Осколочное действие японских снарядов. Или вот почитал я классику. / Цусимские форумы

Игнат · 27.07.2017 20:06:21

H-44 написал:
#1189561
русские снаряды СК были совершенно неудовлетворительны

так "град снарядов" давали именно 6" - эффект когда последующий снаряд попадает примерно в то же место усиливая воздествие предыдущего и не давая локализовать последствия (потушить пожар заделать пробоину итп) - дост сравнить число стоволов СК по отрядам Того Камимура и Бородинцы тащившие на себе основную долю боя.

invisible · 28.07.2017 13:28:41

H-44 написал:
#1189561
Я говорил про ЖМ, в Цусиме Микаса получил слишком мало снарядов.

Но все-таки, посмотрите на схемы повреждения труб. У Микасы - небольшие дырочки, у Цесаря просто раздирало их.

РыбаКит · 28.07.2017 13:49:02

vov написал:
#1187450
не факт

Факт. Ф1 это наглядно демонстрирует.

H-44 · 28.07.2017 13:56:04

invisible написал:
#1189745
Но все-таки, посмотрите на схемы повреждения труб. У Микасы - небольшие дырочки, у Цесаря просто раздирало их

Конечно это факт что японские фугасы рвали небронированные части в клочья, но даже 5" броню японские бронебои били на пределе. Все таки я считаю, что задумка у нас была правильная, исполнение не очень. Опыт ПМВ убедительно показал, что снаряды от 11" и выше должны быть АР, ниже - НЕ. Думаю всё же нам в первую очередь не хватало именно 120-203 мм мелинитных фугасов, в том числе для легких сил, а 10-12" и такие были удовлетворительными. Кстати, хоть и мало статистики, но у меня сложилось впечатление, что наши 4,7" имели лучшее действие чем 6", как ни странно...

РыбаКит · 28.07.2017 13:58:41

Народ, лентяи мы. Надо просто собрать все данные по повреждениям наших кораблей и расписать. И все станет ясным. Я например уже нашел несколько случаев доволно длинных путей японских снарядов внутри корабля. Со штатным срабатыванием в конце. Я так понимаю их бронебои работали как комоны.

H-44 · 28.07.2017 14:27:49

К сожалению самые интересные повреждения на дне. А коммон ведь штатно работает при прохождении брони или сразу за ней, я не прав?

Игнат · 28.07.2017 20:46:28

РыбаКит написал:
#1189749
Факт. Ф1 это наглядно демонстрирует.

Так кто сказал что попал рьюсска фугас а не брнб?

структура боекомплекта у яп и русских различалась.

H-44 написал:
#1189751
Думаю всё же нам в первую очередь не хватало именно 120-203 мм мелинитных фугасов, в том числе для легких сил

Согласен. дистанции просто не позволяли "работать" брнб - порукой тому расход снарядов на "Ивами".
с учетом того что для 4 башен погреба спаренные.

по фугасам -да не распространен был у нас калибр 8" для легких сил.. я о 6000 и камушках.
впочем и Собаки как артплатформа для 8" не очень? или я не прав?

H-44 написал:
#1189751
наши 4,7" имели лучшее действие чем 6", как ни странно...

Это по бою главных сил или по крейсерам??

Отредактированно Игнат (28.07.2017 20:49:18)

Игнат · 28.07.2017 21:28:08

invisible написал:
#1189745
Но все-таки, посмотрите на схемы повреждения труб. У Микасы - небольшие дырочки, у Цесаря просто раздирало их.

http://s018.radikal.ru/i503/1607/a6/51ff683ebb7at.jpg
http://s019.radikal.ru/i640/1607/46/92b434cdd17dt.jpg

По описанию взрыватель сработал при первой же преграде. второй- хоть бы что
я о трубах

но снаряд нумер 9 сделал акурааатну круглю дырочку

это очень интересно т.к

Спойлер :

из 8" выпустили БРНБ 131 фугасных 414

Для сравнения при Цусиме 1 и 2й отряды 8" 213 брнб и 1075 фуг

Спойлер :

соотношение 1 к 4 и 1 к 5 - схожее соотношение..
я к тому что "снаряд нумер 9 прилетевший в Цесаря и сделавший "аккуратную круглую дырочку" вероятнее 8" фугасъ

Спойлер :

получается и здесь что основные повреждения небронированному борту наносили 12" фугасы.

но!!
http://s019.radikal.ru/i627/1607/00/ba2014135946t.jpg

И отмечают ничтожное действие после пробития преграды для японских 12" "бронебоев"

Отредактированно Игнат (28.07.2017 21:31:50)

H-44 · 28.07.2017 22:26:24

Игнат написал:
#1189827
Это по бою главных сил или по крейсерам??

По крейсерам. Новик у Корсакова. По памяти Рюрик - сбил пушку и убил неск. чел 4,7" снарядом на Наниве, а формально мощные 6" батареи наших БрКр не причинили почти никакого вреда.
Мне к сожалению не попадались данные о повреждениях японцев при прорыве Аскольда, были ли они в действительности?

РыбаКит · 28.07.2017 23:48:18

H-44 написал:
#1189843
ю не попадались данные о повреждениях японцев при прорыве Аскольда, были ли они в действительности

Нет

РыбаКит · 28.07.2017 23:53:30

H-44 написал:
#1189751
120-203 мм мелинитных фугасов, в том числе для легких сил, а

Триста лет пикринка не нужна, просто нужны были хорошие тяжелые фугасы с большим количеством пироксилина. По характеристикам он почти идеален.

Игнат · 28.07.2017 23:59:04

H-44 написал:
#1189843
Новик у Корсакова. По памяти Рюрик - сбил пушку и убил неск. чел 4,7" снарядом на Наниве

realswat написал:
#669845
28 мая

Нанива - 1 6"
Отова - 1 6"

realswat написал:
#669845
Нанива - 6 легко ранеых (1 "офицер или унтер-офицер", 5 нижних чинов).
Такатихо, Акаси, Цусима - нет
Нийтака - 1 легко раненый (1 нижний чин)
Отова - 5 убитых (1 "офицер или унтер-офицер", 4 нижних чина), 1 тяжело раненый (1 нижний чин), 21 легко раненый (1 "офицер или унтер-офицер", 20 нижних чинов)

Отова очевидно бой против "Светы"
по Мейдзи в бою с ДД в него попал еще 1 снаряд - 1 раненый
Нанива -ДД.(где то ж вывешивали даже его повреждения)

ага все нашел Моркамп 6-2009

Спойлер :

H-44 · 29.07.2017 00:28:48

РыбаКит написал:
#1189851
Триста лет пикринка не нужна, просто нужны были хорошие тяжелые фугасы с большим количеством пироксилина. По характеристикам он почти идеален.

Что в нём идеального? Плотность, скорость детонации, бризантность ниже, то сохнет то мокнет... Кажется кроме нас его особо никто не юзал...
И да, шашки больших размеров из него формовать трудно, влажность неравномерная

Отредактированно H-44 (29.07.2017 00:31:26)

han-solo · 29.07.2017 00:34:24

РыбаКит написал:
#1187006
Значит таки вторяк снаряды выбивали. А исходные осколки таки были мелкие.

Про вторяк вроде было понятно до РЯВ, к сожалению нигде не удалось почитать описания Гаврских опытов, но судя по всему именно вторичных осколков опасались французы и придумывали добавочную противоосколочную палубу. В сухопутных опытах тоже многое проглядывалось: и вход ударной волны и осколков через амбразуры башен и отравление ЛС продуктами взрыва.

vov написал:
#1187352
А с японскими все более или менее понятно. В замкнутых объемах (тита башни СК, отд.помещения) действие ударной волны больших снарядов должно было быть весьма сильным.

По формулам считается легко и действие примерно в полтора раза больше, чем на открытом пространстве.

invisible написал:
#1187356
Осколочное действие японских снарядов, естественно, низкое. Это потому, что чем мощнее ВВ и больше его количество, то тем сильнее его воздействие на стенки снаряда. Табличка приводилась. Когда сила взрыва превышает предел прочности стали на сжатие, последняя просто превращается в порошок.

Меня вообще смущает столь подробное обсуждение осколочного действия снарядов; что- то до 30х особо не проглядываются расчёты этого поражающего фактора, как бы это дополнительный бонус. Едвали не единиственное что мне попалось, так это книга по "теории рикошетов" 30х, где были подробные суждения о действии осколков, их траекториях и возможных повреждениях.

invisible написал:
#1187356
Но оно для мощных снарядов не важно, тут на первый план выходит мощное действие взрывной волны. И от этого, действительно, образуется много вторичных осколков, как об этом говорил РыбаКит.

Вот на это и делался упор, а на осколки ИМХО просто не обращали внимание, исключение- сегментные снаряды и шрапнель. Тоесть готовые убойные элементы с прогнозируемой траекторией. А остальное- антинаучно для того времени.

vov написал:
#1187450
Правда, и японские не всегда убивали весь персонал башен СК, прямо скажем.
Видимо, как-то защищают казенные части орудий и др. препятствия.

Да.

urri написал:
#1187759
А очень просто! Они не взрывались вот и все. Тот случай с пробитием крыши каземата на Микасе образцово-показательный. Взорвивсь он - там бы остатки экипажа соскребали бы со стенок.

Однозначно.

Игнат · 29.07.2017 01:09:08

urri написал:
#1187759
Ну вот выходит не такая уж взрывучая она шимоза как обычно думают или не все снаряды джапов были шимозные.

urri написал:
#1187759
Тот случай с пробитием крыши каземата на Микасе образцово-показательный. Взорвивсь он - там бы остатки экипажа соскребали бы со стенок. А поражение произошло как раз от вторичных факторов - осколки, пламя, дым

не совсем пойму
- ОН то кто каземат? так железная коробка взорваться не может.
- ОН это русский снаряд? - тогда откуда дым пламя осколки?
- Он это БК около орудия? - как занть мюб японцы извлекли урок из случая с Ивате - не стали наваливать снаряды около орудий..да и подача там видимо была неск другая. Ивате - элеватор с нориями через 2 каземата. Микаса - казематированная батарея - сколько кстати элеваторов?
(навкидку минимум 4 - надо кормить верхние казематные 4 шт - они явно проходили через батарею 6")

Снаряды---6" да примерно поровну и в БК и выстрелены в реале (о Микасе)

Спойлер :

Микаса при цусиме
выстрелено БРНБ 529 Фуг 540

Спойлер :

РыбаКит · 29.07.2017 01:28:53

han-solo написал:
#1189856
Меня вообще смущает столь подробное обсуждение осколочного действия снарядов; что- то до 30х особо не проглядываются расчёты этого поражающего фактора, как бы это дополнительный бонус. Едвали не единиственное что мне попалось, так это книга по "теории рикошетов" 30х, где были подробные суждения о действии осколков, их траекториях и возможных повреждениях.

Костя Вы меня иногда пугать. В этой же теме, но похороненной в попытке анализа даже опыты с подрывом в песке приводились. До РЯВ. И поинтересуйся почему франки в серьез обсуждали перейти на снаряжение фугасов порохом.

РыбаКит · 29.07.2017 01:36:34

han-solo написал:
#1189856
Вот на это и делался упор, а на осколки ИМХО просто не обращали внимание, и

Костя ты о чем? С буя ли бы тогда народ старался зафлешматизировать ту же пикринку на около 5км/с? Это кстати оптимум фрагментации для стали. Фугасная волна это далеко не главное.

РыбаКит · 29.07.2017 01:39:34

H-44 написал:
#1189855
о? Плотность, скорость детонации, бризантность ниже, то сохнет то мокнет...

Плотность конечно по хуже, а все остальное в плюс и скорость детонации иустойчивость, мокреет пофигу, ну а сохнуть в корабельных условиях можно и проконтролировать.

han-solo · 29.07.2017 13:35:09

РыбаКит написал:
#1189861
Костя Вы меня иногда пугать.

Делать страшно- моя работа! (Шутка)

РыбаКит написал:
#1189861
. В этой же теме, но похороненной в попытке анализа даже опыты с подрывом в песке приводились. До РЯВ.

Кем проводились? Я этот момент упустил, подскажи.

РыбаКит написал:
#1189861
И поинтересуйся почему франки в серьез обсуждали перейти на снаряжение фугасов порохом.

Не правильная формулировка; французы снаряжали фугасы порохом в реальности. Если посмотришь состав боекомплекта по "Буве" (много раз выкладывалось), то по крупнокалиберным снарядам 50% снаряжалось порохом, а 50 % мелинитом. По СК как бы не 80-85% были с порохом. Я как понимал это потому, что порох менее склонен к самодетонации при попадании в цель и такие снаряды причиняют больше пожаров, тоесть они могут проникать глубже в корабль противника. Снаряды с мелинитом должны были кромсать не бронированные части и выносить тонкую броню. Твоя версия?

РыбаКит написал:
#1189862
Костя ты о чем?

О том, что осколки не считались существенным поражающим фактором.

РыбаКит написал:
#1189862
С буя ли бы тогда народ старался зафлешматизировать ту же пикринку на около 5км/с? Это кстати оптимум фрагментации для стали.

Ты думаешь это именно для фрагментации?

РыбаКит написал:
#1189862
Фугасная волна это далеко не главное.

Ошибаешься. Именно этот фактор и был главным у фугасных снарядов нового образца, потому и стали снаряжать пикринкой, пироксилиной, а так же наращивать вес ВВ. Опровергай.

РыбаКит · 29.07.2017 13:43:36

han-solo написал:
#1189894
Твоя версия?

Я слишком ленив что бы найти заключение французов по опытам, где как раз критиковалась способность мелинита кромсать небронированный борт

invisible · 29.07.2017 16:17:01

H-44 написал:
#1189751
Конечно это факт что японские фугасы рвали небронированные части в клочья, но даже 5" броню японские бронебои били на пределе. Все таки я считаю, что задумка у нас была правильная, исполнение не очень. Опыт ПМВ убедительно показал, что снаряды от 11" и выше должны быть АР, ниже - НЕ. Думаю всё же нам в первую очередь не хватало именно 120-203 мм мелинитных фугасов, в том числе для легких сил, а 10-12" и такие были удовлетворительными. Кстати, хоть и мало статистики, но у меня сложилось впечатление, что наши 4,7" имели лучшее действие чем 6", как ни странно...

Русскую броню били и японские фугасы. Посмотрите схемы у Поломошнова. Практически каждый наш ЭБР имел затопления в результате повреждения брони, а у японцев - единичный случай с Микасой.

Игнат · 29.07.2017 17:46:08

Пробивали (Чоппинг "Победы" или чаще именно били? (перкашивая плиты, срывая с креплений как на Орле -см костенко или на Цесаре вот тут http://s020.radikal.ru/i708/1607/b4/4f820829795et.jpg).
вроде бы писали как раз ответом на мой вопрос - у русских была "французская "система крепления плит - считалось что болты должны выдерживать вес плиты. на остальное внимание не обращалось.

по осколочному действию -к примеру
http://s019.radikal.ru/i629/1704/8c/79ad706289c6t.jpg
http://s03.radikal.ru/i176/1704/23/2312512c7406t.jpg
против
http://f4.s.qip.ru/~pQ6zAfdx.jpg

Отредактированно Игнат (29.07.2017 17:56:29)

РыбаКит · 29.07.2017 17:54:13

Игнат написал:
#1189918
на Цесаре вот тут

А к чему тут подныривание под пояс?

Игнат · 29.07.2017 17:57:24

invisible написал:
#1189910
Практически каждый наш ЭБР имел затопления в результате повреждения брони

РыбаКит · 29.07.2017 18:01:15

Игнат написал:
#1189922
в результате повреждения брони

В данной схеме где?

#51 27.07.2017 20:06:21

Re: Осколочное действие японских снарядов. Или вот почитал я классику.

H-44 написал:

#52 28.07.2017 13:28:41

Re: Осколочное действие японских снарядов. Или вот почитал я классику.

H-44 написал:

#53 28.07.2017 13:49:02

Re: Осколочное действие японских снарядов. Или вот почитал я классику.

vov написал:

#54 28.07.2017 13:56:04

Re: Осколочное действие японских снарядов. Или вот почитал я классику.

invisible написал:

#55 28.07.2017 13:58:41

Re: Осколочное действие японских снарядов. Или вот почитал я классику.

#56 28.07.2017 14:27:49

Re: Осколочное действие японских снарядов. Или вот почитал я классику.

#57 28.07.2017 20:46:28

Re: Осколочное действие японских снарядов. Или вот почитал я классику.

РыбаКит написал:

H-44 написал:

H-44 написал:

#58 28.07.2017 21:28:08

Re: Осколочное действие японских снарядов. Или вот почитал я классику.

invisible написал:

#59 28.07.2017 22:26:24

Re: Осколочное действие японских снарядов. Или вот почитал я классику.

Игнат написал:

#60 28.07.2017 23:48:18

Re: Осколочное действие японских снарядов. Или вот почитал я классику.

H-44 написал:

#61 28.07.2017 23:53:30

Re: Осколочное действие японских снарядов. Или вот почитал я классику.

H-44 написал:

#62 28.07.2017 23:59:04

Re: Осколочное действие японских снарядов. Или вот почитал я классику.

H-44 написал:

realswat написал:

realswat написал:

#63 29.07.2017 00:28:48

Re: Осколочное действие японских снарядов. Или вот почитал я классику.

РыбаКит написал:

#64 29.07.2017 00:34:24

Re: Осколочное действие японских снарядов. Или вот почитал я классику.

РыбаКит написал:

vov написал:

invisible написал:

invisible написал:

vov написал:

urri написал:

#65 29.07.2017 01:09:08

Re: Осколочное действие японских снарядов. Или вот почитал я классику.

urri написал:

urri написал:

#66 29.07.2017 01:28:53

Re: Осколочное действие японских снарядов. Или вот почитал я классику.

han-solo написал:

#67 29.07.2017 01:36:34

Re: Осколочное действие японских снарядов. Или вот почитал я классику.

han-solo написал:

#68 29.07.2017 01:39:34

Re: Осколочное действие японских снарядов. Или вот почитал я классику.

H-44 написал:

#69 29.07.2017 13:35:09

Re: Осколочное действие японских снарядов. Или вот почитал я классику.

РыбаКит написал:

РыбаКит написал:

РыбаКит написал:

РыбаКит написал:

РыбаКит написал:

РыбаКит написал:

#70 29.07.2017 13:43:36

Re: Осколочное действие японских снарядов. Или вот почитал я классику.

han-solo написал:

#71 29.07.2017 16:17:01

Re: Осколочное действие японских снарядов. Или вот почитал я классику.

H-44 написал:

#72 29.07.2017 17:46:08

Re: Осколочное действие японских снарядов. Или вот почитал я классику.

#73 29.07.2017 17:54:13

Re: Осколочное действие японских снарядов. Или вот почитал я классику.