Prinz Eugen написал:

#1189081
К сожалению у Холланда уже спросишь, что, как и почему...

... He therefore signalled to his force at 0030 hours that
"If enemy is not in sight by 0210, I will probably alter course 180º until cruisers regain touch".
He then once again signalled his battle plan:
"Intend both ships to engage Bismarck and to leave [Prinz Eugen] to Norfolk and Suffolk".

realswat написал:

#1188884
аргументы про "позиционный тупик" 1-го и 2-го рода, т.е. взаимное истощение и/или взаимную нейтрализацию палубной авиации.
...
В сражениях 1942 г. палубная авиация приходила к взаимному истощению вне зависимости от исходного соотношения сил - это факт медицинский. Это истощение не позволяло добиться решительного результата - тоже известно. В Коралловом море и у Санта-Круз "победившая" вроде бы сторона не могла, ни добить "проигравшего", ни решить стоящие перед ней оперативные задачи.

ИМХО, очень близко к истине.
И это при том, что истр.компонента (т.е., САР и истр.прикрытия) была тогда малочисленной. (По доле в проц-тах)
Если бы она находилась на уровне 44-го и была бы одинаково эффективна (хотя бы примерно) для обеих сторон, итоги действий АВ были заметно менее впечатляющими.
(Помнится, в одном из боев АВ в одной из наших кампаний на ТО потери союзников в воздухе составляли что-то типа сотни ИБ и ОДИН(:-) ББ. Поскольку обе стороны были "умными" и довели долю ИБ на АВ где-то до 80%, если не больше. И бои в воздухе представляли собой гектакомбы ИБ, похлеще, чем в Битве за Англию. Конечно, это всего лишь достаточно примитивные модели, но задуматься заставляют.)

Отредактированно vov (26.07.2017 17:04:19)

Prinz Eugen написал:

#1189132
какие планы были у Холланда "вообще".

Перехватить "Бисмарк", вступить с ним в бой.
Все так и произошло.

Евгений Пинак написал:

#1189089
190 "линейных" - сразу видно, что Шорза Вы не читали внимательно.

Сразу видно, что Вы здесь по делу, а не чисто посраться. Значительное численное превосходство японцев над британской авиацией на малайском направлении в начале декабря зафиксировано. Хорошо, что этот факт для Вас важнее мелких уточнений и выдачи личных характеристик оппонента.

Евгений Пинак написал:

#1189089
Пожалуйста покажите, где именно он в этой цитате пишет про первые дни войны?

Этот абзац - часть главы про бой у Куантана.

Евгений Пинак написал:

#1189089
Не - у Вас точно какая-то альтернативная история Не слабо узнать, когда были введены в строй "Ямато" и "Мусаси"?

Ох... Извините, я не знал, что шутить не стоит.

vov написал:

#1189159
Конкретный неуспех (во многом обусловленный обстановкой) не должен отрицать того голого факта. что с "жестянками" вполне могли бы поступить, как с более быстроходным "Глориесом".

Я в своё время поробовал разобраться с вопросом, в том числе и с тем, почему не получилось, как с "Глориесом". Вот тут:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2754279
Про "Глориес"  и важность наветренного положения в бою с применением дымовых завес - ближе к концу ветки.
Вообще же, можно отметить, что Самар обычно рассматривают с "высоты птичьего полёта", не вдаваясь в тактические подробности.

Отредактированно realswat (26.07.2017 16:33:05)

РыбаКит написал:

#1189232
Не открывает

У меня открывает. Самое сочное, в т.ч. про "Глориес":

Японцы установили визуальный контакт со вторым, центральным соединением эскортных авианосцев, Taffy 2, уже в 08.15 ("Харуна"). В 08.45 их увидели и с "Ямато" (замечены три авианосца по пеленгу 135 градусов). Соответственно:
"when the Haruna as well as the Yamato's lookouts spotted Taffy 2 , Cdr. Otani expressed, "We received word from the tops that there was another formation, and at that time we wondered if we were not confronted by twelve or thirteen carriers in all."

Краткая хронология дальнейших событий:
В 08.50 авианосец по пеленгу 135 градусов, на дистанции 34,5 км, заметил "Конго".
В 08.54 Курита приказал "Харуна" атаковать авианосцы по пеленгу 140 градусов (Taffy 2).
В 09.01 "Ямато" повернул на курс 130 градусов, в направлении Taffy 2.
Между 09.01 и 09.06 - "Ямато" потерял контакт с ушедшими вперёд тяжёлыми крейсерами.
Начались первые сильные воздушные атаки на ЛК - в дело включились самолёты Taffy 2.
09.06 - "Ямато" уклонился от двух торпед.
09.08 - "Ямато" уклонился от четырёх торпед.
09.11 - Курита приказал всем силам двигаться на север со скорость 20 узлов, чтобы сосредоточить свои силы.
09.18 - Курита получил сообщение о повреждениях "Тёкай".
09.20 - Курита получил сообщение о повреждениях "Тикума".

То есть решение повернуть на север (пока только временно, чтобы собрать силы) Курита принял до получения сведений о новых потерях, но после того, как увидел вторую американскую группу авианосцев (а он был уверен, что в её состав входят, помимо прочего, и крейсера с линкорами); после того, как потерял визуальный контакт со своими тяжёлыми крейсерами и после того, как "Ямато" впервые попал под сильный координированный страйк.


///
эффективность применения дымовых завес сильно зависит от направления ветра.
"Глориес" тоже пытались дымовыми завесами спасти, но не помогло. Вот схемка, где указано направление ветра:
http://briz-spb.narod.ru/Articles/Glori … rious2.jpg

А вот у о. Самар корабли Спрэгью изначально оказались на ветре - отсюда и чрезвычайно высокая эффективность постановки дымовых завес. Кстати, Курита вроде как именно поэтому хотел обойти противника с востока (была ещё версия, что он хотел занять эту позицию, чтобы не дать американцам вести взлётно-посадочные операции - но Лундгрен со ссылкой на рапорт "Ямато" говорит именно о желании выйти "на ветер").

Вообще, забавно, что направление ветра, вроде бы ставшее одномайственным с изобретением паровой машины, играло такую большую роль в тактике морского боя ВМВ (как в случае с дымовыми завесами в артиллерийском бою, так и в случае с авианосными сражениями).

///

Я бы не спешил с обобщениями. Всё-таки Вы спрашивали именно про Самар, с ним предлагаю сначала разобраться.
Если формулировать соответствующий вопрос не как риторический, а как нормальный, заслуживающий ответа, то будет он звучать так: "Почему соединение Курита не смогло полностью уничтожить соединение Клифтона Спрэгью за, примерно, 2,5 часа боя?" Причём в этой формулировке важны все слова, без исключения. Даже "Клифтон".

Ответ в относительно полном виде требует книжки, и даже не одной (даже эпохальный труд Лундгрена оставляет вопросы).

Часть ответа по варианту "вкратце" я попробовал сформулировать выше. Теперь попробую добавить ещё.
1. Сам бой можно разделить на две стадии - до выхода японцев "на ветер", и после. Первая часть, собственно занятие выгодной позиции, заняла примерно час (считая от момента установления контакта в 6.45). За это время японцы практически не стреляли по эскортным авианосцам, попаданий не добились - только взрыв 18-дюймового снаряда под корпусом "Вайт Плэйнс" в самом начале боя. В то же время американские эсминцы провели успешную контр-атаку (причины успеха - выше), в результате которой выбили "Кумано" торпедой.
Так же в это время самолёты Taffy 3 успели вывести из строя "Судзую".
Японцы, в свою очередь, добились 6 попаданий в "Джонстон" и примерно 10 в "Хоэл", чего, как ни странно, не хватило для полного вывода эсминцев из строя - несмотря на то, что снаряды попадали, в том числе, в отсеки КМУ эсминцев и надстройки (по паре попаданий в мостик на обоих кораблях). "Хоэл" и "Джонстон" не только не утонули - они даже сохранили управляемость и скорость около 20 узлов. Японские снаряды, да.
2. К 07.45 японцы наконец-то выбрались на ветер. Началась вторая часть боя. И началась она с похода "Ямато" на север - ему пришлось уклоняться от очередного торпедного залпа и идти на север в течение почти 10 минут. Причём, как показал Лудгрен, уклонялся "Яамто" от второго залпа "недобитка" "Хоэла" (между 07.40 и 08.00 получил ещё 20 попаданий). Из-за поворота "Ямато" на север так же отвернули от противника "Нагато", "Яхаги" и его эсминцы.
3. Однако, так или иначе, после выходя японцев "на ветер" ситуация для американских авианосцев изменилась радикально - в следующие полтора часа три корабля получили 50 попаданий, один утонул. Дымовая завеса - не вундерваффе.
4. Эффективность удара была бы много выше, когда б не те самые "японские снаряды", которые медленно топили не только американские авианосцы - они так же медленно топили американские эсминцы, по прежнему отвлекавшие часть огня на себя.
5. Нельзя назвать образцовой и японскую стрельбу, особенно с тяжёлых крейсеров - которые, заметим, отнюдь не блистали в дневных боях на больших дистанциях.
6. До кучи - "Харуна", открывший огонь по авианосцам с правого борта в 08.07, уже в 08.10 заметил слева по носу Taffy 2 и с 08.13 занимался странным делом - стрелял по эсминцам Taffy 2 (это - другое, "центральное", соединение эскортников) с дистанций более 30 км главным калибром (к слову, о том, что "самолёт быстрее корабля" - будь на месте Taffy 2 30-узловые линкоры, они бы вмешались в бой уже через 30-40 минут после его начала. Самолёты Taffy 3 пришли на помощь кораблям Клифтона Спрэгью примерно через 2 часа).

H-44 написал:

#1189244
О лакишоте можно говорить при наличии у сабжа адекватной брони

Или неадекватной дистанции. Что больше никогда у сабжей не получилось. И единичный прилет в носовую кочегарку Ардента, с первых залпов. Единственный прилет очень на долго, хотя пытались.

H-44 написал:

#1189244
При удаче два "Гермеса" могли разбежаться, один наверное бы уцелел...

Хуже, нужна крутая неудача дабы хотя бы один не поднял стрингбеки.

РыбаКит написал:

#1189257
Что как раз и затрудняет в том числе и самолетоподъем.

Это так, но у Лундгрена написано буквально следующее: Kurita pursued the Americans east and into the rain squall in hopes to gain the windward side of the U.S. formation so the smoke screens being laid down by the Americans would be less effective.
И стоит [117]: Yamato Detailed Action Report
Про затруднение взлёта самолётов - это, ЕМНИП, известный допрос Курита американцами после войны.

Отредактированно realswat (26.07.2017 17:32:24)

РыбаКит написал:

#1189267
Не было бы дыма. скорее всего не было бы и такого маневра.

Важно ещё и то, что дым не мешал американцам. Были бы японцы как американцы...

4.4 Отсутствие эффективных РЛС, что в условиях плохой видимости и активной постановки американцами дымовых завес позволило эсминцам и эскортным миноносцам последних выполнить во многом решившую дело контратаку, по ходу которой они приближались к японцам незамеченным на расстояние в 8000 и даже 4000 (!) ярдов. О том, как могло выглядеть отражение такой атаки американцами, с использованием современных РЛС - в приложении 1.
///
Приложение 1. В том же сражении, но чуть позже, американцы показали, как мог современный крейсер, с современными РЛС, разбираться с крадущимся во тьме эсминцем (цитирую по Лундгрену, The World Wondere'd. What Really Happened off Samar).

At 0026 on 26 October, Rear Admiral Francis Eliot Maynard Whiting was in command of Cruiser Division 14 in his flagship Vincennes as part of TG 34.5. Approaching San Bernardino Strait while on course of 135° true at a speed of twenty-eight knots, Vincennes detected a target by her after SG radar at 41,000 yards, bearing 142°. Four minutes later the forward SG radar made contact bearing 147° at a distance of 35,000 yards. Whiting was ordered by Rear Admiral Badger in the Iowa to close and engage the target. The range was reduced to 29,800 yards by 0036; the range-keeper had a solution, the main battery was loaded and matched in automatic on the target. Speed was ordered reduced to twenty-five knots by 0039.
The range to the target fell to 20,500 yards by 0047, and the secondary battery was ready. Whiting changed course to 195° and then at 0053 to 250° true. With a target course of 269° and a speed of 20.5 knots, the range had decreased to 17,475 yards when Whiting gave the order to open fire at 0054. Main and secondary batteries engaged the target . After the initial salvo, the main guns were spotted up 200 yards, and the secondary guns were spotted down 100 yards. Continuous fire continued for three minutes when Whiting ordered the guns to check fire. The target had slowed and turned to 230°. A dull red glow was visible. At 0058, Whiting ordered the guns to resume fire from both the main and secondary batteries. The range had decreased to 16,850 yards, and the targets speed had been reduced to 11.5 knots. Flames burst from stem to stern with several heavy explosions. By 0101, the range was down to 14,870 yards, and the targets speed was seven knots. A minute later, the targets speed was down to 4-5 knots. Whiting checked fire at 0106 with the range at 13,650 yards. He then ordered Destroyer Division 103 to send two destroyers and finish her off.

Т.е. дымовые завесы резко изменили расклады артиллерийского дневного боя, но, в свою очередь, РЛС эту проблему решали.

Отредактированно realswat (26.07.2017 17:34:59)

РыбаКит написал:

#1189285
Ну и таки с командирами что то не то.

А это у них всю войну так, даром что самураи. Нерешительность в эксплуатации первоначального успеха  суть утраченные возможности, начиная с ПХ и далее.

realswat написал:

#1189217
Ну да, это то, что я обозвал "тупик второго рода"."Первого рода" - ситуация обратная, когда ПВО слабая, и обе стороны выводят из строя авианосцы друг друга, с гарантией.

В таком случае, оба тупика неплохо сочетаются.
Даже при наличии достаточно сильной ПВО. (Естественно, в отношении ИБ - с обеих сторон. ИБ прикрытие тоже должно быть сильным. В несимметричных случаях более слабая сторона просто уничтожается.)

Как Вы в свое время неплохо показали, даже довольно сильный САР редко дает 100%-ную эффективность. (Другое дело, что и эффективность прорвавшихся зависит от а) их числа и б) того, что им пришлось испытать до выхода на цель:-)

Но уж если кто прорвется и положит торпеду (или приличную бомбу) в цель, то появится тот самый тупичок 1 рода.

На самом деле, едва ли не главным фактором в действиях АВ и результатам, приводящим/не приводящим к этому тупику 1-го рода при сравнимых силах является... случайность/обстоятельства. Они решили Мидуэй в пользу полной победы флота США. Или Коралловое - в пользу ничьей, ввиду парной "2случайности".

РыбаКит написал:

#1189232
в принципе тут как раз просто, меняем Глориеса на два Гермеса и результат становится совсем иным. Двух лакишотов не бывает  Вернее трех. В одном бою.

"Жестянкам" не нужны лаки-шоты - при "правильных" снарядах. Прикиньте на бомбы SAP снаряды от 14" (около 650 кг) до 18" (почти полторы тонны). Уже  первое попадание должно (бы) такой кораблик выводить из строя. Если не топить.
Даже скромный 125-кг 8" снаряд должен (бы) давать хороший эффект. Но не бронебойный, конечно же.

РыбаКит написал:

#1189255
Или неадекватной дистанции. Что больше никогда у сабжей не получилось.

Вот это более существенно.
Но дистанции в обоих боях с АВ не были запредельными. Глориес схватил не один снаряд довольно быстро. Да и жестянки схватили изрядное число.

Остальное ув. Риалсват проанализировал достаточно подробно. Плюс, наконец, отказ от преследования в самый интересный момент.

vov написал:

#1189310
Но дистанции в обоих боях с АВ не были запредельными. Глориес схватил не один снаряд довольно быстро. Да и жестянки схватили изрядное число.

Да вроде по Глориесу абсолютный рекорд дальности. И потом почти пол часа ничего. Но вот этот прилет, да еще и в район подъемника исключил авиагруппу.
А лакишот по Арденту искючил скоординированную торпедную атаку эсминцев. Что каг бэ меняет весь рисунок боя.
Что и есть классический лакишот.