Страниц: 1 2 3 4

#1 14.07.2017 10:39:48

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Линкоры, линейные крейсера и авианосцы

Классический спор, нужно поддержать.
Свежий заход начался где-то здесь:

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 7#p1168207

Для поддержания - фрагмент интереснейшей книжки по теме. Финальные абзацы главы, посвящённой бою у Куантана:

The Imperial Navy began to increase aircraft production as a result. For the leading Japanese decision maker's aircraft had now superseded the battleship. Many authors in their books and writings still claimed that the Japanese were battleship-minded but I disagree completely. All pre-war planning simply was thrown out the window and the war would be fought by the Japanese almost exclusively through the use of airpower.
There were however important questions that needed to be asked. Mahan's concepts were based on control of the seas. Corbett said the only thing useful about the seas was it could be used as a transportation highway. There were two purposes for Mahan's battle fleet. One was to establish blockade and deny the use of that highway to any adversary. The second was to destroy any adversary's combat ships that might interfere with the blockade or break an opposing blockade to gain use of the transportation highway. The destruction of Force Z gave the Japanese the advantage in surface combatants that could now establish control of the Gulf of Siam so supplies, troops, and equipment could be transported from French Indochina to Malaya. The presence of Kongo and Hanma now complicated any attacker's ability to break that control for the most powerful surface combatants available to the Allies were heavy cruisers and they would be outgunned.
British airpower was being destroyed by overwhelming numbers of Japanese aircraft, which at this time were superior in quality and had better pilots. There was little hope British airpower could mass enough strength to break Japanese control or return the favor and destroy Japanese capital ships. Could air power on its own establish control of the sea? How much mass would this require? At this time night operations were extremely rare and almost impossible to conduct a strike on a fleet during the night. This limited air power's use to daylight hours. So aircraft technology had not yet matured into a twenty-four hour a day weapon and was largely restricted to half a day.
Yamamoto through his Pearl Harbor attack and the success off Malaya had shown strike warfare could prove tactically decisive due to its inherent greater range over surface ships. He had yet to show it could replace surface ships which can occupy geographical locations. And he had yet to carry out the political policy by which his government believed it could force the United States into a negotiated peace. Three days into the war, he had no idea that this goal had already been made impossible to achieve.

R. Lundgren. Battleship Victory. Principles of Sea Power in the War in the Pacific.

Да, название книжки говорит))

#2 14.07.2017 10:47:09

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линкоры, линейные крейсера и авианосцы

realswat написал:

#1185245
R. Lundgren.

Стиль написания у него сложный. Всегда выворачивал мозги при прочтении. Впрочем мозгам это полезно.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#3 14.07.2017 10:49:42

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Линкоры, линейные крейсера и авианосцы

За деньги брали? Не вижу где скачать! :D

#4 14.07.2017 10:58:23

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линкоры, линейные крейсера и авианосцы

Бирсерг написал:

#1185249
За деньги брали?

Мне когда то на диск накачали, авиаавтор скажем так :), целый архив, был и лундгрен. Так с диском и гафкнулся.
А теперь товарищь в Штутгарте...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#5 14.07.2017 11:04:05

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Линкоры, линейные крейсера и авианосцы

Ну тогда я спокоен.

#6 14.07.2017 11:25:21

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линкоры, линейные крейсера и авианосцы

Бирсерг написал:

#1185255
Ну тогда я спокоен.

Будем искать (с)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#7 14.07.2017 11:27:27

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Линкоры, линейные крейсера и авианосцы

РыбаКит написал:

#1185247
Стиль написания у него сложный.

Он ещё и праволинкорный радикал. Который может взять и назвать бой 14-15 ноября 1942 г. решающим сражением Тихоокеанской войны. Если согласиться с тем, что:
а) борьба за Гуадалканал была поворотным пунктом;
б) после боя 14-15 ноября японцы смирились с потерей острова;
то мысль не покажется смехотворной.

Бирсерг написал:

#1185249
За деньги брали?

Нет.

Спойлер :

#8 14.07.2017 11:30:37

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линкоры, линейные крейсера и авианосцы

realswat написал:

#1185263
Вырастете, станете рок-звёздами.

Знавал я мини рокзвезд- дык они не слабо травкой укатывали...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#9 14.07.2017 12:37:32

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линкоры, линейные крейсера и авианосцы

realswat написал:

#1185263
Он ещё и праволинкорный радикал. Который может взять и назвать бой 14-15 ноября 1942 г. решающим сражением Тихоокеанской войны. Если согласиться с тем, что:
а) борьба за Гуадалканал была поворотным пунктом;
б) после боя 14-15 ноября японцы смирились с потерей острова;
то мысль не покажется смехотворной.

Как мне кажется на мой дилетантский взгляд, амеры сделали япов там чисто превосходством в оперативном исскустве. Поменяй их местами и скорее всего япы просто бросили бы остров после первых кризисных моментов. Ну и конечно категорическая нехватка скоростных современных линкоров. Конги вытянулись в струночку, но заменить плоды современного кораблестроения они не могли.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#10 14.07.2017 12:43:47

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23727




Re: Линкоры, линейные крейсера и авианосцы

РыбаКит написал:

#1185282
Как мне кажется на мой дилетантский взгляд, амеры сделали япов там чисто превосходством в оперативном исскустве.

Вы еще не забывайте о ресурсной базе...


Ubi Sabaudia ibi victoria

#11 14.07.2017 12:59:23

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Линкоры, линейные крейсера и авианосцы

РыбаКит написал:

#1185282
превосходством в оперативном исскустве.

Где там искусство? Перестраховывались, чпокнуть Микаву АВ могли и в канун Саво. Это многое поменяло. И затем Гормли жидким поливал. )

Отредактированно Бирсерг (14.07.2017 13:00:43)

#12 14.07.2017 13:03:10

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Линкоры, линейные крейсера и авианосцы

Prinz Eugen написал:

#1185286
Вы еще не забывайте о ресурсной базе...

В 1942 г. эта база особой роли не играла.

#13 14.07.2017 13:19:23

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линкоры, линейные крейсера и авианосцы

Бирсерг написал:

#1185296
Где там искусство? Перестраховывались, чпокнуть Микаву АВ могли и в канун Саво. Это многое поменяло. И затем Гормли жидким поливал. )

Это Вы про тактику. А я про оперативное. Ну типа Того не хватало.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#14 14.07.2017 13:23:05

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линкоры, линейные крейсера и авианосцы

realswat написал:

#1185299
В 1942 г. эта база особой роли не играла.

Угу. Просто настойчивость и понимание, что островная авиация конечно мало что может, но снабжение она япам придушит, а без снабжения хорошего на сухопутье наступать анриал. Значит можно долго играть в позиционку надеясь что ресурсный фактор таки потихоньку начнет играть. Ну и опять таки линкоры...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#15 14.07.2017 13:38:52

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Линкоры, линейные крейсера и авианосцы

realswat написал:

#1185245
Финальные абзацы главы, посвящённой бою у Куантана:

    The Imperial Navy began to increase aircraft production as a result. For the leading Japanese decision maker's aircraft had now superseded the battleship. Many authors in their books and writings still claimed that the Japanese were battleship-minded but I disagree completely. All pre-war planning simply was thrown out the window and the war would be fought by the Japanese almost exclusively through the use of airpower.

Это неверное утверждение. Ещё до войны японский флот сделал ставку на авиацию (и подлодки).

realswat написал:

#1185245
British airpower was being destroyed by overwhelming numbers of Japanese aircraft, which at this time were superior in quality and had better pilots.

Тоже не совсем верно.

#16 14.07.2017 13:46:11

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линкоры, линейные крейсера и авианосцы

Евгений Пинак написал:

#1185313
Тоже не совсем верно.

На конкретном театре и в среднем по типам, нет?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#17 14.07.2017 13:48:11

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линкоры, линейные крейсера и авианосцы

Евгений Пинак написал:

#1185313
Ещё до войны японский флот сделал ставку на авиацию (и подлодки).

Когда?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#18 14.07.2017 14:15:08

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 722




Re: Линкоры, линейные крейсера и авианосцы

realswat написал:

#1185263
Который может взять и назвать бой 14-15 ноября 1942 г. решающим сражением Тихоокеанской войны

Оно даже в самой Гуадалканальской кампании не было решающим. Допустим, у "Такао" и "Атаго" были нормально работающие торпеды, и они потопили оба линкора. Это что-нибудь изменит? Не думаю, потому что проигранного на суше японцами наступления никто не отменял. После боя в ночь на 15-е ноября в реальности случилась Тассафаронга, и что?

#19 14.07.2017 14:44:10

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линкоры, линейные крейсера и авианосцы

WindWarrior написал:

#1185324
Допустим, у "Такао" и "Атаго" были нормально работающие торпеды, и они потопили оба линкора.

Если (С)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#20 14.07.2017 14:58:14

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линкоры, линейные крейсера и авианосцы

WindWarrior написал:

#1185324
Это что-нибудь изменит?

Если бы хотя бы Киришима перепахала Гендерсон-Филд, это могло быть все.
Но нет смысла топить крейсера когда надо топить транспорты и проводить свои.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#21 14.07.2017 15:24:20

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6230




Re: Линкоры, линейные крейсера и авианосцы

Евгений Пинак написал:

#1185313
Это неверное утверждение. Ещё до войны японский флот сделал ставку на авиацию (и подлодки).

Как бы нет. Они рассматривались как вспомогательные средства, позволяющие ослабить неприятельский флот перед дуэлью линкоров.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#22 14.07.2017 17:30:11

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Линкоры, линейные крейсера и авианосцы

Евгений Пинак написал:

#1185313
Тоже не совсем верно.

А что конкретно неверно?:-)

#23 15.07.2017 13:18:58

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Линкоры, линейные крейсера и авианосцы

1

РыбаКит написал:

#1185319
    Евгений Пинак написал:

    #1185313
    Тоже не совсем верно.

На конкретном театре и в среднем по типам, нет?

На конкретном театре Бирма-Малайзия-Суматра около 650 японских боевых самолётов смогли за 2,5 месяца "забуцать" около 520 боевых самолётов Союзников. При этом половину истребительного парка японцев составляли "ультрасовременные" Ки-27 и А5М. Впрочем, про превосходство Ки-21 над "Блейнхемом" или Ки-48 над "Гудзоном" Вы тоже можете поговорить - если делать нечего, конечно ;)
Ну и про "лучших пилотов" - статистика где??? Нету? - Я так и думал :) Вот и выходит, что на одной стороне ветеранов Битв за Британию и за Францию записывают в неумех, а на другой стороне свежевыпущенных из лётных школ пацанов - в элиту.


РыбаКит написал:

#1185321
    Евгений Пинак написал:

    #1185313
    Ещё до войны японский флот сделал ставку на авиацию (и подлодки).

Когда?

Окончательно - осенью 1941.


Dilandu написал:

#1185334
    Евгений Пинак написал:

    #1185313
    Это неверное утверждение. Ещё до войны японский флот сделал ставку на авиацию (и подлодки).

Как бы нет. Они рассматривались как вспомогательные средства, позволяющие ослабить неприятельский флот перед дуэлью линкоров.

Ага - то-то с приближением войны японцы от строительства новых линкоров отказались, а вместо этого направили офигительные суммы на строительство самолётов и подлодок. Сразу видно - вспомогательные средства :)


Serg написал:

#1185397
    Евгений Пинак написал:

    #1185313
    Тоже не совсем верно.

А что конкретно неверно?:-)

Я выше РыбаКит-у написал, что именно.

#24 15.07.2017 17:49:03

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линкоры, линейные крейсера и авианосцы

Евгений Пинак написал:

#1185633
На конкретном театре Бирма-Малайзия-Суматра около 650 японских боевых самолётов смогли за 2,5 месяца "забуцать" около 520 боевых самолётов Союзников.

Вы имеете ввиду, что бои шли 2.5 месяца при японском господстве в воздухе? Согласен.

Евгений Пинак написал:

#1185633
Впрочем, про превосходство Ки-21 над "Блейнхемом" или Ки-48 над "Гудзоном" Вы тоже можете поговорить - если делать нечего, конечно

Сколько мухокотлет... И спасибо, что разрешаете. А то даже не знал чем заняться.

Евгений Пинак написал:

#1185633
При этом половину истребительного парка японцев составляли "ультрасовременные" Ки-27 и А5М.

Чем Вам Ки-27 то не угодил?

Евгений Пинак написал:

#1185633
Ну и про "лучших пилотов" - статистика где??? Нету? - Я так и думал  Вот и выходит, что на одной стороне ветеранов Битв за Британию и за Францию записывают в неумех, а на другой стороне свежевыпущенных из лётных школ пацанов - в элиту.

И много там было ветеранов в истребительных крыльях? А у японцев и ветераны Китая вроде там отметились.

Евгений Пинак написал:

#1185633
Окончательно - осенью 1941.

Да.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#25 15.07.2017 21:33:06

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Линкоры, линейные крейсера и авианосцы

Евгений Пинак написал:

#1185633
приближением войны японцы от строительства новых линкоров отказались, а вместо этого направили офигительные суммы на строительство самолётов и подлодок. Сразу видно - вспомогательные средства

Вообще сам факт ни о чём не говорит.

Страниц: 1 2 3 4


Board footer