#101 12.01.2018 20:17:37

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 511




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

На фото английский авианосец "Hermes" на рейде Ханькоу, а не Хукоу.Это фото не доказывает, что там были японские авианосцы.

 

#102 13.01.2018 03:18:14

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4435




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

Кибардин Г.А.

Кибардин Г.А. написал:

#1238739
На фото английский авианосец "Hermes"

Эх, слили всю интригу! Нет чтобы ещё немножко потроллить народ! :D
Вот оригинальная подпись: 由空中俯瞰英國皇家海軍航空母艦"HMS Hermes"號錨泊在漢口

Кибардин Г.А. написал:

#1238739
на рейде Ханькоу, а не Хукоу.

Прошу прощения, очепятался. Конечно же Ханькоу (漢口) который входит в трёхградье Ухань и который расположен гораздо выше по течению Янцзы чем Аньцин.
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2018/01/c137def1dfcc0178c46acf65a9ed690a.png
(Сейчас исправлю в предыдущем сообщении).

Кибардин Г.А. написал:

#1238739
Это фото не доказывает, что там были японские авианосцы.

Разумеется не доказывает. Я просто ищу апологетам версии "потопления японского авианосца" достойную жертву :)
Может быть Хрюкин разбомбил британский авианосец? ;)

Отредактированно Сидоренко Владимир (13.01.2018 03:24:28)

 

#103 13.01.2018 03:18:40

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4435




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

дубль

Отредактированно Сидоренко Владимир (13.01.2018 03:24:18)

 

#104 14.01.2018 11:34:12

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8231




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

Сидоренко Владимир написал:

#1238676
Да нет, не запутались.
Если что, то вот Вам о затоплении кораблей/судов на Цзянъиньской оборонительной/блокадной линии (江陰防/鎖線) с перечислением затопленных единиц, извините, что на китайском:
首批自沉的軍艦為艦齡最大的「通濟」練習艦、「大同」、「自強」輕巡洋艦、「德勝」、「威勝」水機母艦、「武勝」測量艇(已停用)、「辰」字與「宿」字魚雷艇(均已停用),這批軍艦大多為清代遺留的舊艦。此外,海軍還向招商局與各民輪船公司徵集20艘輪船同時自沉以構成江陰鎖線。當第1艦隊抵達江陰時,等待自沉的28艘軍民艦船已經停泊在君山江面。

Спасибо, гугл- переводчик на удивление хорошо справился и получается китайцы их называли авиаматками, а не гидроавиатранспортами.

Сидоренко Владимир написал:

#1238676
Но я имел в виду не это. А то, что пока неслась ни разу не подтверждённая, но "любовная и прельстивая" поцретическому нороту инфа о "подвигах" советских лётчиков, то никто никогда не требовал никаких подтверждений их "побед". Почему?
Стоило же забросить инфу другой направленности - как сразу затребовали, ах, да - попросили - учебник.

Почему? Всё очень просто, свой подход я изложил:

han-solo написал:

#1238498
Я намекаю на то, что пока можно говорить всё, так как с обоих сторон документов нет. Но если есть факты, которые опровергают сказанное, то это надо учитывать.

Тоесть если заявляется, что например самолёт А атаковал и повредил корабль Б и нет подтверждений или опровержений с любой из сторон, можно об этом говорить. Другой случай если говорится, что самолёт В бомбил и повредил корабль Г, а выясняется, что этого корабля в этом районе не было, то это или пропаганда или ошибка.
  Как и в прежнем обсуждении несколько лет назад, так и сейчас я считаю что повреждения или потопления японского авианосца или гидроавиатранспорта не было, ибо корабли "приметные" и не так много их было, да и информация давно всплыла. Кроме того как обсуждалось выше, информация о повреждении/ потоплении авианосца пришла таки от китайцев и стала тиражироваться в газетах обоих стран, а потом перекочевала в книги. Скорее всего пропаганда. Да и Вы с Евгением не мало изучили информации, когда писали книгу и тоже не обнаружили по этому эпизоду. Что касается версии о том, что это был гидроавиатранспорт армии, так быстро выяснилось, что даты и факты не совпадают и это вымысел.
   

Сидоренко Владимир написал:

#1238676
Но так вообще лёгкие авианосцы (а значит и крейсера) могли действовали как минимум до Ханькоу, который расположен гораздо выше по течению чем Аньцин у которого Хрюкин якобы "потопил японский авианосец".

А  как действовали авианосцы на реке? Если ветер не благоприятный, повернуть может не позволить фарватер, кроме того малые глубины не позволят разогнать корабль до нужной скорости. Или могли с них самолёты взлетать когда корабль стоял?Гидроавиатранспорт конечно более приспособлен для таких действий, но опять таки подтверждений, что он действовал в этом районе тоже нет. ИМХО; в лучшем случае могла быть атака по барже/ речному судну, перевозящим армейские самолёты предположим из Шанхая на аэродром ближе к линии фронта. Хотя проще своим ходом, может и обратный маршрут; перевозка повреждённых самолётов в тыл на ремонт. Это предположение, фактов нет. Китайцы правда практиковали перевозку перевозку повреждённых самолётов от мест вынужденной посадки в тыл, на баржах, даже СБ так транспортировали.

Сидоренко Владимир написал:

#1238676
Я такого - в смысле перечня - и на японском не видел. Есть упоминания о действиях на Янцзы в описаниях истории отдельных кораблей. Сводил ли эти упоминания кто-либо в систему - я не знаю.

Ясно. Раз так, то конечно сложно говорить о действиях японских кораблей на реках и об их потерях и повреждениях.

Сидоренко Владимир написал:

#1238676
Авианосец на рейде Ханькоу, плиз:

Хороший снимок. Судя по натянутым тентам скорее всего самолёты с его не летали. Показ флага.

Сидоренко Владимир написал:

#1238817
х, слили всю интригу! Нет чтобы ещё немножко потроллить народ!

Владимир, "Гермес" с его надстройкой и мачтой трудно не узнать. :)

Сидоренко Владимир написал:

#1238817
Я просто ищу апологетам версии "потопления японского авианосца" достойную жертву
Может быть Хрюкин разбомбил британский авианосец?

Не стыкуется; в то время у англичан на Янцзы только канонерки были, даже если бы одну из них повредили, крику на весь мир было бы.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#105 14.01.2018 16:24:08

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4435




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

han-solo

han-solo написал:

#1239173
Сидоренко Владимир написал:
#1238676
Да нет, не запутались.
Если что, то вот Вам о затоплении кораблей/судов на Цзянъиньской оборонительной/блокадной линии (江陰防/鎖線) с перечислением затопленных единиц, извините, что на китайском:
首批自沉的軍艦為艦齡最大的「通濟」練習艦、「大同」、「自強」輕巡洋艦、「德勝」、「威勝」水機母艦、「武勝」測量艇(已停用)、「辰」字與「宿」字魚雷艇(均已停用),這批軍艦大多為清代遺留的舊艦。此外,海軍還向招商局與各民輪船公司徵集20艘輪船同時自沉以構成江陰鎖線。當第1艦隊抵達江陰時,等待自沉的28艘軍民艦船已經停泊在君山江面。

Спасибо, гугл- переводчик на удивление хорошо справился и получается китайцы их называли авиаматками, а не гидроавиатранспортами.

Так и японцы тоже - иероглифы-то те же.
水上機母艦 <суйдзёокибокан>, дословно: 水上 <суйдзёо> - водный, 機 <ки> - (сокращённо) самолёт (дословно "машина", от 飛行機 <хикооки> летающая машина (вполне соответствует русскому "машина" применительно к летательному аппарату)), 母 <бо> - мать, 艦 <кан> - военный корабль. Т.е. получается "военный корабль-мать водяных самолётов".
У нас тоже в 20-х называли авианосцы "авиаматками", но мне это слово показалось излишне архаичным и я перевёл это слово 水上機母艦 как "гидроавиатранспорт/гидроавианосец".

han-solo написал:

#1239173
han-solo написал:
#1238498
Я намекаю на то, что пока можно говорить всё, так как с обоих сторон документов нет. Но если есть факты, которые опровергают сказанное, то это надо учитывать.

Тоесть если заявляется, что например самолёт А атаковал и повредил корабль Б и нет подтверждений или опровержений с любой из сторон, можно об этом говорить.

А какие специальные опровержения требуются от стороны Б? От неё нужны подтверждения, а если их нет - значит нет.

han-solo написал:

#1239173
Сидоренко Владимир написал:
#1238676
Авианосец на рейде Ханькоу, плиз:

Хороший снимок. Судя по натянутым тентам скорее всего самолёты с его не летали. Показ флага.

Ну, он же на якорной стоянке. Какие в такой момент полёты? Просто как подтверждение факта достаточной судоходности Янцзы чтобы по ней могли ходить весьма крупные морские корабли.

han-solo написал:

#1239173
Сидоренко Владимир написал:
#1238817
х, слили всю интригу! Нет чтобы ещё немножко потроллить народ!

Не все же такие умные как Вы, кто-то бы обязательно повёлся ;)

han-solo написал:

#1239173
Сидоренко Владимир написал:
#1238817
Я просто ищу апологетам версии "потопления японского авианосца" достойную жертву
Может быть Хрюкин разбомбил британский авианосец?

Не стыкуется; в то время у англичан на Янцзы только канонерки были, даже если бы одну из них повредили, крику на весь мир было бы.

А немножко конспирологии? ;)
Ну, и потом американскую канонерку на Янцзы японцы-то потопили, и ничего, обошлось. Правда, Его Величеству пришлось отстегнуть бабла за удаль молодецкую своих верноподданных, но тут уж ничего не поделаешь.

 

#106 14.01.2018 17:11:06

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14199




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

han-solo написал:

#1239173
Хороший снимок. Судя по натянутым тентам скорее всего самолёты с его не летали. Показ флага.

Борьба с пиратами и попутно коммунистами. У меня где то книжица об этом есть британская. летали во всю, даже потери были- матчасть подводила.


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#107 14.01.2018 21:59:03

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8231




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

РыбаКит написал:

#1239251
Борьба с пиратами и попутно коммунистами. У меня где то книжица об этом есть британская. летали во всю, даже потери были- матчасть подводила.

Но летали когда авианосец был на море или на Янцзы?

Сидоренко Владимир написал:

#1239232
Так и японцы тоже - иероглифы-то те же.
水上機母艦 <суйдзёокибокан>, дословно: 水上 <суйдзёо> - водный, 機 <ки> - (сокращённо) самолёт (дословно "машина", от 飛行機 <хикооки> летающая машина (вполне соответствует русскому "машина" применительно к летательному аппарату)), 母 <бо> - мать, 艦 <кан> - военный корабль. Т.е. получается "военный корабль-мать водяных самолётов".

Красиво и логично.

Сидоренко Владимир написал:

#1239232
У нас тоже в 20-х называли авианосцы "авиаматками", но мне это слово показалось излишне архаичным и я перевёл это слово 水上機母艦 как "гидроавиатранспорт/гидроавианосец".

С этими тремя названиями есть некоторая путаница в 20-30х, надо почитать буквари и разобраться.

Сидоренко Владимир написал:

#1239232
Ну, он же на якорной стоянке. Какие в такой момент полёты? Просто как подтверждение факта достаточной судоходности Янцзы чтобы по ней могли ходить весьма крупные морские корабли.

Да, крупные корабли заходили, правда по тоннажу и осадке точных данных не встречал.

Сидоренко Владимир написал:

#1239232
Не все же такие умные как Вы, кто-то бы обязательно повёлся

Эх.

Спойлер :

Сидоренко Владимир написал:

#1239232
А немножко конспирологии?

С удовольствием. Как то мало её последнее время.

Сидоренко Владимир написал:

#1239232
Ну, и потом американскую канонерку на Янцзы японцы-то потопили, и ничего, обошлось. Правда, Его Величеству пришлось отстегнуть бабла за удаль молодецкую своих верноподданных, но тут уж ничего не поделаешь.

Да. Так есть же версия, что перепутали с китайской, ибо близкие по типу и внешнему виду.

Сидоренко Владимир написал:

#1239232
А немножко конспирологии?

А давайте и я. Два варианта:
1. Есть такое свидетельство, хотя и не подтверждённое;"3 августа 1938 г. три самолета СБ, пилотируемые летчиками Кетовым, Анисимовым и мною, произвели бомбометание и разведку боем аэродрома города Аньцина, где находилась японская база по сборке бомбардировщиков. Чтобы точнее поразить цель, мы решили приме­нить метод прицельного одиночного сбрасывания бомб каждым самолетом самостоятельно с высоты 7,2 тыс. м по стоянкам, аэродромным сооружениям, самолетам и судам, разгружавшиеся в порту Аньцин. " (с)
Источник:  http://statehistory.ru/books/Aleksandr- … urayami/26От этого и оттолкнёмся. Точно известно что Аньцин в этот период был занят японцами, в порт этого города по Янцзы доставлялись грузы и там был японский аэродром и возможно на нём собирались доставленные японские самолёты.
Теперь версия: японское командование принимая во внимание длину маршрута для перегона армейских самолётов из метрополии в район боевых действий, приняло решение о доставке самолётов водным транспортом с целью сбережения ресурса и устранения неизбежных потерь при столь длительных перелётах. Для этого производилась частичная разборка самолётов (отделялись плоскости, хвостовое оперение) и в портах Японии производилась погрузка на зафрахтованные транспорты. В виду отсутствия китайского флота и морской авиации, они безопасно достигали Шанхая, после чего часть из них шла до Аньцина, где производилась разгрузка, доставка на аэродром и сборка. В случаях, когда транспорты были слишком велики или везли грузы для разных подразделений, самолёты перегружались на речные суда и шли в порт Аньцин. При обоих способах самолёты доставлялись в район боевых действий и собирались там. Для маскировки в порту этого города натягивались маскировочные сети, осуществлялось прикрытие истребителями и зенитной артиллерией.
  В тот день транспорт или баржа с самолётами прибыла в пункт назначения, но были атакованы бомбардировщиками СБ, получено попадание или несколько, цель поражена и затонула. Если спросить офицеров ЯИФ, то они скажут, что кто- то перепил саке, ибо авианосцы и гидроавиатранспорты там отсутствовали. Так как транспортное средство было зафрахтовано, оно и правда не входило в состав флота. Если спросить армию, то её офицеры скажут, что боевых потерь самолётов не имели, а суда не в их веденьи. А самолёты утрачены при транспортировке, так что и тут нет обмана. Китайские лазутчики донесли что видели- потоплено судно с самолётами, а что такое авианосец они не знают. Советские лётчики доложили о поражении крупного судна или корабля. Никто никого не обманул.
2. Японское командование желая обезопасить аэродром и порт Аньцин, оттянуть китайские бомбардировщики, решило прибегнуть к старому и проверенному способу и решило оборудовать корабль- макет авианосца. С этой целью одно из трофейных китайских судов было наскоро переоборудовано, с помощью деревянных конструкций и брезента ему был придан вид авианосца. Попутно были запущены слухи о его прибытии, тем более его видели и уловка удалась и часть китайской авиации было брошено на поиски "авианосца", что позволило уберечь часть наземных объектов и транспортные суда от ударов с воздуха. Через время "авианосец" был потоплен, но свою задачу выполнил, но из соображений секретности японцы сохранили это в тайне, хотя эта еденица в состав ЯИФ не входила.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#108 15.01.2018 00:04:28

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14199




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

han-solo написал:

#1239312
Но летали когда авианосец был на море или на Янцзы?

И там и там, если сильно нужно могу порыться, но...


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#109 15.01.2018 00:28:13

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8231




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

РыбаКит написал:

#1239336
И там и там, если сильно нужно могу порыться, но...

Да рыться не надо, ты скажи какая минимальная скорость у "Гермеса" для обеспечения взлётов и посадок.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#110 15.01.2018 07:50:22

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14199




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

han-solo написал:

#1239340
ты скажи какая минимальная скорость у "Гермеса" для обеспечения взлётов и посадок.

Костя, насколько я помню летали даже со стопа-бипланы, блин.


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#111 17.01.2018 12:31:02

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2627




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

1

Кибардин Г.А. написал:

#1184550
В этой теме, на основании китайских и японских источников, я хочу рассказать об успехах советских лётчиков-добровольцев, которые воевали в Китае.

Большое спасибо за интересную и достоверную информацию. *HI*

Кибардин Г.А. написал:

#1229027
В своих мемуарах Сакаи Сабуро описывая налёт на Ханькоу 3.10.1939 года, на самом деле описывает налёт на Ханькоу 14.10.1939 года.
Тогда японская авиация действительно понесла значительные потери, о чём я более подробно расскажу чуть позже.

Не менее интересно, жду с нетерпением.

 

#112 01.02.2018 20:01:41

Злой
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 653




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

2

han-solo написал:

#1239312
Красиво и логично.

Кому нужна ваша  жалкая правда, когда вымысел так величественен и полезен!

 

#113 17.02.2018 01:22:00

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 511




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

1

Сохранилось несколько фотографий связанных с налётом советской авиации на аэродром Ханькоу 3 октября 1939 года.
https://c.radikal.ru/c04/1802/02/8934d0236b42.gif
Контр-адмирал Цукахара на операционном столе.
https://c.radikal.ru/c34/1802/cf/b7a44a0e0cba.jpg
Контр-адмирал Цукахара.
https://c.radikal.ru/c43/1802/66/2758f53882e4.gif
На этом фото  запечатлено, как японский врач оказывает помощь раненому в голову капитану 3 ранга Моринаге. Несмотря на оказанную помощь, Моринага Ёсихико умер от ран 10.10.1939 года.

Кстати, весьма вероятно, что японские военнослужащие умирали от ран и после 10.10.1939 года. Во всяком случае, историк Накаяма Масахиро утверждает, что в результате налёта советской авиации 3.10.1939 года на аэродром Ханькоу погибло 12 японских военнослужащих. Это на три человека больше, чем указано в других японских источниках, но эти три человека не были офицерами.

Отредактированно Кибардин Г.А. (17.02.2018 09:45:05)

 

#114 05.04.2018 18:53:37

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 511




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

2

Налёт советских лётчиков-добровольцев на аэродром Ханькоу 14.10.1939 года.

Для начала рассмотрим, как этот налёт описывается в российских источниках.

Журнал "Авиация и время" за май 2009 года

Анатолий Демин

"Воздушные драконы Поднебесной"

Часть 3. Советские добровольцы вступают в бой

"Налет повторили 14 октября. На цель вышли 12 ДБ-3, ведомые тем же Кулишенко. Но сразу после сброса бомб их настигли японские истребители, повредившие 3 бомбардировщика. Раненый Кулишенко дотянул на своем подбитом самолете до г. Вансянь и приводнился на поверхность Янцзы в 100-150 м от берега. От полученных ран летчик скончался. В Китае Г.А. Кулишенко стал национальным героем, в 1958 г. в Ваньсяне ему соорудили памятник, позднее превращенный в целый мемориальный комплекс. По советским данным, в том налете удалось уничтожить 36 японских самолетов, по китайским – более 50. Любопытно, что японцы признали даже большие потери: около 40 морских и 20 армейских машин".

Сразу остановимся на потерях японской авиации.

В ряде японских источников написано, что в результате этого налёта было повреждено ( поломано, разрушено ) " около 40 самолётов морской авиации и около 20 самолётов армейской авиации ".

Так, например, написано в следующих книгах: "Полный список последующих поколений адмиралов военно-морского флота" (  歴代海軍大将全覧.2005.c. 343 ) и "Вся история авиации военно-морского флота" ( 海軍航空隊全史.1988.Том 1. с. 144 )

При этом следует учитывать следующее:

Во-первых: в данном случае речь идёт как об уничтоженных, так и о повреждённых самолётах ( в том числе и о самолётах получившие лишь лёгкие повреждения ).

Во-вторых: данная оценка потерь является приблизительной.

По математическим правилам округления, число "около 40" составляет не менее 35, а число "около 20"-не менее 15.

То есть, при сложении " около 40" и "около 20" у нас получится "около 60", но на самом деле это может быть лишь 50. Причём, этот результат получится, если округление произведено строго по правилам математики,  но если при округлении правила математики не соблюдены всего лишь на одну единицу, то число "около 60" на самом деле может оказаться числом "около 50". Что в данном случае и произошло.

Так историк  Накаяма Масахиро ( книга "Небо над Китаем " ), после изучения японских документов, пришёл к выводу, что 14 октября 1939 года общие потери морской и армейской авиации составили лишь около 50 самолётов. При этом Накаяма подчёркивает, что в это число входят как уничтоженные и сгоревшие самолёты, так и самолёты получившие тяжёлые, средние и лёгкие повреждения (中山雅洋 "中国的天空".2007.с. 354-355 ).

Сколько же из этого количества самолётов было уничтожено ?

В данном случае в японских источниках расхождений не имеется. По японским данным 14 октября 1939 года советские лётчики на аэродроме Ханькоу уничтожили 20 самолётов ( 奧宮正武   海軍航空隊全史.1988.Том 1. с. 144 ). Кстати, это данные- из книги японского историка ( ветерана второй мировой войны ) Окумия Масатакэ, который известен российским читателям по книге Футида М., Окумия М. Сражение у атолла Мидуэй. М., 1958.

Потери японцев в людях в ходе налёта 14 октября 1939 года были сравнительно небольшими. Всего было убито и ранено более 10 человек, в том числе 2 лётчика истребительной авиации ( Оти Исаму был убит, а Ёсида Мотоцуна-ранен ).


До сих пор не было случая, чтобы японская авиация в течение одного дня безвозвратно теряла 20 самолётов. Поэтому, эти потери японские историки называют "самыми большими с начала войны в Китае".

Столь большому успеху советских лётчиков способствовала излишняя скученность японских самолётов в тот день на аэродроме Ханькоу. Не смотря на то, что 33 японских самолёта из состава авиационных групп "Каноя" и "Кисарадзу" вылетели на боевое задание, на аэродроме находились самолёты трёх авиационных групп морской авиации ( 12-й, 13-й и "Такао" ) и нескольких эскадрилий армейской авиации.

Успеху советских лётчиков способствовало также и то, что правильно была осуществлена загрузка бомбардировщиков, которые, как отмечается в китайских источниках, в дополнение к 100 кг авиабомбам, были загружены так же 50 кг зажигательными и 14 кг осколочными авиабомбами.

По китайским данным ( книга "Кровавое небо" 浴血长空. 2006. с. 100 ) 20 бомбардировщиков "ДБ-3" вылетело на задание тремя группами без прикрытия истребителей. Первая группа, состоявшая из 11-ти бомбардировщиков, атаковала аэродром Ханькоу в 11 час. 55 мин. В это время, по японским данным, в воздухе находились три японских истребителя, но они не смогли помешать точному бомбометанию. В 12 час. 30 мин. на аэродром сбросили бомбы 6 бомбардировщиков второй группы. К тому времени, по японским данным, в воздух поднялись ещё 7 японских истребителей, но и они не смогли помешать советским лётчикам произвести бомбометание. Правда, как отмечается в китайских источниках, японцам удалось сбить 2 бомбардировщика.
Когда отбомбилась третья группа, состоявшая из трёх бомбардировщиков,  в китайских источниках не упоминается.

К сожалению, в тот день погибли три советских лётчика (  Кулишенко, Лукин и Федосеев ).

Понеся большие потери, японцы сделали соответствующие выводы. С тех пор  количество самолётов на аэродроме Ханькоу было резко сокращено и все они были рассредоточены. Поэтому, когда 30 октября 1939 года советские лётчики совершили на аэродром Ханькоу третий налёт, то они никаких успехов не добились.

Всего в ходе трёх налётов на аэродром Ханькоу по донесениям советских лётчиков якобы было уничтожено 136 японских самолётов.


По японским данным потери были следующие:

3.10.1939-1 самолёт уничтожен ( бомбардировщик, у которого был выработан моторесурс, поэтому некоторые японские историки считают, что потерь в самолётах не было  ).

14.10.1939-20 самолётов уничтожено, из них 13 самолётов разбомблено и 7 самолётов сгорело ( ещё около 30 самолётов получили повреждения ).

30.10.1939-потерь в самолётах не было.

Как это не странно звучит, но советские бомбардировщики для японской авиации в Китае представляли основную угрозу, так как успехи  советских лётчиков-истребителей в воздушных боях были гораздо скромнее.Подробнее об этом, я расскажу чуть позже.

Отредактированно Кибардин Г.А. (06.04.2018 12:07:56)

 

#115 05.04.2018 20:27:40

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 2851




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

Кибардин Г.А. написал:

#1266696
Для начала рассмотрим, как этот налёт описывается в российских источниках.

Кибардин Г.А. написал:

#1266696
Журнал "Авиация и время" за май 2009 года

журнал-то украинский (с 1995 года собираю) :D

Отредактированно Вальчук Игорь (05.04.2018 20:28:08)


– Простой народ вымаливает дождя, здоровых детей и лета, которое никогда бы не кончалось, – усмехнулся сир Джорах. – Игры высоких лордов возле престолов их не волнуют, лишь бы знать оставила народ в покое. – Джорах пожал плечами. – Так было всегда.
"Если зулус украл лошадь у меня, то это зло, а если мне удалось увести лошадь у зулуса, это добро". Приписывается варварскому племени готтентотов

 

#116 05.04.2018 20:57:37

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 511




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

https://a.radikal.ru/a31/1804/39/f9c9d056ad69.png
Описание  налёта на аэродром Ханькоу 14 октября 1939 года из книге Михаила Жирохова "Большое небо дальней авиации". 2017.

В книге неправильно указана дата атаки и приводится число уничтоженных самолётов, которое данными противника не подтверждается.

Отредактированно Кибардин Г.А. (06.04.2018 17:27:41)

 

#117 03.05.2018 15:29:58

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 511




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

1

Налёт советских лётчиков-добровольцев 26 января 1938 года на аэродром Нанкина.

Вот как этот налёт описывает Анатолий Демин ( журнал "Авиация и время").


13 СБ (Полынин из Ханькоу) бомбили Нанкин…"
Вот о последнем налете стоит рассказать поподробнее. В январе 1938 г. на аэродроме Нанкина стали сосредоточиваться японские истребители и бомбардировщики. Китайская разведка предположила, что готовится удар по Ханькоу, его решили упредить.
Полынин поднял в воздух свою группу затемно. Незамаскированные японские самолеты стояли в линию на границе летного поля. В воздухе барражировали палубные истребители A4N1 -устаревшие бипланы. Они не могли помешать СБ прорваться к цели, которую бомбили в строю звеньями. Сгорело 48 самолетов (в рапорте указано: "На аэродроме Нанкина горело 40-50 самолетов"), были уничтожены или повреждены аэродромные постройки, склады горючего и боеприпасов. Японцы, правда, признали более скромные потери -несколько сожженных бомбардировщиков G3M2 и еще несколько поврежденных. Зенитки открыли огонь только после разрывов первых бомб. Затем за СБ погнались восемь истребителей А5М. СБ понесли потери и от зениток, и от истребителей. Самолет с экипажем Бычкова загорелся в воздухе. Летчик и штурман Удовиченко выпрыгнули с парашютами над вражеской территорией, стрелок Костин погиб. Еще одна машина разбилась при вынужденной посадке. У самого Полынина пробило систему охлаждения на одном моторе, он сел на вынужденную на болотистый луг, перетянув через линию фронта.

В японских источниках этот налёт описывается как налёт на "Нанкинский большой школьный аэродром".

При описании этого налёта я использовал многочисленные японские источники, в том числе следующие книги:

中野孝雄   海軍陸攻塔乗整備員, 1980. с. 63 ( Накано Такао " Флотских "рикко" техническое обслуживание " ). То есть, в книге рассказывается о техническом обслуживании бомбардировщиков-торпедоносцев берегового базирования ( сокращённо "рикко" ).

豊田穣  私論連合艦隊の生涯, 1989. с. 193 ( Тоёда Дзё "Мнение о жизни Объединённого флота" ).

Полнота описания этого налёта в различных японских источниках- разная, поэтому я ниже привожу обобщённое описание этого налёта, составленное на основании нескольких японских источников.

Японцы считали, что их атаковали 12 бомбардировщиков "СБ". Это был первый налёт на  "Нанкинский большой школьный аэродром", на который базировались как самолёты морской авиации, так и самолёты армейской авиации.

По японским данным, в результате налёта советских лётчиков было уничтожено 2 бомбардировщика-торпедоносца «96»«Мицубиси» G3M».

О повреждённых самолётах ничего не говорится ( но я допускаю, что ещё могли быть и повреждённые самолёты ).

В результате налёта погибли 6 японских военнослужащих ( в основном "ремонтные работники" ), в том числе командир эскадрильи морской авиации  капитан-лейтенант Яманоути Ацуси. Ещё несколько военнослужащих получили ранения, в том числе командир авиационного полка армейской авиации майор Сумита Наохиро.

В ряде японских источниках фамилия и имя погибшего японского капитан-лейтенанта пишется тремя иероглифами, а в других японских источниках пишется четырьмя иероглифами. Я выбрал последний вариант,так как считаю его наиболее достоверным, тем более что этот вариант приводится в специальном биографическом справочнике ( то есть, Яманоути Ацуси ).

Таким образом, налёт советских лётчиков-добровольцев 26 января 1938 года на "Нанкинский большой школьный аэродром" был успешным, хотя потери советской стороны были почти равны тем потерям, которые понесли японцы.
https://b.radikal.ru/b01/1805/fd/6135fc4f270a.jpg
Японский бомбардировщик-торпедоносец «96»«Мицубиси» G3M».Именно 2 таких самолёта советские лётчики уничтожили 26 января 1938 года на аэродроме Нанкина.

 

#118 11.07.2018 17:36:20

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 511




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

2

Первая победа советских лётчиков-добровольцев в воздушном бою.

По советским данным, 21 ноября 1937 года в свой первый вылет над Нанкином поднялась семерка "И-16", ведомая комэском Благовещенским. Лётчики вступили в бой с 20 японскими самолетами и без потерь со своей стороны сбили один бомбардировщик и два истребителя "Мицубиси" А5М.На следующий день, тоже над Нанкином, шесть "И-16" вступили в бой с шестью истребителями "Мицубиси" А5М, сбив одного из них.

Китайские историки отмечают, что все эти события имели место в один день: 22 ноября 1937 года ( 21 ноября 1937 года шли дожди, поэтому японская авиация Нанкин не бомбила ).

По японским данным,в этот день 2 бомбардировщика -торпедоносца "Накадзима" B5N под прикрытием шести морских истребителей "Мицубиси" А5М бомбили Нанкин. В воздушном бою с советскими самолётами эта группа потеряла один истребитель ( лётчик Миядзаки Кодзи погиб ). Китайские лётчики на эту воздушную победу  не претендуют.

По российским данным, в этом воздушном бою так же был сбит один советский истребитель. При этом лётчик лейтенант Николай Нежданов  погиб.

https://d.radikal.ru/d06/1807/1f/b35e7a753209.jpg
Лётчик Николай Нежданов.
https://b.radikal.ru/b08/1807/cc/0559da90b789.jpg
Японский истребитель "Мицубиси" А5М.

 

#119 29.08.2018 14:04:33

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 511




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

Воздушный бой над Нанкином 2 декабря 1937 года ( по советским, китайским и японским источникам ).

В этот день Нанкин бомбили 8 палубных бомбардировщиков-торпедоносцев Yokosuka B4Y под прикрытием 6 истребителей Mitsubishi A5M. На перехват японских самолётов поднялась в воздух группа советских истребителей. В завязавшемся воздушном бою были сбиты по меньшей мере 2 советских истребителя "И-16" ( погибли два советских лётчика ).
По стечению обстоятельств в это время в воздухе находилась группа советских бомбардировщиков "СБ", которые перебрасывались на аэродром Нанкина ( всего в этот день было переброшено 9 бомбардировщиков ). Советские бомбардировщики были атакованы японскими истребителями, в результате чего один бомбардировщик "СБ" был сбит ( экипаж погиб ).
Всего в этот день погибли 5 советских лётчиков, тела которых были похоронены в Нанкине.

По донесениям советских лётчиков было сбито по меньшей мере 6 японских самолётов ( в основном бомбардировщиков ). Однако, согласно японским источникам в этом налёте японская авиация потерь не понесла.

 

#120 05.04.2019 17:55:02

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 511




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

Вновь я останавливаюсь на событиях 2 декабря 1937 года, но теперь более подробно - на действиях бомбардировщиков. В своих воспоминаниях лётчик Ф. И. Добыш события этого дня описывает следующим образом:
"Ранним утром 2 декабря 1937 г. группа самолетов - две девятки СБ - под командованием М.Г. Мачина бомбардировала аэродром Шанхая. Одновременно девятка бомбардировщиков нанесла удар по скоплению судов противника на шанхайском рейде. В результате этих налетов было уничтожено примерно 30-35 самолетов противника, взорваны склады горючего, возникли пожары в ангарах и других подсобных помещениях. Летчики потопили крупный крейсер, а на шести других военных кораблях начались пожары. Налет был неожиданным для японского командования. Используя внезапность, группы успешно и без потерь справились с боевым заданием. Это была первая большая победа советских летчиков-добровольцев, показавших высокое боевое мастерство при выполнении своего интернационального долга.

Самолеты моего звена зарулили на свои места. Летчики вышли из самолетов. На ходу снимая парашюты, они горячо обсуждали проведенную операцию.

Вскоре поступила команда - готовиться к новому вылету, задача и цель будут сообщены дополнительно. Началась заправка самолетов и подвеска бомб. Вдруг взвился черный флаг - сигнал тревоги. Через пять-шесть минут его сменил красный - вывести самолеты из-под удара, немедленный взлет. К стоянке самолетов на автомашине подъехал М. Г. Мачин и подтвердил распоряжение - взлететь по сигналу и произвести посадку на аэродроме Наньчана.

Я отдал своим ведомым команду "по самолетам", запустил моторы и стал наблюдать. Ситуация складывалась драматическая. Японцы уже появились над аэродромом. Штурман Васильев доложил - сбит самолет СБ. Он торопил нас со взлетом. Серия разрывов прошла по противоположной окраине аэродрома. Я отвернул самолет от возможной очередной серии взрывов, взлетел в паре с ведомым и на бреющем полете ушел от аэродрома в сторону Янцзы. Через 15-20 минут к нам пристроились еще пять самолетов СБ. Мы набрали высоту и взяли курс на Наньчан.

К наньчанскому аэродрому подлетели на высоте 500-600 м, сделали круг и произвели посадку. Зарулив на указанные места стоянок, мы вышли из самолетов и крепко обнялись. День прошел очень напряженно. Мы нанесли серьезный ущерб противнику и успешно вывели самолеты из-под удара".

Японские источники не подтверждают какие либо потери японцев в результате бомбовых ударов советских самолётов 2 декабря 1937 года.

Если советские лётчики правильно определили класс корабля, то они должны были сбросить часть своих авиабомб на японский устаревший крейсер "Идзумо". Однако в японских источниках я не обнаружил каких либо данных о повреждении этого крейсера 2 декабря 1937 года.

Также я не обнаружил каких либо японских данных о потерях японской авиации на аэродроме Шанхая.

Небольшое уточнение по предыдущему сообщению:как следует из воспоминаний Ф. И. Добыша, советский бомбардировщик "СБ" в тот день был сбит , когда он покидал аэродром Нанкина ( а не наоборот ) , в ходе перебазирования на аэродром Наньчана.

 

#121 06.04.2019 16:50:33

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 511




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

1

Результаты достигнутые советскими лётчиками-добровольцами 2 декабря 1937 года по китайским источникам

"История китайской авиации" 2007, с. 115 ( 中国航空史 с. 115 )

2 декабря ( 1937 ) 9 бомбардировщиков советских добровольческих ВВС нанесли бомбовый удар по аэродрому в Шанхае и японским кораблям на реке, уничтожив 7 кораблей.

Эта информация была опубликована,так сказать,для широких масс. Но в одном из номеров китайского журнала   Military Digest ( 军事文摘 ), который предназначается для военных, в том же 2007 году было написано, что 2 декабря ( 1937 ) команда советских лётчиков-добровольцев атаковала японские военные корабли и транспортные суда, которые стояли на якоре в Шанхае. При этом, лётчики потопили большой крейсер и 2 транспортных судна, а 6 военных кораблей подожгли.

В настоящее время в китайской исторической литературе о результатах этого налёта можно также встретить и трезвые оценки. Так в 9-й части книги "Национальная война:дипломатическая ситуация во время антияпонской войны " ( 国殇:抗战时期的外交风云 ) вышедшей в 2014 году, написано, что 2 декабря ( 1937 ) 9 советских самолётов сбросили бомбы на крейсер и 6 других кораблей ( то есть, говорится лишь о факте бомбардировки ).

В многочисленных китайских источниках говорится, что в ходе бомбардировки японских кораблей один советский бомбардировщик был повреждён ( при этом лётчик Петров погиб, а лётчик Сажонин был ранен ). Тем не менее, повреждённый бомбардировщик сумел вернуться в Нанкин ( по советским данным, приземлился в Ханьчжоу ).
Следовательно, вместе с бомбардировщиком "СБ", который 2 декабря 1937 года был сбит над Нанкином, могло погибнуть лишь 2 советских лётчика.

Несмотря на то, что в китайских книгах сильно преувеличиваются результаты боевых действий советских лётчиков-добровольцев ( китайцы считают, что это были успехи китайской авиации, так как на самолётах советских лётчиков были китайские опознавательные знаки ), в китайских книгах я не обнаружил сведений о том, что 2 декабря 1937 года на аэродроме Шанхая советские лётчики якобы уничтожили 30-35 японских самолётов. То есть,получается, что во время войны такой заявки на такой успех не было. Цифры 30-35 уничтоженных самолётов фигурируют только в воспоминаниях Ф. И. Добыша.

Отредактированно Кибардин Г.А. (11.04.2019 11:46:36)

 

#122 21.05.2019 14:17:32

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 511




Re: Советские лётчики-добровольцы в боях против авиации Императорского флота Японии

2

15 декабря 1937 года 27 бомбардировщиков "СБ", которыми управляли советские и китайские лётчики, нанесли мощный бомбовый удар по аэродрому Нанкина.

Участник этого налёта Ф.И.Добыш описывает эти события следующим образом:

«По данным разведки на основном аэродроме Нанкина япон-
цы сосредоточили большую группу бомбардировщиков, на ма-
лом — истребительную группу.
Командир нашей бомбардировочной группы Н. М. Кидалии-
ский вызвал меня к себе: необходимо произвести разведку боем
нанкинского аэродромного узла и определить количество и типы
самолетов; высота полета — не выше 3000 м над целью, состав
отряда — китайские летчики; я назначался командиром.
Рано утром я собрал китайские экипажи. Их боевое задание
заключалось в том, чтобы нанести бомбардировочный удар по
скоплению японской авиации на основном аэродроме Нанкина с
высоты 3000 м. Высота могла быть изменена в зависимости от
воздушной обстановки. Еще раз разъяснил им порядок взлета,
сбора группы, следования по маршруту, наблюдения за возду-
хом, маневр при подходе к цели и в зоне зенитного огня после
сброса бомб, определил сигналы.
15 декабря в 7 часов утра отряд пошел на взлет. Быстро
собрались в воздухе и взяли курс на цель. В плотном строю
набрали заданную высоту. Мой заместитель Ван Ли, который
летел справа от меня, поднял большой палец и засмеялся —
хорошо!
К цели приблизились на высоте 5500 м. Штурман подал
команду на противозенитный маневр и доложил: «Вижу бомбар-
дировщики, выстроенные в два ряда, со второго аэродрома
взлетают И-96». Противник открыл сильный зенитный огонь,
разрывы ложатся выше и справа. Штурман Васильев подает
команду на бомбометание. Самолеты при открытых люках как
бы остановились. 40 секунд в зоне зенитного огня кажутся веч-
ностью. Бомбы легли прицельно.
Наш самолет подбросило вверх. Мы сделали разворот и со
снижением стали уходить из зоны зенитного огня. Радист докла-
дывает: «Истребители противника идут по курсу на высоте
4000 м». Приказываю набрать высоту. Штурман доложил, что
видит сильные взрывы, горящие самолеты и пожары на аэродро-
ме. Истребители противника в конце концов прекратили пре-
следование. В строю все экипажи. Идем плотно, летчики демон-
стрируют свою выучку. Штурман подтверждает хорошие резуль-
таты нашего удара. Перешли на снижение. Пребывание на вы-
соте до 6 тыс. м без кислородных приборов в течение 35—40 ми-
нут трудно. Меня беспокоило, выдержат ли китайские летчики.
Но все обошлось благополучно. Посадка прошла организован-
но, самолеты зарулили на место стоянок. Летчики, возбужден-
ные, радостные, спешат к моему самолету, поздравляют друг
друга.
Начальник штаба С. П. Петухов сказал нам, что, по данным
разведки, противнику нанесен большой ущерб. Уничтожено око-
ло 40 бомбардировщиков противника, погибло много японских
летчиков, сгорели склады горючего».

В японской исторической литературе, посвящённой японской авиации, о таком налёте вообще ничего не говорится.
Однако, в  японских источниках, посвящённых истории японской армии, данный факт признаётся.
Так в дневнике генерала Иинума Мамору, в котором описываются события в Нанкине, говорится, что "15 декабря 1937 года произошла бомбардировка ключевого пункта военно-воздушных сил".
При этом, каких либо других подробностей не сообщается.

Невнимание японских историков к этому налёту объясняется тем,что 15 декабря 1937 года на аэродроме Нанкина японских самолётов не было.
Нанкинский аэродром, как и сам город Нанкин, японцы захватили лишь 13 декабря 1937 года. Причём ещё днём 14 декабря в городе продолжались отдельные локальные столкновения между китайскими и японскими войсками.
Так как после захвата Нанкина активная фаза боевых действий прекратилась, японцам не было нужды уже 15 декабря 1937 года перебрасывать свои самолёты на нанкинский аэродром.
Когда на нанкинском аэродроме появились первые японские самолёты, я не знаю.Однако известно, что, например, японский авиационный полк "Кисарадзу"  на нанкинский аэродром был переброшен лишь 5 января 1938 года.
Причём в японской исторической литературе подчёркивается, что когда 26 января 1938 года на нанкинском аэродроме в ходе налёта бомбардировщиков "СБ" было уничтожено 2 японских бомбардировщика, то это были первые японские потери на этом аэродроме.

Таким образом 15 декабря 1937 года 27 бомбардировщиков "СБ", которыми управляли советские и китайские лётчики, нанесли мощный бомбовый удар по аэродрому Нанкина, который был захвачен японскими войсками, но на котором ещё не было японских самолётов.
Однако, рассказ Ф.И.Добыша, о каких-то уничтоженных самолётах и горящих складах горючего, возможно частично соответствует действительности. Под бомбовый удар советских и китайских лётчиков могли попасть китайские самолёты и склады, которые стали трофеями японских войск.
https://a.radikal.ru/a07/1905/03/8eda46b52e51.jpg
https://d.radikal.ru/d00/1905/17/01b3bceb23df.png
Повреждённые китайские самолёты на нанкинском аэродроме, которые были захвачены японскими войсками.Возможно что эти самолёты были повреждены в ходе налёта 15 декабря 1937 года.

Отредактированно Кибардин Г.А. (21.05.2019 17:59:58)

 

Board footer