Сейчас на борту: 
shuricos,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 01.12.2015 04:47:32

Леонид
Гость




Второй Ютланд

Собственно, в начале это даже не альтернатива, а скорее анализ военно-технического и промышленного потенциала.

Вводные таковы (не совсем в хронологическом порядке):
1) Летом 1916 г. истекает второй год ПМВ. Иллюзия быстрой и победоносной войны на суше для Германии давно развеялась. Истощенная армия на всех фронтах вынуждена обороняться. На Западе немцы после первых успехов окончательно забуксовали под Верденом и с трудом отбиваются от англичан на Сомме. На Востоке - совместно с австрийцами еле удерживают фронт в Галиции против русских. На решительное наступление, способное разгромить хотя бы одного из основных противников, нет сил. В этих условиях центр тяжести военных операций переносится на море и на флот, который дорого стоил Германии, но пока что особой пользы не принёс.
2) Ютландское сражение 31 мая - 1 июня 1916 г. происходит как в реале. Немцы теряют 1 линейный крейсер ("Лютцов"), избитый снарядами и затопленный после боя, 1 броненосец, взорванный торпедой английского эсминца, 4 лёгких крейсера, 5 эсминцев, 2500 человек убитыми. Потери англичан больше: 3 линейных крейсера, 3 броненосных крейсера, 8 эсминцев, 6000 человек убитыми. Однако Шеер считал, что в действительности у них достоверно погибли 1 линейный корабль типа "Куин Элизабет", 3 линейных крейсера, 4 броненосных крейсера, 2 лёгких крейсера, 13 эсминцев и 7000 человек.
3) В реальности Шеер после Ютланда написал письмо кайзеру, в котором утверждал, что "самый счастливый итог морского боя не сможет принудить Англию к миру", и поэтому лучше начать неограниченную подводную войну против английской торговли. Но августовский выход германского флота, хоть и не закончился решающим морским сражением, привёл к потоплению 2-х английских лёгких крейсеров германскими подводными лодками. То есть показал пользу чисто боевых операций против английского флота.
Здесь в сущности никакой альтернативы.

АЛЬТЕРНАТИВА.
4) Если не сам Шеер, то кайзер и Тирпиц поверили собственным заявлениям о том, что германский флот одержал победу при Ютланде, равно как и завышенным сведениям о потерях англичан. Тем более, что особых вариантов (кроме подводной войны - см. пункт 1)) у них не было. Ссориться с американцами не хотелось. И Шееру с Хиппером было приказано ещё раз дать бой Гранд-Флиту. Для этого необходим комплекс мероприятий:
5) Ремонт и модернизация имевшихся в строю кораблей (увеличение угла возвышения орудий, новые СУАО, ликвидация носового торпедного отделения, которое привело к гибели "Лютцова") - многое из этого немцы делали и на самом деле, например, на "Дерфлингере", "Байерне", наверное, и на других кораблях.
6) Прекращение работ над кораблями, которые не могли быть готовы до весны или лета 1917 г. В частности (посмотрел по справочнику): отказ или прекращение строительства всех подводных лодок и миноносцев, заложенных в 1916 г. Это, получается, 110 прибрежных лодок типа UB-48, сокращение на половину программы строительства крейсерских типа U-81 (ещё минус 20), прекращение строительства крейсеров типа U-117 (10 единиц - они всё равно вступали в строй только в 1918 г.), а также U-135 (2), U-139 (4) и U-151 (7). Из миноносцев не строить малые типа А-26 (30) и А-56 (40). Ну и из эсминцев достраивать только последние типа V-25, и полностью прекратить G-96 (кроме головного - 45 единиц), S-113 (12) и V-170 (46). Во всех справочниках по кораблям германского флота, даже в Википедии, отмечается, что при ином распределении средств Германия могла принципиально достроить некоторые из своих линкоров и линейных крейсеров новейших типов.
7) В реальности немцы после Ютланда вводят в строй "Байерн", "Баден" и "Гинденбург" и 6 лёгких крейсеров типа "Кёнигсберг", причём 2 из них - в 1918 г. А что из линейных кораблей и крейсеров было реально достроить хотя бы к лету 1917 г.? По срокам спуска на воду м.б. ещё "Заксен"?
8) Успели бы немцы достроить "Вюртемберг" и хотя бы кого-то из "Макензенов" - при всех вводных? И дало бы им это хоть что-нибудь?

У меня получилось, что Хохзеефлотте второго Ютланда имел бы в 1917 году 19 линкоров (20 с "Заксеном"), 5 линейных крейсеров, 14 лёгких крейсеров (включая 3 бронепалубных, но без "Кёльна" и "Висбадена", готовых в 1918 г.), 84 ЭМ, полсотни миноносцев, сотня подводных лодок. А в 1918 г. с "Заксеном", "Вюртембергом" и "Макензеном" получалась полноценная эскадра 15-дюймовых линкоров (4), а всего 21 линкор, 6 линейных крейсеров, 16 легких и т.п. Дали бы немцы бой англичанам? (да, я уже подсчитал силы британского флота, если что :( )

Отредактированно Леонид (01.12.2015 05:08:22)

#2 03.12.2015 12:31:15

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Второй Ютланд

Думаю, к 18-му это Германии уже бы вряд ли помогло. Хотя...
"..Всё предвещало, или мы скажем точнее: к началу 1918 года ещё ничего не знали. Тем не менее положение казалось вполне обнадёживающим, потому что теперь можно было большую часть — лучшую часть — германской Восточной армии отвести назад и перебросить на Запад. К этому решению Людендорф — при Гинденбурге подлинный глава Верховного Командования — пришел уже вскоре после победы большевистской революции в ноябре 1917 года. Тем самым он приблизил к реальности надежду — на Западе впервые с 1914 года иметь определенный военный перевес — так что там весной 1918 года можно было начать решающее для исхода войны наступление..."
Но ведь как известно, историю пишут победители? :)


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#3 06.12.2015 10:51:10

Леонид
Гость




Re: Второй Ютланд

Ольгерд написал:

#1011965
казалось вполне обнадёживающим, потому что теперь можно было большую часть — лучшую часть — германской Восточной армии отвести назад и перебросить на Запад. К этому решению Людендорф — при Гинденбурге подлинный глава Верховного Командования — пришел уже вскоре после победы большевистской революции в ноябре 1917 года

Ну, судя по условиям Брестского мира, немцы в марте 1918 г. всё ещё считали, что они выигрывают войну. Но это - после развала Российской империи. А в 1916 г. этого ведь не знали и не могли предполагать наверняка. Вот если б с осени 1916 по лето 1917 г. (то есть на 1 год) они свернули программу строительства подводных лодок, эсминцев и миноносцев и все силы бросили бы на линкоры и линейные крейсера, думаю, "Заксен", "Вюртемберг" и "Макензен" были бы если и не совсем ещё готовы, то где-то близки к окончанию постройки. А с ними флот становился гораздо мощнее

Отредактированно Леонид (04.05.2016 16:59:38)

#4 06.12.2015 11:17:52

Леонид
Гость




Re: Второй Ютланд

Ведь какой опыт немцы могли принципиально извлечь из Ютландского сражения? (не помню, как было в реальности, кроме того, что нужно строить больше подводных лодок)
1) Эсминцы, несмотря на их многочисленность и большое число выпущенных торпед, как в дневном, так и в ночном бою не показали себя особенно эффективными. У немцев из капитал-шипов торпеду получил только "Зейдлиц", что, впрочем, не помешало ему участвовать в бою до самого конца. О положении дел у англичан немцы не знали, но могли предполагать, что вряд ли было намного лучше. Действительно, из английских дредноутов торпеда попала тоже только в один корабль: линкор "Мальборо". Который также первоначально сохранил своё место в строю и, если бы в это время вёлся артиллерийский бой, мог бы в нём активно участвовать. Это при том, что были выпущены сотни торпед.
Вывод, который следовало из этого сделать: основная задача лёгких крейсеров и эсминцев - охранять свои линкоры от атак лёгких же сил противника и от подводных лодок. Эффективного противолодочного оружия в то время вроде бы ещё не было, но нужно было предусмотреть этот момент и выстроить походный ордер, в котором эсминцы просто своим присутствием мешали бы подлодкам выходить в атаку. Для этих целей германский флот имеет ДОСТАТОЧНО кораблей (к 1917 г. 14 современных крейсеров и более 80 эсминцев). Поэтому усиление флота по этому направлению не является рациональной тратой ограниченных средств.
2) Основные потери противнику с обеих сторон нанесла тяжёлая артиллерия линкоров и линейных крейсеров. Причём германская артиллерия показала себя всё же недостаточно мощной, даже против слабо бронированных линейных крейсеров с их-то бронёй пояса и башен в 229 мм. Три корабля взорвались, но ни один не затонул и не потерял ход. Немцам следовало бы задуматься, почему англичане взрывались, а "Дерфлингер" и "Зейдлиц" только горели, сделать выводы и предположить, что англичане сделают такие же выводы, и в следующий раз немцам может уже не так повезти. Стрельба по новым английским линкорам из 280- и 305-мм орудий тоже оказалась не совсем эффективной, даже в тот период боя, когда у немцев было преимущество. Плюс выяснилось, что орудиям, кроме мощности, не хватает также дальности стрельбы. Если бы в составе отряда Хиппера (или хотя бы в арьергарде Шеера во время "Бега на север") имелись бы "Байерн" и "Баден", исход боя мог бы быть совсем другим.
Вывод, который следовало сделать: нужно увеличить дальность и мощность артиллерии. С первым немцы справились и так. А вот для увеличения огневой мощи флота требовалось больше новейших сверхдредноутов. И их нужно было построить, если надеяться на победу в линейном бою.

Отредактированно Леонид (06.12.2015 11:20:04)

#5 06.12.2015 11:30:19

Леонид
Гость




Re: Второй Ютланд

Ещё одна мысль. В 1918 г. германская армия принесла огромные жертвы во время наступления Людендорфа во Франции. Наступление окончательно забуксовало только в июле этого года, а в августе уже начался развал (английское контрнаступление под Амьеном). Это значит, что весной 1918 г. германский народ ещё сохранял определённую стойкость и веру в победу. Если бы США (при отсутствии со стороны Германии неограниченной подводной войны) не вступили бы в войну, немцам тоже вряд ли бы удалось добиться решительной победы (остановлены они были фактически без американцев). Но ситуация на фронте гарантированно становилась бы патовой. И флот мог бы внести серьёзный хотя бы моральный вклад в победу, если бы хотя бы к весне 1918 г. был готов бросить вызов англичанам ещё раз. Это 21 линкор (4 "Байерна"), 6 линейных крейсеров (1 "Макензен", хотя можно было бы за это время и 2 построить), 16 легких крейсеров. Всё равно их потом пришлось бесславно затопить в Скапа-Флоу. Так они хотя бы оправдали своё существование и расходы на их постройку

Отредактированно Леонид (06.12.2015 11:31:17)

#6 06.12.2015 15:44:25

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6062




Re: Второй Ютланд

Леонид написал:

#1012757
если бы хотя бы к весне 1918 г. был готов бросить вызов англичанам ещё раз. Это 21 линкор (4 "Байерна"), 6 линейных крейсеров (1 "Макензен", хотя можно было бы за это время и 2 построить), 16 легких крейсеров. Всё равно их потом пришлось бесславно затопить в Скапа-Флоу. Так они хотя бы оправдали своё существование и расходы на их постройку

Я так думаю вам лучше орентироватся не на весну 18 а на лето 17 го.Или если вам именно интересен 18 год на обе дат.К весне 18 немцы уже слишком устали от войны и были истощены.Да они еще могли наступать при равенстве сил с противником но их сил было недостаточно на нанесение им полного поражения.Примерно четверть их армии была на востоке.Это и предопределило их проигрыш.


Я как то подзаеекался охееревать

#7 06.12.2015 16:00:35

Леонид
Гость




Re: Второй Ютланд

jurdenis написал:

#1012836
Я так думаю вам лучше орентироватся не на весну 18 а на лето 17 го

Я вначале так и написал, что варианты: 1917 и 1918 г. Так-то и я согласен, что чем раньше, тем лучше. В 1917 г. немцы однозначно не успевают достроить "Макензенов". А по "Заксену" и "Вюртембергу" нужно спросить у специалистов по постройке этих кораблей

#8 06.12.2015 16:15:44

karl.78
Гость




Re: Второй Ютланд

Леонид написал:

#1012757
В 1918 г. германская армия принесла огромные жертвы во время наступления Людендорфа во Франции.

А если вам предложить такой расклад.
22 июля 1915 году, Совещание в ставке. Николай2 вместе с генеральном штабом погибает во время теракта.
Временно назначен Михаил, до совершеннолетие Алексея.
Вильгельм договаривается с России о перемирии. Переброска германских и А-В войск на Запад.
А-В наступает на Италию, часть войск переброшены на Французский фронт.
Флот готовится к новому наступлению. Возможно разоружить часть флота на Балтике. Переброска снабжения из Швеции.
Вот и быстрый ввод новых кораблей, и часть флота переброшенные в Северное море.

#9 06.12.2015 21:09:58

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6062




Re: Второй Ютланд

karl.78 написал:

#1012845
А если вам предложить такой расклад.22 июля 1915 году, Совещание в ставке. Николай2 вместе с генеральном штабом погибает во время теракта.Временно назначен Михаил, до совершеннолетие Алексея.Вильгельм договаривается с России о перемирии. Переброска германских и А-В войск на Запад.А-В наступает на Италию, часть войск переброшены на Французский фронт.Флот готовится к новому наступлению. Возможно разоружить часть флота на Балтике. Переброска снабжения из Швеции.Вот и быстрый ввод новых кораблей, и часть флота переброшенные в Северное море.

Ненадо нам фэнтази.

Леонид написал:

#1012839
г. Так-то и я согласен, что чем раньше, тем лучше. В 1917 г. немцы однозначно не успевают достроить "Макензенов". А по "Заксену" и "Вюртембергу" нужно спросить у специалистов по постройке этих кораблей

Можно расчитать оба варианта.Будет интересно.

Отредактированно jurdenis (06.12.2015 22:59:12)


Я как то подзаеекался охееревать

#10 06.12.2015 23:00:22

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6062




Re: Второй Ютланд

Леонид написал:

#1012839
Так-то и я согласен, что чем раньше, тем лучше. В 1917 г. немцы однозначно не успевают достроить "Макензенов".

Я думаю что более менее удачный бой весны лета 1917 года поможет сторонникам флота обеспечить необходимыми ресурсами флот.И тогда весной летой 18 может произойти третье сражение.

Отредактированно jurdenis (06.12.2015 23:00:43)


Я как то подзаеекался охееревать

#11 07.12.2015 04:38:49

Леонид
Гость




Re: Второй Ютланд

karl.78 написал:

#1012845
А если вам предложить такой расклад...

Не надо нам фэнтэзи! По моей версии, до весны 1917 г. события происходят ПОЧТИ так же, как и в реальности, с двумя отличиями: 1) немцы не начинают неограниченную подводную войну (и, следовательно, не ссорятся с США) и 2) немцы пересматривают свои кораблестроительные программы в пользу линкоров и линейных крейсеров, причём не фантастических, а уже находящихся к тому времени реально в постройке

#12 07.12.2015 11:05:36

Владимир И
Гость




Re: Второй Ютланд

Ютланд выигрывается элементарно. Даже в 1917-м. Шеер выводит в море 200 подлодок и наводит на нее гранд флит.
Волчья суперстая охотно сожрет жирные английские дредноуты.
Желательно
В сумерках, чтобы британцы попозже рассмотрели перископы и торпедные следы.
Пожертвовать двумя-тремя Нассау, чтобы Джеллико закусил удила и пер напролом.
Разработать помощнее торпеды, натренировать подплав, чтоб не мазали и научились  работать коллективно.
Дотумкать что англичане знают шифр и скормить Лондону дезу.
И разумеется должны поучастовать оба байерна, иначе лайми засомневаются - а чего это немцы лезут.
Можно также поставить засаду у Скапа Флоу и утопить вертающиеся остатки Гранд флита.
И потом. У немцев вроде к концу войны появились тяжелые бомберы, которые мощнее ильи муромца?  Прицепить к ним торпеды. Пусть поучаствуют. И юный Геринг припишет на свой счет пять дредноутов))

#13 07.12.2015 15:37:38

No_Name
Гость




Re: Второй Ютланд

Владимир И написал:

#1013099
Ютланд выигрывается элементарно.

"На войне все очень просто. Но самое простое оказывается наиболее сложным."(с) :)

Владимир И написал:

#1013099
Пожертвовать двумя-тремя Нассау, чтобы Джеллико закусил удила и пер напролом.

В 1918 так и хотели сделать... Только экипажи угольных дредноутов оказались умнее и на 100% гибель идти отказались.

Владимир И написал:

#1013099
Разработать помощнее торпеды

Куда уж мощнее H8 ? :)

#14 07.12.2015 15:37:38

No_Name
Гость




Re: Второй Ютланд

Леонид написал:

#1012752
Эсминцы, несмотря на их многочисленность и большое число выпущенных торпед, как в дневном, так и в ночном бою не показали себя особенно эффективными.

Если смотреть с количества попаданий - да.
Тем не менее именно торпедная атака миноносцев спасла Хохзеефлотте, вынудив Гранд Флит отвернуть.

Леонид написал:

#1012752
Если бы в составе отряда Хиппера (или хотя бы в арьергарде Шеера во время "Бега на север") имелись бы "Байерн" и "Баден", исход боя мог бы быть совсем другим.

Где взять обученные экипажи именно к "Der Tag"? :)

#15 07.12.2015 17:52:09

Леонид
Гость




Re: Второй Ютланд

No_Name написал:

#1013198
В 1918 так и хотели сделать... Только экипажи угольных дредноутов оказались умнее и на 100% гибель идти отказались.

В 1918 г. уже совсем другая обстановка была. Во-1-х, поражение Германии было уже очевидным, а умирать за просто так никому не хочется. Во-2-х, под влиянием событий в России в Германии тоже начиналась (как минимум, назревала) революция, и пропагандистские военные лозунги уже не действовали, как раньше. Я думаю, в 1917 г. флот ещё был в хорошем моральном состоянии для сражения с англичанами.

No_Name написал:

#1013199
Где взять обученные экипажи именно к "Der Tag"?

Ну, к 31 мая 1916 г. - негде. Поэтому я и имею в виду более поздний период. Участие "Байерна" и "Бадена" в реальном Ютландском сражении моя альтернатива вовсе не подразумевает. Я просто написал о пользе сверхредноутов для германского флота )))

#16 07.12.2015 17:56:49

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Второй Ютланд

Владимир И написал:

#1013099
Даже в 1917-м. Шеер выводит в море 200 подлодок

? Германия построила в ПМВ 343 ПЛ, 178 из которых были потеряны.
В 1918 г., когда был принят план Вильсона по перемирию, ПЛ вернулись в Германию. Хиппер предполагал их использовать в планировавшемся генеральном сражении. Но их было всего 24, две из которых вскоре были потеряны.

#17 07.12.2015 17:58:31

Леонид
Гость




Re: Второй Ютланд

No_Name написал:

#1013199
Если смотреть с количества попаданий - да.
Тем не менее именно торпедная атака миноносцев спасла Хохзеефлотте, вынудив Гранд Флит отвернуть.

А тут другая штука. Второй Ютланд, по моей мысли, в общем-то не предполагает отворотов ОТ противника (кроме таких как раз невыгодных положений, какое сложилось реально 31 мая). Шеер и Хиппер вышли в море, надеясь встретить часть сил англичан. Но встретили весь Гранд-Флит, и драпанули от него (правда, и ситуация в момент встречи флотов получилась уж больно невыгодной, но это уже плохо поработали разведывательные силы, что не обнаружили противника ранее). По моей мысли, вторая попытка должна быть доведена до конца, то есть до классического избиения обоих флотов в бою до последнего снаряда. Для такого сражения эсминцев достаточно, и не хватает как раз "Байернов". Правда, и с "Байернами" немцы оказываются слабее, но всё же 32 380-мм орудия дают им бОльшие шансы на нанесение серьёзных потерь англичанам, чем было при реальном Ютланде.

#18 09.12.2015 14:49:28

karl.78
Гость




Re: Второй Ютланд

А не подскажите какие корабли будут в бою участвовать?

Страниц: 1


Board footer