Сейчас на борту: 
karkotko,
Prinz Eugen,
shuricos,
клерк,
Серторий,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 5 6 7 8

#151 18.07.2017 14:00:05

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: БТТ к началу операции "Цитадель"

Unforgiven написал:

#1186770
Это другое дело.
Но в принципе так и раньше считали - у немцев округленно 2700-3200, в зависимости от того, что относили к танкам.

Чего уж проще, берем советскую хрестоматию по ВМВ и смотрим соотношение.

http://s42.radikal.ru/i096/1707/ae/0ee7c9227e29.jpg


В СССР то врать не будут? :)

#152 18.07.2017 18:47:20

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 4031




Re: БТТ к началу операции "Цитадель"

Unforgiven написал:

#1186770
Но в принципе так и раньше считали

А снаряды, которые прилетали с этих мобильных лафетов, как изволите считать? По кольцам на стволах орудий, по израсходованным крупнокалиберным боеприпасам? Или может быть дело в том, что с такими установками ответным огнем очень трудно бороться - быстро меняют позицию, что невозможно сделать буксируемой артиллерии


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Стремиться, искать, находить, а не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

#153 18.07.2017 19:03:06

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 4031




Re: БТТ к началу операции "Цитадель"

John Smith написал:

#1186563
Это не исключает возможности стрельбы другими типами боеприпасов в то время, но документальных подтверждений такой стрельбы в виде тогдашних отчётов, наставлений и нормативных документов нет.То есть теоретически могли, но на практике этого не делали.

САУ изначально подчинялись ГАУ. Если они вели огонь с ЗОП, то значит были таблицы стрельбы, а т.к. угол ГН у СУ-152 18гр, то точность могла обеспечиваться исключительно переменными зарядами. Артиллерийские полигоны для этого и созданы


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Стремиться, искать, находить, а не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

#154 18.07.2017 19:47:40

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1843




Re: БТТ к началу операции "Цитадель"

AAG написал:

#1187073
САУ изначально подчинялись ГАУ. Если они вели огонь с ЗОП, то значит были таблицы стрельбы, а т.к. угол ГН у СУ-152 18гр, то точность могла обеспечиваться исключительно переменными зарядами. Артиллерийские полигоны для этого и созданы

В том то и дело, что документально таких случаев практически не зафиксировано (конкретно 2 случая), в отличии от стрельбы по видимым целям. Только общая, болтовня, что де было, но редко.

#155 18.07.2017 22:17:13

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 4031




Re: БТТ к началу операции "Цитадель"

John Smith написал:

#1187090
В том то и дело, что документально таких случаев практически не зафиксировано

У вас нет на руках подобных документов? Или их нет вообще?


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Стремиться, искать, находить, а не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

#156 18.07.2017 22:29:07

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: БТТ к началу операции "Цитадель"

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 8#p1186818
Тему сделал.
Может туда перенести часть сообщений про самоходки?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#157 19.07.2017 17:48:16

zamok
Забанен
Откуда: г. Ашдод
Т-64А №437
Сообщений: 780




Re: БТТ к началу операции "Цитадель"

AAG написал:

#1187073
Если они вели огонь с ЗОП, то значит были таблицы стрельбы,

СУ/ИСУ-152 использовали те же Таблицы стрельбы, что и МЛ-20 и пушка обр. 1910/34 г. 

AAG написал:

#1187073
точность могла обеспечиваться исключительно переменными зарядами.

У СУ/ИСУ-152 не было переменных зарядов. Все снаряды шли либо со специальным зарядом (для бронебойных), либо с №1 (для гранат). Специальный заряд, это заряд №1 без одного равновесного пучка. В артиллерии, для работы с зарядами, есть специальный член расчета - зарядный. В САУ его разместить негде. Как негде и хранить вынутый из гильз порох.

AAG написал:

#1187073
Артиллерийские полигоны для этого и созданы

Как ни странно, но, на артиллерийских полигонах стреляют очень мало. Для подготовки экипажей САУ больше подойдут танковые директрисы.

#158 19.07.2017 19:02:23

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: БТТ к началу операции "Цитадель"

AAG написал:

#1187064
А снаряды, которые прилетали с этих мобильных лафетов, как изволите считать?

Да как обычно и считают, как количество снарядов выпущенных артиллерией противника.

P.S. Да, еще s.H.Pz. Jg. Abt. 655 надо убрать из таблицы.
Во-первых там была только одна рота, во-вторых она входила в состав 2TA.

#159 19.07.2017 19:20:08

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 870




Re: БТТ к началу операции "Цитадель"

Результаты действий этой роты, которая входила в состав 2 ТА, но в боях восточнее Орла участие принимала.

Kp. 521 with the 13 'Zielgerät 1a' equipped 'Hornissen' was transported to the area of Pz.AOK 2. From 3.7.1943 until 27.7.1943 it was attached to XXXV. A.K. and supported 56., 36. and 262. Inf.Div. east of Orel. During this time the company claimed the destruction of 1 KV II, 19 KV I, 1 General Lee, 30 T 34, 1 T 60, 5 T 70, 1 Mark II, 1 rocket launcher on armored chassis, 1 anti-aircraft gun and 3 trucks against only 2 'Hornissen' as total write-offs. Personnel losses were 2 dead, 1 missing, 16 seriously wounded, 12 slighly wounded.
After that Kp. 521 returned to the Minsk area for refit.

#160 19.07.2017 21:25:43

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 4031




Re: БТТ к началу операции "Цитадель"

zamok написал:

#1187415
СУ/ИСУ-152 использовали те же Таблицы стрельбы, что и МЛ-20 и пушка обр. 1910/34 г. 

А как учитывалась высота линии огня? У полевого орудия она меньше, чем у СУ

zamok написал:

#1187415
Как ни странно, но, на артиллерийских полигонах стреляют очень мало. Для подготовки экипажей САУ больше подойдут танковые директрисы.

На артиллерийских полигонах как раз и составляются таблицы стрельбы. Несколько сотен выстрелов из испытуемого орудия производятся не только для определения его надежности.
Так, 13.07.1940 на АНИОП была отправлена одна из первых выпущенных Т-34. На ней производился отстрел Л-11, Ф-34 и ЗиС-4. Из последней с 28 апреля по 13 мая сделано 696 выстрелов


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Стремиться, искать, находить, а не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

#161 20.07.2017 11:35:45

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: БТТ к началу операции "Цитадель"

Кибардин Г.А. написал:

#1187439
Результаты действий этой роты, которая входила в состав 2 ТА, но в боях восточнее Орла участие принимала.

А когда я говорил, что она не принимала участие в боях?

Мы сравниваем количество бронетехники в составе Воронежского и Центрального фронтов,
с количеством бронетехники в составе противостоящих им 2, 9, 4 танковой армий и гр. Кемпф.
Если считать 2ТА, то тогда надо считать и танки Западного и Брянского фронтов.

Вообще Вы, на мой взгляд, неправильно оцениваете ситуацию.
Немцы сосредоточили под Курском до 75% своей бронетехники, но тем не советская сторона все равно имела преимущество.
Но это вовсе не в пользу немцев.
Это означает, что советское командование правильно оценило ситуацию и своевременно на нее отреагировало.
И результаты соответствующие.
Жалко, что Манштейн не уговорил Гитлера передать ему 24тк, тогда результаты были бы еще лучше.

#162 20.07.2017 15:11:29

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 870




Re: БТТ к началу операции "Цитадель"

Уважаемый  Unforgiven !

Подсчёты сил сторон к началу той или иной операции дело не благодарное, так как и полосы действий советских и немецких армий точно не совпадали и по подчинению частей были разные нюансы. Поэтому во многих случаях применяются упрощённые схемы. Так и в данном случае, части которые находились рядом с районом боевых действий, но подчинялись немецкой 2 ТА обычно не учитываются. Так проще считать и это избавляет нас от лишних споров.
Но, кто Вам сказал, что это и есть истина? Ведь многие части 2 ТА могли принять участие в немецком наступлении, если бы поступил приказ об их переброске.
Уважаемый AAG в свою таблицу включил не всю немецкую 2 ТА, а лишь одну роту !
Это можно считать ошибкой, а можно считать мнением автора.
Ошибкой было бы считать всю 2 ТА или части, которые находились от места описываемых событий за сотни километров.
По сложившейся ещё в советские времена традиции, получается, что эта рота на 5 июля не участник битвы под Курском, но с 12 июля -участник.
Как её учитывать на 5 июля 1943 года, это- уже личное дело конкретного автора.

Ваша фраза "жалко, что Манштейн не уговорил Гитлера передать ему 24тк, тогда результаты были бы еще лучше",меня немного смутила.
Во-первых: получается, что Вы желаете победы немцам.
Во-вторых: 24тк был отправлен, чтобы остановить начавшуюся советскую Миусскую наступательную операцию.
Если бы немцы при помощи этого корпуса добились бы большего под Курском, то тогда большего добились бы и советские войска в Миусской наступательной операции.

Отредактированно Кибардин Г.А. (20.07.2017 15:16:45)

#163 20.07.2017 17:27:19

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: БТТ к началу операции "Цитадель"

Кибардин Г.А. написал:

#1187683
Ваша фраза "жалко, что Манштейн не уговорил Гитлера передать ему 24тк, тогда результаты были бы еще лучше",меня немного смутила.
Во-первых: получается, что Вы желаете победы немцам.

Вы меня не так поняли, или точнее наверное будет сказать, я не совсем удачно выразился.
Я считаю, что успех в оборонительном сражении был на стороне советской армии, и соответственно "тогда результаты были бы еще лучше" означает что успехи советской армии были бы еще больше.

Причина же именно то, о чем Вы говорите.
Манштейн бросил в наступление девять танковых дивизий, в том числе четыре лучшие немецкие дивизии.
Строго говоря, в пересчете на обычные армейские танковые дивизии, наступало одиннадцать танковых дивизий.
Тем не менее за неделю они смогли продвинуться всего на  35-40км. Немцы не то что к Курску, они даже к Обояни не пробились.
Еще две танковые дивизии ничего бы не решили.

А вот советское наступление на Миусе и Донце, тогда почти наверняка закончилось бы прорывом фронта с широкими перспективами.
http://s008.radikal.ru/i305/1103/6d/48d3e6fea828t.jpg

В реальности 1ТА немцев имея 17тд и мд Викинг, и 6А с 23тд и 16мд сумели отразить наступление.
Без 17тд 1ТА могла и не удержать оборону, и совершенно точно что без 23тд фронт 6А был бы прорван, как это случилось месяц спустя.

#164 20.07.2017 18:05:11

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: БТТ к началу операции "Цитадель"

Кибардин Г.А. написал:

#1187683
Подсчёты сил сторон к началу той или иной операции дело не благодарное

Все это так, но если уж решили сравнивать, то должны быть какие-то критерии.
Они могут быть несовершенными, но главное чтобы они были одними и теми же для обеих сторон.
А то, для одной стороны считаем строго как определили, а для другой как нам удобно.

Кибардин Г.А. написал:

#1187683
Уважаемый AAG в свою таблицу включил не всю немецкую 2 ТА, а лишь одну роту !

Что касается одной роты, так в таблице в любом случае ошибка - не было 45-ти "Насхорнов", было 14.

#165 20.07.2017 18:26:25

zamok
Забанен
Откуда: г. Ашдод
Т-64А №437
Сообщений: 780




Re: БТТ к началу операции "Цитадель"

AAG написал:

#1187470
А как учитывалась высота линии огня? У полевого орудия она меньше, чем у СУ

Высота линии огня ИСУ-152 - 1800 мм, МЛ-20 - 1500 мм, обр. 1910/34 - 1485 мм. Эту разницу Таблицы стрельбы не учитывают. ИМХО - отклонение от разницы в высоте линии огня не более, чем серединное отклонение снаряда.

AAG написал:

#1187470
На артиллерийских полигонах как раз и составляются таблицы стрельбы.

А, вы об этом? Я сразу не понял. Думал, что вы имеете в виду учения артиллеристов на полигонах. Во время своих, артиллерийских, учений, они стреляют действительно мало. Составление таблиц стрельбы, конечно же, другое дело.

#166 22.07.2017 14:43:49

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 4031




Re: БТТ к началу операции "Цитадель"

1

Если кому интересно по полугусям с минометным и арт вооружением ГрА Юг на 4 июня 1943. Скорее всего данные не полные, но других не встречал
11ТД
250/10 - 2
250/7 - 2
251/10 - 4
251/9 - 2
251/2 - 3
6ТД
250/10 - 4
250/7 - 3
251/10 - 6
251/9 - 1
251/2 - 1
251/16 - 3
19 ТД
251/10 - 2
251/9 - 2
7ТД
250/10 - 3
250/7 - 7
251/10 - 7
251/9 - 2
251/2 - 4
251/16 - 6
3ТД
250/10 - 2
250/7 - 1
251/10 - 4
251/9 - 2
251/2 - 4


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Стремиться, искать, находить, а не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

#167 22.07.2017 14:48:25

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 4031




Re: БТТ к началу операции "Цитадель"

ГД
250/10 - 3
250/7 - 3
251/9 - 6
ЛШССАГ
250/10 - 3
250/7 - 3
251/10 - 8
251/9 - 5
251/2 - 3
ССДР
250/10 - 4
250/7 - 4
251/10 - 7
251/9 - 2
251/2 - 5
ССТ
250/10 - 3
250/7 - 3
251/10 - 8
251/9 - 2
251/2 - 5


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Стремиться, искать, находить, а не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

#168 22.07.2017 14:50:27

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 4031




Re: БТТ к началу операции "Цитадель"

До кучи БА 233
6ТД - 5
7ТД - 5
ГД - 1


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Стремиться, искать, находить, а не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

#169 22.07.2017 20:46:44

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 870




Re: БТТ к началу операции "Цитадель"

1

Большое спасибо, очень интересно.

Для информации участников форума, решил выложить подсчёты немецкого историка ( R. Toppel ) о количестве немецкой бронетехники на 30.06.1943 года, предназначавшейся для наступления на Курск.

Боеспособные

танки-1621

штурм. орудия-480

ПТО САУ-378

Арт. САУ-158

В ремонте, плюс пополнение в пути

танки-277

штурм. орудия-61

ПТО САУ-80

Арт. САУ-92

Всего получается 3147 бронеединиц.

На 5.07.1943 г. цифры должны быть иные. Арт. САУ, как мы видим, тоже учитываются.

#170 24.07.2017 15:26:21

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: БТТ к началу операции "Цитадель"

Кибардин Г.А. написал:

#1188348
Всего получается 3147 бронеединиц.
На 5.07.1943 г. цифры должны быть иные. Арт. САУ, как мы видим, тоже учитываются.

Так я не против. Я ж говорил, что и в советское время  считали - у немцев округленно 2700-3200, в зависимости от того, что относили к танкам.
Я возражаю против цифры 4000 бронеединиц, и против двойного учета, когда скажем  12 шт. "Веспе " числится и как 12 шт. бронетехники и одновременно как 12 шт. 105мм гаубиц.

#171 24.07.2017 20:25:36

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: БТТ к началу операции "Цитадель"

Кибардин Г.А. написал:

#1188348
о количестве немецкой бронетехники на 30.06.1943 года

А за Советы надо будет учитывать пушечные БА и бронепоезда.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#172 24.07.2017 20:47:32

Elektrik
Мичманъ
michman
эскадренный утюг 1 ранга Бронетемкин Поносец
Сообщений: 1513




Re: БТТ к началу операции "Цитадель"

Скучный Ёж написал:

#1188823
А за Советы надо будет учитывать пушечные БА и бронепоезда.

Собственно таковые имелись и в Германии.


Опять пустые разговоры,
С концами не свести концы...
Нас учат честной жизни воры
И — благородству — подлецы..

#173 24.07.2017 22:18:47

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: БТТ к началу операции "Цитадель"

Elektrik написал:

#1188830
Собственно таковые имелись и в Германии.

Посты 167 и 168


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#174 24.07.2017 22:53:02

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: БТТ к началу операции "Цитадель"

так в состав немецких БЕПО входили также и Танки и БА- по 2-4 штуки :D


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#175 25.07.2017 06:28:37

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1843




Re: БТТ к началу операции "Цитадель"

1

AAG написал:

#1188226
Если кому интересно по полугусям с минометным и арт вооружением ГрА Юг на 4 июня 1943. Скорее всего данные не полные, но других не встречал11ТД

А какое отношение к танкам и САУ имеют полугуси? Особенно самоходные миномёты и машины управления? Они даже по проходимости далеко не дотягивали до танков и были примерно на уровне 3-4 х осных БА и БТР. А про остальное вообще говорить не стоит. По немецким уставам это именно траспортёры, совершенно не предназначенные для непосредственного сопровождения танков. А модификации с "окурками" и "колотушками" создавались исключительно из за образовавшихся больших излишков ненужных стволов. Очень хотелось куда нибудь их пристроить.

Страниц: 1 … 5 6 7 8


Board footer