
Мичманъ
michman
Откуда: Украина, Винница
装甲巡洋艦 八雲
Сообщений: 961




Re: ищем пропавшие без вести подлодки КБФ

Так подлодку С-12 нашли?


さらに、私はカルタゴを破壊しなければならないと信じている

 

#31 10.07.2017 20:02:12

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9864




Re: ищем пропавшие без вести подлодки КБФ

Встречалась такая информация.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#32 10.07.2017 22:59:43

LEXX13
Мичманъ
michman
Откуда: Украина, Винница
装甲巡洋艦 八雲
Сообщений: 961




Re: ищем пропавшие без вести подлодки КБФ

Botik Petra Velikogo написал:

#1183916
Встречалась такая информация.

Это как она должна была Вам встретиться, что бы Вы её (С-12) не включили в список ещё не найденных? ;)

Отредактированно LEXX13 (10.07.2017 23:00:36)


さらに、私はカルタゴを破壊しなければならないと信じている

 

#33 11.07.2017 10:00:22

Valparaiso
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
транспорт: спарка 2х12л :) Клуб подводных исследователей ММО
Сообщений: 1222




Re: ищем пропавшие без вести подлодки КБФ

Botik Petra Velikogo написал:

#1183916
Встречалась такая информация.

Мирослав Эдуардович, доброе утро)
Почту посмотрите, пожалуйста))
Спасибо)


"Мы не бандиты, а благородные пираты!" (с)

 

#34 11.07.2017 18:16:11

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9864




Re: ищем пропавшие без вести подлодки КБФ

Спасибо, Наталья, посмотрел. Просто у нас как и во всех подразделениях МО проблема с выходом в сеть :) Другое дело дома


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#35 13.07.2017 22:15:26

LEXX13
Мичманъ
michman
Откуда: Украина, Винница
装甲巡洋艦 八雲
Сообщений: 961




Re: ищем пропавшие без вести подлодки КБФ

3

Неопознанная подлодка. Балтийское море в районе Калининградской области РФ. 1 мая 2017 года. предположительно, либо Малютка, либо немецкая "двойка".
https://youtu.be/qq4FbHgIHcI

Отредактированно LEXX13 (13.07.2017 22:16:41)


さらに、私はカルタゴを破壊しなければならないと信じている

 

#36 13.07.2017 22:27:34

maslopoop
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Россия, Калининград
подводная лодка Щ-407
Сообщений: 3325




Re: ищем пропавшие без вести подлодки КБФ

?U-5  учебная 19 марта 1943г 54 15 / 19 45? лейтенант Херманн Ран авария

Отредактированно maslopoop (13.07.2017 22:37:37)


Я из того поколения, когда подарок не надо было упаковывать в красивый пакет, так как сам красивый пакет был нехилым подарком

 

#37 13.07.2017 22:50:29

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8462




Re: ищем пропавшие без вести подлодки КБФ

LEXX13 написал:

#1185136
либо немецкая "двойка".

Немка.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#38 14.07.2017 22:05:04

jurikss
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 237




Re: ищем пропавшие без вести подлодки КБФ

почему немка?

 

#39 14.07.2017 23:28:13

mikkoi
Участник форума
Откуда: Финляндия
Сообщений: 130




Re: ищем пропавшие без вести подлодки КБФ

jurikss написал:

#1185510
почему немка?

Тот же вопрос возник :)

На видео по моему из немецкого, только город Пиллау, да и тот бывший :)

Но видео как я понял снято для широкого зрителя по правилам жанра, а не как вопрос к специалистам с призывом помочь в идентификации?

 

#40 16.07.2017 13:22:32

Valparaiso
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
транспорт: спарка 2х12л :) Клуб подводных исследователей ММО
Сообщений: 1222




Re: ищем пропавшие без вести подлодки КБФ

mikkoi написал:

#1185539
Но видео как я понял снято для широкого зрителя по правилам жанра, а не как вопрос к специалистам с призывом помочь в идентификации?

Её идентифицировали, просто запросили у КБФ ряд информации. Со специалистами уже все обсудили офлайн.


"Мы не бандиты, а благородные пираты!" (с)

 

#41 16.07.2017 21:44:57

LEXX13
Мичманъ
michman
Откуда: Украина, Винница
装甲巡洋艦 八雲
Сообщений: 961




Re: ищем пропавшие без вести подлодки КБФ

Botik Petra Velikogo написал:

#1162263
На сегодняшний день числятся пропавшими без вести всего восемь подводных кораблей из 46 погибших на Балтике. Это (в хронологическом порядке гибели) С-10, "Калев", М-98, Щ-405, Щ-317, Щ-308, Щ-302 и М-96

А что по поводу шведской версии гибели Щ-317? Ещё летом 1999 года шведские поисковики заявили об обнаружении потопленной Щ-317 в точке с координатами 57°52' с.ш./16°55' в.д.
Что-то известно?


さらに、私はカルタゴを破壊しなければならないと信じている

 

#42 16.07.2017 22:09:34

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9864




Re: ищем пропавшие без вести подлодки КБФ

LEXX13 написал:

#1185995
Ещё летом 1999 года шведские поисковики заявили об обнаружении потопленной Щ-317 в точке с координатами 57°52' с.ш./16°55' в.д.

Где Вы об этом прочли?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#43 16.07.2017 22:18:12

maslopoop
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Россия, Калининград
подводная лодка Щ-407
Сообщений: 3325




Re: ищем пропавшие без вести подлодки КБФ

Botik Petra Velikogo написал:

#1186001
Где Вы об этом прочли?

?У Стрельбицкого?


Я из того поколения, когда подарок не надо было упаковывать в красивый пакет, так как сам красивый пакет был нехилым подарком

 

#44 17.07.2017 16:26:27

Umka-II
Участник форума
Сообщений: 64




Re: ищем пропавшие без вести подлодки КБФ

Botik Petra Velikogo написал:

#1186001
Где Вы об этом прочли?

Подробно версия шведской эпопеи Щ-317 изложена в работе И.Г. Устименко В боях с шведским флотом. - Тайны подводной войны -5.

maslopoop написал:

#1186005
?У Стрельбицкого?

Кажется, координаты содержатся в одной из работ уважаемого КБС. Хотя, я может быть, ошибаюсь.


Umka, сомелье на фрилансе, по совместительству министр пива, каруселей и мороженного.

 

#45 17.07.2017 19:29:18

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9864




Re: ищем пропавшие без вести подлодки КБФ

Umka-II написал:

#1186251
Подробно версия шведской эпопеи Щ-317 изложена в работе И.Г. Устименко В боях с шведским флотом. - Тайны подводной войны -5.

Мой вопрос был не по версиям эпопеи Щ-317, а конкретно о факте и координатах ее находки "шведскими поисковиками". Они-то сами, кстати, в курсе своего успеха? Может какой-то шведский сайт с фото имеется?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#46 17.07.2017 20:33:01

info1
Лейтенант
let
Откуда: ЕС
Сообщений: 2589




Вебсайт

Re: ищем пропавшие без вести подлодки КБФ

 

#47 17.07.2017 21:06:57

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9864




Re: ищем пропавшие без вести подлодки КБФ

Ну что тут скажешь? Сначала тебя просят помочь в идентификации, но никому не сообщать, что лодка найдена. Говрят, что честь объявить об этом передадут тебе. А потом, кто-то без имени все сливает СМИ как уже дано свершившийся и всем известный факт.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#48 17.07.2017 22:48:22

Valparaiso
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
транспорт: спарка 2х12л :) Клуб подводных исследователей ММО
Сообщений: 1222




Re: ищем пропавшие без вести подлодки КБФ

Botik Petra Velikogo написал:

#1186412
Ну что тут скажешь? Сначала тебя просят помочь в идентификации, но никому не сообщать, что лодка найдена. Говрят, что честь объявить об этом передадут тебе. А потом, кто-то без имени все сливает СМИ как уже дано свершившийся и всем известный факт.

Ну что тут скажешь... Я это прочла сейчас только. Могу только одно сказать: это не зависело ни от кого, тут присутствующего.  Ибо ситуация решается на уровне МИД России и Литвы (работают послы, консулы и МИД РФ), равно как и МО обоих государств. Наш МИД принял самостоятельно решение выдать информацию.

Для всех присутствующих хочу отметить: без бесценной помощи Мирослава Эдуардовича работа в данной экспедиции была бы крайне сложной. Мы искренне благодарны (как всегда))) Мирославу Эдуардовичу за консультации и поддержку.

Остается только принести извинения за подчиненных Сергея Лаврова.


"Мы не бандиты, а благородные пираты!" (с)

 

#49 17.07.2017 23:19:35

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9864




Re: ищем пропавшие без вести подлодки КБФ

Ладно, замнем для общего дела.
Главное - еще одна лодка и еще почти 50 наших моряков нашли свой последний порт приписки.
Вечная им память!


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#50 18.07.2017 00:35:15

LEXX13
Мичманъ
michman
Откуда: Украина, Винница
装甲巡洋艦 八雲
Сообщений: 961




Re: ищем пропавшие без вести подлодки КБФ

Botik Petra Velikogo написал:

#1186001
Щ-317

Только не смейтесь. Сперва в Вике.
http://town.ural.ru/ship/ship/h317.php3
Но по ссылке перейти не могу. Потому и интересуюсь.
Были и другие источники, но толку ноль.

Botik Petra Velikogo написал:

#1186412
Ну что тут скажешь?

Сказать можете про С-12. Пока другие не сказали))))))

Отредактированно LEXX13 (18.07.2017 00:36:53)


さらに、私はカルタゴを破壊しなければならないと信じている

 

Board footer